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24.04.2024 à 11:57

Ovidie (Manifesto!)

David Dufresne

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Il y a (au moins) trois bonnes raisons d'inviter Ovidie. 1, parce que captivant est son documentaire sur Valerie Solanas, ultra féministe ultra radicale (Solanas tira sur Warhol, et publia Scum Manifesto - SCUM pour Society for Cutting Up Men, l’association pour tailler les hommes en pièces).

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Verbatim

Ovidie Manifesto [AuPoste]
Retranscription: Rolland Grosso  Trint 
24 avril 2024

David Dufresne [00:00:13] Elle est là, Elle est là. 

David Dufresne [00:00:15] 

Ovidie. Ah oui, alors j’ai oublié de te dire, j’ai oublié de te dire ça, c’est le tchat, ça c’est le tchat auquel tu peux répondre. Ok, n’hésite pas quand je te pose des questions qui s’éternisent, qui sont très longues, tu me fais chier. 

David Dufresne [00:00:35] Ma chère Ovidie bonjour, bonjour. Quels sont ces badges? 

[00:00:39] Je vois les cassettes. 

Ovidie[00:00:41] Écoute, je suis désespérée. Parce que mes badges préférés qui normalement sont sur cette poche là sont tombés. Je pense que je les ai fait tomber avec la honte de mon sac. Mais de ce côté là, il y avait. La vie est trop courte pour s’épiler la chatte. Il y avait un badge. 

David Dufresne [00:00:55] Le Doc. 

Ovidie[00:00:56] De Bordeaux parce que j’adore les docs de Bordeaux et il y avait un badge. Alors ça, ça m’embête beaucoup de l’avoir perdue. C’était un pin’s avec Laïka, tu sais, la chienne sacrifiée au nom de la science prolétarienne. Et donc de ce côté là, j’ai un utérus Superman. J’ai un badge de Gary Newman dont je suis très très fan. 

David Dufresne [00:01:15] Et puis. On demande qui est cette Gary. 

Speaker 1[00:01:17] Gary Gagarine? Gary Newman, c’était un peu un pionnier de la Synth Pop à la fin des années 70, qui existe toujours d’ailleurs, qui fait toujours des concerts. Mais voilà, c’est un peu un pionnier voix de la pop synthétique. Et puis voilà, j’ai une cassette. 

David Dufresne [00:01:33

] Ok, alors je ne t’ai pas dit d’en mélanger aux invités. Alors il y a deux coussins. S’il vous gêne, vous pouvez retourner celui ci. Est ce que ça te gêne? 200 Punk attaque la police. 

Speaker 2 [00:01:44] Je trouve. 

Speaker 1 [00:01:44] Ça golri. 

David Dufresne [00:01:46] Très bien. 

Speaker 3 [00:01:48] Comment vas. 

David Dufresne [00:01:48] Tu, ma chère Ovidie, puisque c’est la première fois qu’on se voit en chair et en. 

Ovidie [00:01:53] C’est la première fois que je suis convoquée au poste. Mais la dernière fois, on avait fait ça à distance. 

Ovidie [00:01:59] Est ce que c’était parce que c’était une période Covid ou je ne sais plus? 

David Dufresne [00:02:02] C’est très bien pourquoi, puisque tu m’as engueulé en disant Ah ouais, maintenant un studio, tu vas parler. 

Ovidie[00:02:07] Deux, J’ai dit que tu t’es embourgeoisé. 

David Dufresne [00:02:10] Et voilà les donatrices, les donateurs. Arrêtez de filer du pognon car Ovidie vous dit Ouais, qu’est ce que c’est que ça? Vous voyez où ça passe? Franchement.  Qu’est ce que tu penses de ce studio? 

Ovidie [00:02:20]

 Bah ma foi, écoute ce petit. 

David Dufresne [00:02:22] Camaïeu orangé comme. 

Ovidie [00:02:24] Ça, il me plaît. 

David Dufresne [00:02:25]

 Bien. C’est chouette. 

David Dufresne [00:02:26]

 Pas trop cheap. 

David Dufresne [00:02:28]

 Bon non. Sinon pourquoi cette inquiète ta déco, t’inquiète

Non  pas du tout, pas du tout. 

David Dufresne [00:02:35] 

Mais tout à l’heure. Et si je vais te dire pourquoi, c’est parce que tout à l’heure je me suis dit Bon, Ovidie elle, elle fait des documentaires qui sont très, très léchés, on va en parler puisque tu es là pour le documentaire et pour le bouquin, mais je vais faire un petite présentation et avec plusieurs caméras, etc. Et je me suis dit ah oui mais attends, qu’est ce qu’elle va penser de ce studio qui fait de bric et de broc que j’aime d’amour? 

David Dufresne [00:02:57] 

Mais voilà. Non, non. 

Ovidie [00:02:59] 

Non, notre bien, on est très bien. J’ai pas de retour donc je vois pas ce que vous voyez, vous. 

David Dufresne [00:03:04] Ah non, je peux même. Pas en juger. Parce qu’en fait, voilà, c’est ça qu’il faut. Ici, c’est ici, là voilà. 

Ovidie [00:03:10] Mais écoute, ce orange ressort très bien. 

David Dufresne [00:03:12] Alors normalement, à un moment donné, je vais faire, je vais. Ah, bien évidemment, elle ne marche pas. 

Ovidie [00:03:16] Aujourd’hui, mais tu sais que ça, c’est la nénette en déco avec ce petit poste. De télé orangé que tu as du chiner  où. 

David Dufresne [00:03:26] Anaïs il vient de. Il vient du Canada. Il vient de Chicoutimi à l’époque où je vivais avant toi, qui a fait un film et d’ailleurs. 

Ovidie [00:03:36] On s’était parlé là. 

David Dufresne [00:03:37] Voilà, c’est pour ça que ce film m’avait en partie parlé parce que je me souviens plus du titre Excuse moi. 

Ovidie [00:03:43] 36 C’était le procès du 36, ce viol au 36 quai des Orfèvres. 

Ovidie [00:03:52] On ne peut pas dire ce viol car tu sais qu’ils ont été acquittés. Donc on ne peut pas dire ce viol, on n’a pas le droit. 

David Dufresne [00:03:56] Euh oui, c’est vrai, qu’est ce qu’on dit alors? Un film sur une affaire qui en est une quand même? 

Ovidie [00:04:03] Un film sur. Un procès retentissant opposant. 

Ovidie [00:04:07] Une mini soixantaine, qui était donc une touriste canadienne qui avait accusé deux policiers de la Berri de l’avoir violée dans les locaux du 36 quai des Orfèvres, et suite à de multiples rebondissements judiciaires, ils ont d’abord été condamnés. Ils ont pris sept ans lors du premier procès et ils ont été acquittés en appel. 

David Dufresne [00:04:27] Il y a au moins trois bonnes raisons d’inviter Ovidie, Une parce que son captivant et son documentaire sur Valérie Solanas, ultra féministe ultra radicale, Solanas tira sur Warhol et publia Scum Manifesto Scum pour Society for Men, l’Association pour tailler les hommes en pièce deux, documentaire qui est actuellement sur Arte. On va en parler deux parce que Ovidie publie à la fin du mois Assise, debout, couché aujourd’hui. 

Ovidie [00:04:59] On est le 24 avril aujourd’hui. Ben oui, c’est ça aujourd’hui, il sort aujourd’hui. 

David Dufresne [00:05:03] Et c’est ta première interview. 

David Dufresne [00:05:05] Fabio, c’est toi, c’est aujourd’hui. Ce matin là, potron minet. 

David Dufresne [00:05:09] Donc pas trop belle et j’aime bien. J’aime beaucoup cette expression. Donc tu publies aujourd’hui même ce matin. 

David Dufresne [00:05:16] Il est en train d’arriver chez les libraires et il est déjà là chez la Tess, un essai sur les chiens, meilleurs amis de la femme, dernier rempart contre les autres chiens, c’est à dire les mecs étroits. Si j’ai bien lu le bouquin. Et trois parce que Ovidie, lauréate internationale Emmy Awards pour sa série Des gens bien ordinaires 2023, c’est quand même incroyable. 

Ovidie [00:05:38] Si c’est vrai, je peux continuer à parader. Je crois que c’est comme Miss France. 

David Dufresne [00:05:41] Les droits pendant un an de frimer avec ça. 

David Dufresne [00:05:44] Ton délire? 

Ovidie [00:05:45] Oui, oui, c’est fou. Non, je m’y attendais pas du tout. Vraiment? Je m’imaginais pas récupérer un gagner un Emmy Awards. Je savais même pas que j’étais en lice. 

David Dufresne [00:05:53] Déjà, je ne savais. 

Ovidie [00:05:54] Pas que potentiellement, je pouvais gagner quoi que ce soit et. Et ouais, non, non, c’est fou. Et c’était quand? C’était fin novembre, donc je peux jusqu’à fin novembre. Moi je dis c’est une année, une année Miss France. Pendant un an, je peux dire Ouais, je. 

David Dufresne [00:06:08] Te voilà Miss France. 

Ovidie [00:06:11] J’avais vraiment l’impression d’avoir amené la Coupe du monde. Tu vois, dans l’avion, là, en rentrant de New York, avec le prix Ce, vraiment, je ramenais la coupe au pays. On était les seuls Français à avoir gagné quelque chose et vraiment il y avait cette sensation là. 

David Dufresne [00:06:24] Et depuis, les chaînes s’arrachent les projets. Deauville dit Comment ça non? 

Ovidie [00:06:30] Mais non, pas tant que ça. Tu vois, il y a pas eu d’avant. Après on propose pas plus, pas moins de trucs qu’avant. Après moi je suis, je suis pas. Je suis un animal sauvage aussi. Et c’est pas forcément les producteurs. Ils peuvent pas forcément m’attraper facilement parce que je suis bien, je suis déjà, je suis, soit je suis en train de bosser, soit je suis chez moi dans ma campagne avec mes chiens. Donc je suis un peu un animal sauvage. Donc non, je ne vais pas dans les dîners en ville, je ne suis pas mondaine, donc ça ne m’arrive pas d’avoir des périodes comme ça qui me tape sur l’épaule. 

David Dufresne [00:06:59] Ah formidable, on a un projet à vous proposer. 

Ovidie [00:07:01] Des sports pas trop par contre. 

Ovidie [00:07:05] Moi je bosse pas mal. 

David Dufresne [00:07:07] Pauline, avec qui je prépare les émissions, m’a annoncé plein de projets, que ce que t’es en train de vivre, qui sont annoncés, qui sont en route, c’est du délire. 

Ovidie [00:07:17] Bah je bosse pas mal. 

Ovidie [00:07:24] Non mais c’est vrai, En plus je bosse pas mal. Je pense que c’est un truc de peur du vide, tu vois. Mais après je fais pas beaucoup la fête. D’ailleurs je fais pas du tout la fête, je bois pas, je me drogue pas, je perd pas beaucoup de temps quoi. Et je pas que j’ai mes amis, je mes clebs, j’ai ma famille, je ma fille. Mais sinon j’ai du temps pour bosser en fait. Puis vu que ça m’intéresse ce que je fais, j’ai quand même ce luxe incroyable que de pouvoir vivre de ce que je fais en fait. Donc ça faut rappeler quand même que c’est une chance. 

 David Dufresne [00:08:02] Tu bosses beaucoup et tu bosses bien. Et d’ailleurs moi je vais essayer de mieux bosser, Je vais recadrer une caméra, celle ci. En fait, il y a ces deux qui nous filment, enfin qui te filment. Il y a celle ci qui fait le plan général et puis celle là qui me filme. Petit timbre poste. 

Ovidie [00:08:18] En trois quarts dos. 

David Dufresne [00:08:19] Mon oreille et voilà ton épaule. Voilà, on commence par le film si tu veux bien, et ensuite le bouquin de Valérie Solanas. Donc le documentaire qui est sur sur Arte, est ce que tu veux? Est ce que tu veux résumer sa vie? Ou sinon je raconte les notes que j’ai mais c’est mieux que ce soit toi, non? 

Ovidie [00:08:40] Écoute comme comme tu veux bien. Valérie Solanas C’est une autrice déjà. C’est l’autrice du manifeste féministe le plus radical de l’histoire des féminismes. C’est l’autrice du SCUM Manifesto, qui est un manifeste qu’elle ne définit pas comme féministe et se définit pas comme féministe à l’époque. C’est un manifeste qu’elle écrit dans les années 60 et qui a longtemps été considéré comme misandre. Parce que bon, petit détail de l’histoire dans ce manifeste là, elle prône l’éradication de la moitié de la planète, c’est à dire l’éradication des hommes. voilà, c’est ambiance. Mais si on fait abstraction de ça, c’est un texte qui était visionnaire et dans lequel elle avait déjà tout imaginé. C’est à dire elle parle. De la PMA. Avant l’heure et puis surtout elle fait une critique du système patriarcal sans employer le terme patriarcal, puisque donc on n’emploie pas ce moment là, mais elle fait une critique du système patriarcal qui est toujours valable. Et c’est ce qui fait que Valérie Solanas, aujourd’hui, elle est étudiante en fac, elle est rééditée, etc etc. Donc c’est une autrice radicale, mais en fait, Valérie Solanas, elle a été surtout connue aux États-Unis pour un fait divers c’est la femme qui, un jour est entrée dans les locaux de la Factory et a tirer dans le tas, à tirer sur Andy Warhol, le laissant pour pour mort ce qu’il est techniquement mort, cliniquement mort pendant pendant quelques minutes, un quart d’heure je crois, ou quelque chose comme ça. Et depuis il est ressuscité d’entre les morts et ce qui a permis d’assoir sa mythologie christique par la suite. Et après, il est mort bien des années après. Mais donc, Valérie Solanas, c’est la femme connue pour ça. À l’origine, c’est la femme d’un fait d’Eve, c’est celle qui a tiré sur Andy Warhol. Et le fait d’avoir tiré sur Andy Warhol a permis de faire découvrir au monde son texte qui était le Manifesto. En fait, c’était un coup de pub. C’était le retour, le quart d’heure de célébrité renvoy

é en pleine face d’Andy Warhol. Et elle s’est servie de ce happening. On va dire qu’elle a imaginé comme telle pour pouvoir promouvoir son texte Le Manifesto. 

David Dufresne [00:10:51] Tu retournes sur les sur les lieux du crime. Tu retournes donc à New York principalement, mais pas uniquement. Tu vas aussi filmer les différentes maisons qu’elle a, qu’elle a pu habiter parce que elle a une vie absolument horrible puisque les filles mères à l’âge de treize quatorze ans. 

Ovidie [00:11:09] Je crois, elle accouche d’un premier bébé à l’âge de quatorze ans, bébé qui sera élevé toute sa vie comme étant sa sœur, c’est à dire tout le monde, la famille, les voisins, tout le monde. L’ensemble du monde qui entoure Valérie Solanas se comportera comme si ce bébé était la sœur de Valérie Solanas et c’est cette enfant ne découvrira qu’elle est la fille de Valérie Solanas qu’une fois adulte. Bien, bien plus tard. Donc ça, c’est une première grossesse et on suppose que c’était son propre père qui était le géniteur de cette affaire. Donc elle a été inceste très tôt. A seize ans, elle tombe enceinte pour la seconde fois a priori d’un marin de passage qui lui même est marié avec des enfants auxquels elle a accouché. Un deuxième bébé, un petit, un garçon cette fois ci, qu’elle vend contre la promesse. Contre des frais d’inscription à l’université, tout simplement. C’est à dire? Elle échange. En fait, je dis elle vend. Mais oui, c’est ça. Elle échange ce bébé, euh, elle va le vend. Un couple de yuppies en fait, qui lui font la promesse de payer ses études, ce qu’ils font pour de vrai. Elle s’inscrit après l’université du Maryland. Elle fait des études de psychologie, de philosophie et à un moment de biologie aussi. Et puis le problème, c’est que dans cette Amérique des années 50, on autorise les femmes à faire des études un an, deux ans, trois ans, mais pas au delà. Et à partir du moment où on arrive dans les classes beaucoup plus hautes, eh bien tous les programmes de recherche, les bourses ne sont attribuées qu’aux hommes et donc à des gentiment poussés vers la sortie. Mais donc, c’est une femme qui part de la galère intégrale, mais qui est une femme très brillante et on le remarque dès le départ. 

David Dufresne [00:12:51] Voilà. Et à la fac, elle est elle est lesbienne. Oui, c’est ça, l’important c’est que tu retrouves des photos, ces photos. Américaines sont extraordinaires ou ta, ta ta ta ta, tout le monde en toge et compagnie. Et puis elle, elle déparer. Pas avec l’époque d’aujourd’hui, je veux dire en terme de gueule, alors qu’à l’époque on voit bien qu’elle est complètement à part, entourée de mecs, Elle a les cheveux courts. 

Ovidie [00:13:21] C’est une petite. Bouche si petite bouche. Avant leur petite bouche avec ses chemises à carreaux, des cheveux très courts entourée de filles qui sont habillées comme dans grises, et elles dénotent dès les années 50. Cela dit. Les images de ces femmes en robe. Si, si aussi. Je sais pas si c’est ton image, je dis ça, tu vois. J’essaie pas. 

David Dufresne [00:13:46] Mais je sais bien. Je sais. Je rigole. Non, non mais. 

Ovidie [00:13:50] C’est vrai que dans les années 50 se revendiquait ouvertement lesbienne dans l’armée. Déjà dans les années 50 tout court. Mais dans l’Amérique des années 50, c’est quand même s’exposer à être mise en marge de la société quoi. Enfin, je veux dire ça c’est sûr que ça et c’est ce qu’elle fait. Et après, à partir de 1960, elle part à New York où elle découvre un tout autre monde. Elle découvre le village, elle découvre des artistes, elle découvre d’autres camarades de blues avec qui elle partage des piaule ou parc, ou avec qui parfois elle dort directement sur des toits d’immeuble. Et voilà. Et elle rencontre Candice Darling, qui était une icône transgenre à l’époque, qui traînait avec toute la clique Warhol. Et c’est par Candice Darling qu’elle va prendre contact pour la première fois avec Andy Warhol, avec qui elle va collaborer pendant quelque temps. Elle va participer à certains films réalisés par Paul Morrissey et produit par Warhol. Euh, elle va être un peu exploitée. Ils vont la payer. 20 $. 20 $ le film. ce qui est quand même pas très lourd. Et toutes les filles étaient visiblement payées 20 $. Les autres zicos le reliant était payé 20 $ aussi. 

David Dufresne [00:15:02] Parce que ce que tu montre très bien c’est le côté détestable de Warhol. Après Gauguin n’étant que dans les contrats, dans les, dans les dans les as, ce n’est pas du tout le gars, l’image qu’on en a, si on gratte un peu tout de suite, ça sort. Mais l’image qu’on a, c’est le le génie de New York. Alors qu’en fait, le mec, a priori, et c’est ce qu’elle lui reproche, c’est quand elle lui envoie un premier manuscrit, il lui répond pas et elle lui en veut parce qu’il est incapable de le lui renvoyer. Et elle se rend compte, si j’ai bien compris ton film qui est vraiment super, qui est actuellement sur Arte. En fait, elle est en train de se dire il est en train de me piquer toutes mes idées. En fait, ces idées, on va en parler du manifeste ou en tout cas qu’elle est en train de développer. 

Ovidie [00:15:54] Ben oui, parce qu’il tourne. C’est une période où il fait beaucoup de films, il produit beaucoup de films réalisés par lui, soit réalisé par Morrissey. Et effectivement, il y a un film par exemple, qui s’appelle Women in Revolt, qui est une caricature des propos féministes de Valérie Solanas, où on voit des femmes qui s’arrachent les cheveux en disant j’en ai marre des hommes. Enfin voilà, de façon un peu ridicule et. Et elle comprend en fait que le temps qu’elle passe avec lui, c’est du temps qu’il prend pour femme pour s’inspirer d’elle, lui piquer toutes ses idées quoi. En gros, c’est la sensation qu’elle a. Et moi, ce que je trouvais intéressant, c’était de s’attaquer un peu à la statue du Commandeur. Parce que Warhol, il est. Moins bien fait. 

Ovidie [00:16:35] Intouchable. Et il y a un des intervenants qui s’appelle Ben Moréas, qui était un des amis de de Valérie Solanas à l’époque, qui était rentré dans le Pentagone et qui après a vécu en cavale pendant 40 ans face à un anarchiste qui a vraiment un parcours extraordinaire et et qui lui me disait que Franco, devant la caméra, moi je l’ai connu. Il était comme s’il était comme ça, il était détestable. Ça ne justifie pas de se faire tirer dessus. Attention, c’est pas ce que je suis en train de raconter. Parce que quelque part, Warhol, c’était pas le pire des masculinistes de la terre. C’est à dire il était antipathique sur bien des points, mais il méritait peut être pas de se prendre. Alors trois balles. 

David Dufresne [00:17:14] Trois balles, trois balles. 

David Dufresne [00:17:16] Trois balles. Alors il y a des gars autour de lui qui se prennent aussi. Des balles perdues. 

Ovidie [00:17:20] Il y en a. Ouais, Mario Amaïa qui se prend une balle. 

David Dufresne [00:17:23] Et qui. T’a fait rire. Donc maintenant, tu sais, c’est pas ça. C’est la réaction de. Mario Amaïa qui pour le coup y était pour rien. Il n’avait jamais rencontré Valérie Nasse de sa vie. Il était de passage à New York. Vraiment, il se prend une bastos pour rien et je souris parce que ce n’était pas très grave cette balle là.  

David Dufresne [00:17:40] Et il s’est plaint auprès de ses amis parce qu’il avait un costume tout neuf et. 

Ovidie [00:17:44] Il s’est plaint auprès de ses amis. 

David Dufresne [00:17:45] En disant Mais j’avais un costume tout à fait ruiné. Mon costume a ruiné mon costume, ce costume blanc, ce costume blanc. C’est ça que je trouve. 

Ovidie [00:17:52] Que je trouve marrant. En revanche, non, Warhol, c’est beaucoup plus grave. Il reste l’opération dure, je sais plus 5 h, quelque chose comme ça. Et il meurt cliniquement pendant que quelque chose comme quinze. Enfin, je suppose. Quelques minutes. 

David Dufresne [00:18:06] Oui, et d’ailleurs je ne sais pas s’il y a un lien, mais quand on le voit après les tirs, c’est quand il ressuscite d’une certaine manière. En fait, il a le visage marqué qu’on lui connaît alors qu’il l’a moins avant. Donc je me suis demandé si ce visage très dur et presque euh oui, enfin pas refait, mais presque si c’était lié à l’accident ou pas. 

Ovidie [00:18:34] Déjà son corps est couvert de cicatrices. Après ça, oui, il portera un corset jusqu’à la fin de sa vie, donc il conservera des séquelles de cette affaire jusqu’au bout. Et tout ceux qui l’ont connu à l’époque ont dit qu’il y a eu un avant et un après. Sans compter que Valérie Solanas Après et même après. Même après le son, j’allais dire le procès. Mais il n’y a pas eu de procès, même après son hospitalisation, puisqu’elle sera internée après l’attaque de la Factory. Même quand elle. Quand elle va ressortir de HP quelques années plus tard, elle continuera à le harceler, à passer en bas de chez lui en criant. 

David Dufresne [00:19:10] Il y aura le Big bang bang! Donc elle lâche pas. Donc je peux comprendre. Je me mets à la place de Warhol, je peux comprendre. 

Ovidie [00:19:19] Que voilà, que ma santé mentale soit pas au top. Et effectivement, ils disent qu’il y a eu un avant et un après et et ils étaient déjà un peu dans les bondieuseries avant. Mais là il est vraiment à vie, Il est tombé du côté Ah, il a viré très mystique, après quoi. 

David Dufresne [00:19:35] Il était déjà. 

Ovidie [00:19:38] Chrétien. Il est catho ou je sais pas catho son catho mais mi catho je crois bien et et bon, il est, il s’est réfugié de plus en plus là dedans quoi. 

David Dufresne [00:19:53] Sentiers Battants nous précise que les coups tirés sur Andy Warhol lui transperce le poumon, la rate, l’estomac, le foie et l’œsophage. 

Ovidie [00:20:01] Absolument. 

David Dufresne [00:20:02] Ici, on n’est pas chez les cons, c’est écrit sur le coussin. Y a un détail, c’est qu’elle laisse quelque chose. Elle, elle, elle tire, il tombe, il s’écroule, il est mort. Et elle laisse quelque chose dans l’appartement. Enfin, dans l’atelier de Warhol. Et après elle, elle se rend finalement au premier policier venu. Elle dit Voilà, j’ai tiré sur Warhol. Pour elle, c’est un geste, un coup de pub artistique, genre Les quinze minutes de gloire. Ben tiens, je vais me les. Je vais me les prendre en plus, comme tu me pique mes idées. L’idée de roman veux tu dire? Est ce qu’elle laisse ou est ce qu’on laisse la surprise? 

Ovidie [00:20:41] Alors la légende dit qu’elle laisse une serviette hygiénique au sol et qu’elle s’en va et elle se rend. Ça, c’est pas raconté dans le film. Et elle se rend donc au premier policier qu’elle croise. Et ce policier a un nom absolument de drag queen. Ça m’a fait hurlé de rire. Je crois qu’il s’appelle Chi, mais un truc comme ça. Je faut que je vérifie, il faut que je vérifie. Mais c’est vraiment un nom de drag queen, C’est fou. Et donc elle se rend et il y a des images au moment de son arrestation et. Et elle arrive à obtenir finalement ce qu’elle attendait, c’est à dire de l’attention médiatique, non pas pour elle en tant qu’individu, c’est pas pour elle. C’est pas dans un égotrip qu’elle veut tout à coup être connue, mais ce qu’elle veut c’est faire connaître le SCUM, faire connaître le texte, mais faire connaître l’organisation. Alors ce qui est intéressant avec le SCUM, c’est que c’est une organisation, c’est une lutte armée sans troupes quoi. C’est à dire elle est toute seule dans ce cas, elle essaie d’organiser des réunions, des personnes qui viennent à ces réunions du squat qui est censé être un mouvement insurrectionnel quoi. En gros, les personnes qui viennent, ce sont soit des mecs super soumis qui veulent pas lécher des pieds ou qu’on leur marche dessus. 

David Dufresne [00:21:55] Voilà, donc. 

Ovidie [00:21:55] Il y a des mecs soumis qui viennent en disant ah ouais, t’as raison, on est des merdes, nous les hommes, on est des merdes et ou alors des femmes qui finalement comme elles sont traumatisées, ont vécu des violences sexuelles etc. Donc c’est un peu ça le combo des réunions du SCUM. Donc en fait, elle, elle était persuadée que son texte allait déchaîner, finalement allait provoquer un mouvement insurrectionnel. Et en fait elle se retrouve toute seule avec son SCUM. Et c’est suite à ça, je pense qu’elle a voulu faire connaître, faire connaître son texte. Après je dis c’est une lutte armée sans troupes, mais d’un autre côté, je ne suis pas sûre qu’elle ait jamais vraiment voulu faire partie d’un mouvement puisque à partir du moment où elle tire sur Andy Warhol, il y a un certain nombre de féministes de l’époque, de féministes qui deviendront des icônes du féminisme radical, je pense à intégrer cette quinzaine ou à Florence Kennedy qui deviendra son avocate, qui était aussi avocate des Black Panthers et tout ça. Il y a pas mal de féministes. Qui ça? Qui s’approche d’elle? Sauf qu’elle ne se définit pas comme féministe. Ce qu’elle dénonce, c’est le patriarcat et. En tant que système, mais elle se définit pas comme féministe. Elle prend un peu pour des rigolos. Elle dit bon, en gros, il n’y a que moi qui passe à l’action. Elles sont là, mais j’en ai rien à foutre de leur mouvement et c’est ce qui fait qu’on ne peut la rattacher à aucun mouvement, aucun mouvement, ni politique, ni rien, aucun mouvement, même anarchiste. Rien. Elle fricote avec Ben Maurras qui est anarchiste. Mais. Mais finalement, est ce qu’elle décrit une forme d’anarchisme quand elle dit quand elle prône le sabotage? Mais elle ne veut pas, elle, faire partie d’aucun mouvement féministe, ça ne l’intéresse pas et elle est même assez désagréable avec elle. Je pense à Tigresse Atkinson, qui donc l’a soutenue et est allée la voir plusieurs fois en hôpital psychiatrique, hôpital psychiatrique 

où elle subi des violences, des horreurs ou elle subit une hystérectomie non consentie. Il faut voir la violence du truc. Et bien elle est tigresse à l’envoi, elle l’envoie balader, l’envoie chier très très clairement, elle est agressive à la menace et c’est ce qui fait que ça fait le ménage autour d’elle en fait. C’est à dire il y a plein de femmes autour d’elle qui disent c’est bon, on en a marre de se faire agresser, donc c’est pas un personnage lisse. Moi je n’en fais pas une héroïne absolue de Valérie Solanas, elle continuera à harceler d’autres personnes après, donc je n’en fais pas une héroïne absolue. Mais en revanche, je trouve que sa vie est tellement folle et son texte mérite tellement d’être lu que voilà. C’est pour ça que j’ai eu envie de faire ce film. 

David Dufresne [00:24:25] Absolument. Parce que le film, évidemment, il est porté par le manifeste Scum Manifesto. Si c’est pas un film sur un fait divers, c’est beaucoup plus que beaucoup plus que ça. Est ce que justement y aurait une ou deux phrases du Scum Manifesto que tu connais très par cœur, auquel tu penserais à chaque fois que tu prends le métro ou je ne sais quoi? Espèce de truc qui guiderait ta vie. 

Ovidie [00:24:48] Alors je ne sais pas si ça guide ma vie, mais il y a un passage que j’aime beaucoup, que j’avais mis en ouverture, en citation, en ouverture, citation d’ouverture d’un de mes livres qui s’appelait La chère Stella et elle commence en disant il faut être, il faut avoir sacrément baisé pour devenir anti baise. Et ça c’est une citation que j’aime beaucoup. De tout ce que Manifesto a dit, je ne me rappelle plus exactement si il faut avoir beaucoup baisé pour devenir anti baise et elle dit que les fils en sont revenus quoi en gros et qu’elles ont tout fait je crois dit le suisse. Bite suce con. Elles ont tout fait maintenant elles veulent du nouveau. Et voilà, J’aime beaucoup ce passage. 

David Dufresne [00:25:27] Mais qu’est ce que. Parce que ce passage, il est dans ton film évidemment. Et on laisse les gens découvrir le dispositif du film puisque le texte est constamment appelé dans le film. Mais cette phrase qu’est ce que, qu’est ce que, qu’est ce qu’un mec doit entendre quand il entend ça? Et qu’est ce qu’une femme doit entendre quand elle entend ça? Et la phrase exacte c’est il faut avoir beaucoup baisé pour devenir anti baise. 

David Dufresne [00:25:53] Oui, c’est ça, c’est ça. 

Ovidie [00:25:56] Bah déjà ce qu’il faut savoir c’est qu’elle n’était pas. Elle n’était pas dans un. Comment dire? Sans entrer dans une morale ou je sais pas quoi en fait. Valérie Solanas, elle se revendique lesbienne. Elle, elle est travailleuse du sexe. Un temps, à New York, elle arrive à gagner sa vie, à survivre. Je dirais plutôt c’est un meilleur terme comme ça, en se prostituant. Donc elle n’est pas dans une condamnation morale des choses qui touchent à la sexualité, en revanche. C’est pour ça qu’elle dit il faut avoir beaucoup baisé pour devenir anti baise, c’est à dire après avoir fait tout le tour de la question et avoir connu les hommes dans ce qu’ils ont de plus odieux on va dire. 

David Dufresne [00:26:34] Euh ben voilà. 

Ovidie [00:26:37] Pasta Soit en gros, moi c’est comme ça que j’interprète comme un appel à soit un lesbianisme politique, soit tout simplement à faire une grève du sexe. 

David Dufresne [00:26:48] Voilà. Le film. Évidemment, il a ceci de merveilleux, c’est que dans les années 60 comme aujourd’hui d’ailleurs, tout est filmé aux États-Unis, c’est à dire l’arrestation est quasiment filmée. En tout cas, il y a le flic qui. Qui sont sortis tout droit d’un polar en noir et blanc qui dit Voilà, elle a été arrêtée pour ça, qui répond à la presse? Elle, on la voit, Oui, en état d’arrestation. Donc il y a toutes ces images comme ça qui sont, qui sont captées. C’est déjà du direct. Toi, tu. Et puis très vite, tu mets des images du Chelsea, hôtel fameux hôtel new yorkais qui est en train de renaître de ses cendres. A mon avis, version Beaubourg. 

Ovidie [00:27:37] Qui devient un hôtel chicos. 

David Dufresne [00:27:38] C’est ça. Mais c’est l’hôtel new new-yorkais par excellence où on a Sid Vicious a tué sa femme. Bien, très bien. Mais il y a eu aussi tout un tas d’écrivains qui ont échoué là, parce qu’en fait c’était plus un abri, etc. Et donc, au début de ton film, je vois des images Super huit et je me dis mais c’est magnifique, Mais. 

David Dufresne [00:27:59] Comment elle a fait? Après je après. Après je vois. Dans des bled paumé sa maison, puis après son truc. Je me dis mais là là. Ah ouais d’accord. ] Donc à l’époque il était allé filmer sa maison, etc. Et puis petit à petit, je me dis mais en fait, Ovidie est. Une petite maline. 

C’est une petite maligne malhonnête. C’est comment? Ça m’a fait un filtre. Instagram qu’elle me fout là? Alors c’est quoi un filtre Instagram? 

David Dufresne [00:28:30] Alors c’est quoi? C’est quoi cette fois ci? 

Ovidie [00:28:32] Les trois quarts du film? On est en super huit. On a pris un super huit, Carrément. 

David Dufresne [00:28:37] Ah oui, oui, oui, on n’a pas fait. 

Ovidie [00:28:39] Moi j’aurais cru que c’était Netflix. 

David Dufresne [00:28:42] Ou quoi. Hein? Je t’en ai voulu à la fin, mais je suis hyper heureux que ce soit. 

En super huit maintenant. 

Ovidie [00:28:47] Mais c’est un super huit donc. 

Ovidie [00:28:49] Il nous Manque du matériel d’archive. Qu’est ce que la vie de Valérie Solanas et peut documenter? 

David Dufresne [00:28:56] Ben oui, oui, bien sûr! 

Ovidie [00:28:58] Et pour tout te dire, je crois vraiment qu’on est les premiers à avoir fait un documentaire sur Valérie Swann parce que je n’en ai pas trouvé d’autres. Aux États-Unis, y a rien. Il y a une biographe qui a écrit un livre Voilà sur la vie de Valérie Solanas. 

David Dufresne [00:29:09] Qui donc? Qui est dans ton film exactement? 

Ovidie [00:29:12] Brian Phase, qui a écrit donc un livre sur Valérie Solana et il y avait eu un film de Marie Arwen aussi, tu sais, qui était la réalisatrice d’American Psycho qui, dans les années 90 avait sorti un film sur une fiction. Mais en docs, on est vraiment les premiers et là bas, elle est vraiment complètement oubliée. Solanas Donc ça n’a pas été évident de retrouver toutes ces archives là dont tu parlais tout à l’heure, mais il nous manque évidemment du matériel d’archives. Je me suis dit Qu’à cela ne tienne, on va recréer notre propre matériel d’archives qu’on va mélanger aux vraies archives et donc tout le film, c’est ça. C’est un mélange des archives que nous avons recréé et qu’on a mélangé, mais pour que ça fasse vrai et pas que ça fasse genre un filtre. 

David Dufresne [00:29:54] Instagram comme tu disais tout à l’heure, c’est ça. 

Ovidie [00:29:57] Que tout le monde fait un peu ça maintenant, on met un espèce de faux filtre à la con. Nous, on a vraiment tourné en Super huit, on est bien. 

David Dufresne [00:30:03] C’est génial alors c’est génial! 

David Dufresne [00:30:05] Mais bien sûr que non! 

Ovidie [00:30:07] Mais c’était hyper angoissant parce que on est parti à deux avec Lionel. Il y a quelqu’un qui sait qui est mon chef OP. Ouais, de plein d’autres projets aussi. Et on est parti avec une toute petite caméra super huit et on les amenait régulièrement au labo. On n’a rien doublé en vidéo, on a rien doublé. À un moment, on était dans l’avion du retour, on venait de tourner pendant dix jours comme ça, tout en super huit. On s’est dit mais. Est ce qu’on a bien fait parce. Qu’on n’avait pas vu l’ombre d’une image. Donc, et c’est vrai que le Super huit est aléatoire. Enfin je veux dire, on peut cramer une pelloche, on peut peut être détériorer un peu. Enfin, il peut y avoir plein de problèmes avec le Super huit. Et nous on est rentrés en France en disant ok, bah maintenant on va attendre que tout soit développé, que le labo nous renvoie, numérise tout ça aussi, nous renvoie ça par disque dur, par je sais plus comment et. Et oui, il y avait une.Main jusqu’au bout. 

Ovidie [00:30:56] Je ne sais pas. Il a fallu quand même trois semaines avant de recevoir tous les rushes et pendant trois semaines, on a balisé. On s’est dit mais c’est parce que c’est inutilisable tout ce qu’on a fait. Mais oui, non, c’est un risque de partir juste avec la caméra Super huit. 

David Dufresne [00:31:08] Mais écoute, je suis très heureux d’avoir vu un film tourné en Super huit, ça me plaît beaucoup. 

Ovidie [00:31:15] Il n’y a que les interviews, bien sûr, qui sont tournées en vidéo. 

David Dufresne [00:31:17] Bien sûr, bien sûr, bien sûr. 

Ovidie [00:31:18] Histoire de sons, de plein de choses quoi. 

David Dufresne [00:31:20] Alors je laisse découvrir qui parle. Parce que c’est assez, C’est assez. D’abord, il y a des yeux qui parlent et comment les gens parlent. Il y a des gens qui sont âgés évidemment, qui ont connu, mais bon, c’est assez rigolo. Il y a une ironie de l’histoire dans les témoignages que tu peux retrouver, mais je laisse les uns et les autres découvrir tout ça. Finalement donc, le manifeste va sortir. Il y a le méchant dans l’histoire qui est un éditeur français, mais passons, mais qui est quand même assez bon aujourd’hui. Toi tu dis, tu nous as dit tout à l’heure en fait, c’est une des figures les plus radicales, si ce n’est la plus radicale du féminisme. Et dans le même temps, tu nous dis mais en fait, elle ne se considérait pas comme féministe. 

David Dufresne [00:32:02] C’est vrai. Est ce qu’il y a pas un malentendu? Euh. Il est 9 h 30. Je sais que c’est une question. 

Ovidie [00:32:12] Est ce qu’il y a un malentendu? Je pense qu’il y a eu un malentendu, ne serait ce que dans son interprétation, c’est à dire pendant très longtemps. Je crois qu’on a cru que les deux textes de Valérie Solanas Manifesto et Horace dans Ton cul, qui est une pièce de théâtre, s’appellent Dans ton cul. On a cru que c’était une espèce de pantalonnade, on a cru que c’était drôle. Je pense que c’est là où est le malentendu, c’est qu’il y a beaucoup, beaucoup d’euphémismes.  Moi y compris en fait, jusqu’à ce que je commence à travailler sur ce film. Pour moi, elle poussait le truc tellement à l’extrême que c’en était drôle. Enfin, il y a des passages qui sont vraiment de l’ordre de la jubilation ou quoi. Quand on lit ça, on rigole, on ne peut pas s’empêcher de rigoler parce que c’est tellement violent et tellement de mauvaise fois aussi, par moments, je me dis enfin voilà, c’est pas possible. Et non, en fait elle était premier degré et moi c’est ça que j’ai trouvé intéressant en bossant sur ce film. En fait, je me suis dit mais on s’est planté depuis le départ, elle était full premier degré en fait dès le départ elle était pas et elle faisait pas gaffe. C’était pas un trait d’humour et. Ça j’ai joué. 

Ovidie [00:33:15] Et quand elle prône l’éradication des hommes, moi je pensais que c’était un symbole, que c’était tuer symboliquement le patriarcat, l’hétérosexualité, etc. 

David Dufresne [00:33:23] Et donc quand j’ai posé la question à ces deux amis. 

Ovidie [00:33:26] Jérémiah, Newton et ben Montréal, j’irais bien. Newton me dit non, non, c’est pas un symbole. 

David Dufresne [00:33:30] C’est pas un symbole. Elle les détestés mais pour de bonnes raisons. Pour des symboles, je les ai trouvés super drôles. 

Ovidie [00:33:36] Et il y a son camarade Ben mourir qui qui raconte que qui traînait souvent ensemble et qui un jour il lui a dit mais Valérie, on traîne tout le temps ensemble, on fait des actions, des manifs ensemble. Et tu veux éradiquer les anneaux? Ça veut dire tu veux me tuer moi aussi? Elle réfléchit comme ça, Elle dit J’y avais pas pensé, mais tu seras le dernier mec qu’on tuera. 

David Dufresne [00:33:57] Ouais, c’est très drôle. 

Ovidie [00:33:58] Mais en fait, tout ça pour dire, maintenant, elle est totalement au premier degré. Pour moi le malentendu il est là, c’est que c’est pas juste un texte drôle genre misandrie comique, C’est vraiment elle y croit parce.Sophie. Après d’un autre côté, elle y croit, mais il faut quand même pas oublier tout ce qu’on s’est dit tout à l’heure. Elle a été en SST des plus jeune âge à seize ans, elle a deux grossesses non désirées, elle est travaille comme travailleuse du sexe donc avec toute la violence qui va avec. Elle est multi traumatisé. Bien sûr, sa vie est une accumulation de traumatismes quand même. 

David Dufresne [00:34:30] Bien sûr, bien sûr. Et si, si, j’ai bien compris. En fait, il y a 25 ans, tu publies ton manifeste Oui. 

Ovidie [00:34:39] Du porno manifesto. 

David Dufresne [00:34:40] Ouais. 

David Dufresne [00:34:41] Qui est qui évoque, je crois, le Scott Manifesto? En tout cas, tu as, tu as, tu as ça en tête ou pas du tout? 

Ovidie [00:34:48] Bah le titre petit, voilà, le titre c’était. Je ne sais pas si on peut dire ça, un hommage, mais c’était à minima un détournement on va dire. Bien sûr. Mais ce qui est marrant, c’est qu’à l’époque où je choisis ce titre Porno Manifesto donc je sais pas, ça devait être en 2001 ou quelque chose comme ça. Je crois encore moi, que c’est de l’ordre de la blague. Lorsque le Scum Manifesto je. 

David Dufresne [00:35:11] Crois comme c’est ça parce que je l’ai pas. 

Ovidie [00:35:13] C’est. Je crois que c’est Lauren Bastide qui avait cette cette formule qui disait C’est la grand tante encombrante dans les repas de famille, on sait pas avec qui on ne veut pas s’asseoir à côté d’elle. Il y a un truc un peu comme ça avec Valérie So La nation, elle est un peu embêtante, c’est le caillou dans la chaussure du féminisme quand même. Parce que ce qu’elle dit du côté des féministes qui disent mais non, il faut ou on ne peut avancer qu’avec des hommes, etc. Bah elle est là et dès le départ en fait, c’est ce que racontent les féministes de l’époque. Ce que raconte Tigresse Atkinson a dit dès le départ il y a une scission en deux au sein du mouvement du féminisme entre celles qui sont prêtes à défendre Valérie Solanas. Mais oui, il faut défendre des actions violentes et celles qui disent non, non, non, non, non, non, Il faut que le féminisme, au contraire, il soit plus respectable, audible auprès du plus grand nombre, etc. C’est un débat militant, vieux comme une histoire du militantisme, en fait. 

David Dufresne [00:36:07] Mais est ce que l’idée. 

Ovidie [00:36:08] Déclinable à plein d’autres, puis à d’autres niveaux, on peut parler de ça pour l’antispécisme, pour l’anticapitalisme. Pour plein de choses. 

David Dufresne [00:36:15] Mais que veux tu qu’on retienne d’elle à travers ton film? Est ce que tu as envie que les gens en suite se précipitent sur ton manifeste? Tu voudrais qu’on retienne d’elle quoi par rapport à ses idées, j’entends. 

Ovidie [00:36:29] Par rapport à ses idées? 

David Dufresne [00:36:30] Ouais. 

Ovidie [00:36:31] Moi je trouve que ce qu’elle dit sur la destruction du système et tout ça, je trouve que c’est toujours, toujours valable. Qu’est ce qu’on retient d’elle? Si tu veux, j’ai un peu le même rapport à la nasse qu’un mec comme Théodore Kaczynski par exemple. C’est à dire on est un peu emmerdé par des passages à l’acte qu’on n’approuve pas. Enfin, moi perso j’approuve pas Unabomber, mais qui est Solanas comme telle qu’elle s’inscrit, y laissent derrière eux des textes qui eux sont rationnels, c’est à dire des personnalités qui dans les deux cas, ont. Ont de graves problèmes psychiatriques et elle souffrait quand même de paranoïa schizophrénique. Je crois que c’est ça le diagnostic Kavinsky. On sait aussi et l’un comme l’autre, ils ont laissé des textes importants. Manifesto Kinski y laisse la société industrielle et son avenir. Mais. Le problème, c’est que dans leur passage à l’acte. Moi en tout cas, je n’approuve ni l’un ni l’autre. Et je me dis c’est pareil ou c’est ce qu’on a dit tout à l’heure. C’est bien de s’attaquer à la statue du Commandeur, mais il y avait pire que lui pour se prendre une balle quand même. En fait, c’est pas le pire des masculinistes de la Terre. C’était pas le plus sexy de la terre, ce n’était pas c’est pas la pire pourriture. C’était même potentiellement ce qu’on appellerait aujourd’hui un homme allié. 

Appelait ça les hommes auxiliaires. Aujourd’hui, on appellerait ça un homme allié ou un homme déconstruit. J’en sais rien, mais il serait plutôt dans ce camp là, du côté des hommes alliés aujourd’hui. Donc ce n’était pas la fin. Et pour eux et pour Unabomber, c’était pareil. Il y a des gens qui sont morts qui méritaient pas, genre une secrétaire dans telle fac parce que c’est elle qui a ouvert le machin. Enfin si c’est pareil, c’est ils sont emmerdants. Je pense que je pense que sous la masse de caillou dans la chaussure, le féminisme Kaczynski c’est le caillou, le caillou dans la chaussure de je ne sais pas comment on peut appeler ça du survivalisme avant l’heure de. L’éco terrorisme avant l’heure ou de je sais pas comment, je sais pas dans quoi il faut le classer d’ailleurs. 

David Dufresne [00:38:39] C’est compliqué Unabomber, c’est compliqué. Vas y, prends du café, je t’ai mis de l’eau aussi si tu as besoin de médocs. 

Ovidie [00:38:47] C’est des gens qui ont écrit des choses qui par endroits sont sensées. Le problème c’est que le passage à l’acte l’est beaucoup moins. Quoi? 

David Dufresne [00:38:57] Dans les milieux féministes que tu fréquentes et dont tu fais partie, et pas qu’un peu. La question de la violence qui est soulevée par Solanas, elle est évoquée ou pas du tout dans. Dans le féminisme actuel féminisme. Est ce que c’est une éventualité? 

Ovidie [00:39:26] Il y a de, comment dire, de l’activisme. Avec des actions qui ne sont pas loin de la prop ou d’une forme d’activisme. Il y a des activistes féministes qui sont de plus en plus. Je ne suis pas sûr qu’on parle ou qu’on puisse parler de violence à proprement parler. Là, je cherche qui parmi les activistes pourrait avoir des actions coup de poing? Oui, des actions violentes, c’est à dire au point de s’en prendre physiquement à d’autres personnes hommes. 

David Dufresne [00:40:01] Il y a des engagements physiques. Où il y a des. plus connus, c’est les Femen. 

Ovidie [00:40:05] Oui, c’est vrai. Il y a eu, il y a eu effectivement les Femen. On peut, on peut leur accorder ça. Moi, ce n’était pas ma tasse de thé, en effet. Mais on peut leur accorder ça, c’est qu’effectivement il y a eu un engagement physique. 

David Dufresne [00:40:15] Voilà. Kiki Au tout départ en tout cas en Russie d’ailleurs, qui les exposait sérieusement à la répression. Mais il n’y a pas d’attaque aux personnes et ça n’est pas évoqué. Il n’y a pas des fanzines qui parlent de ça, il n’y a pas des émissions qui parlent de ça. Ce n’est pas. 

Ovidie [00:40:36] Certainement que du côté des Anashka féministes, il doit y avoir, il doit y avoir ça. Mais. Même du côté des anars café mise que je connais. Il n’y a pas ça en revendication. De toute façon, je pense que ce n’est pas trop le moment ni la période. C’est comme ceux exposés. Pas mal de. C’est un peu casse gueule quoi. 

David Dufresne [00:41:06] Ah oui, c’est s’exposer à beaucoup, beaucoup d’emmerdes. 

Ovidie [00:41:10] De surveillance, de. 

David Dufresne [00:41:11] Plein de choses quoi. Donc? Elle n’est pas. 

Ovidie [00:41:14] Mais non, effectivement, c’est pas. Si, si, je dois réfléchir. Par exemple, ce n’est pas forcément dans l’ADN des féminismes de passer, de basculer du côté de la violence. Je réfléchis, je réfléchis, je réfléchis même à des mouvements où il y a eu pas mal de femmes. Je pense à la libération animale où il y a quand même eu pas mal proportionnellement par rapport aux autres. 

David Dufresne [00:41:40] On va en parler après. Vers ton livre. Ben on en parlera après. Mais même là. 

Ovidie [00:41:47] Dans la lutte de la cause animale par exemple, l’un des préceptes de la LF, c’était de dire qu’on ne s’attaquait, on ne faisait mal à aucun animal, y compris l’animal humain. Donc ce truc de. Après je dis peut être des conneries. 

David Dufresne [00:42:01] Non, non, il y en a. Il y a sanssévirina qui te demande pourquoi? Pourquoi attendre? 

Ovidie [00:42:07] J’ai pas envie de rouvrir. 

David Dufresne [00:42:09] Sur les femens. T’as pas envie. 

Ovidie [00:42:10] J’ai pas envie de rouvrir ce tiroir là parce que j’avais émis des réserves à l’époque, mais c’était il y a dix ans déjà. Je crois qu’il faut être sur. En 2013 y avait, je vais vraiment résumer, mais il y a eu. Deux choses. Moi qui m’avait un peu heurtée à l’époque, c’était leurs positions radicales contre le travail du sexe. Moi je dis ok, on a le droit de ne pas être d’accord et tout ça. Mais je me souviens par exemple était intervenu dans un salon qui est un salon d’érotisme. Ok, très bien. Action Publique est arrivé dans un salon de l’érotisme, pas de souci. Mais il y avait Quand elles sont arrivées, il y avait une liseuse qui était sur la grande scène qui faisait son show, qui était déjà quasiment nue, en talons hauts, etc. Ils ont grimpé sur la scène, pourquoi pas? Sauf que cette nana qui est en situation de vulnérabilité, qui était nue, etc. Elles l’ont poussée. Il y avait quand même le vide de la scène derrière. Et là je me suis dit on ne s’attaque pas physiquement à une autre femme, encore -1 femme qui est nue en talons. De quoi on ne s’attaque pas physiquement. Donc ça, c’était un truc. Ça faisait partie des choses qui m’avait choqué à l’époque. Et puis il y avait quelques petits discours que je trouvais un peu islamophobe qui moi m’avaient, m’avait heurtée. Voilà. Mais voilà, c’est une vieille histoire. Je sais pas ce qui reste aujourd’hui du mouvement Femen. Pour être très clair, il y avait des genres dans ce mouvement là que je trouvais très chouettes, comme Eloïse Bouton, etc. Il y a quelques Françaises qui ont fait partie de ce mouvement là et qui continuaient à avoir des activités militantes et que je respecte. Voilà, je sais qu’il y en a qui en sont revenus, mais je ne sais pas où en est Movember aujourd’hui. 

David Dufresne [00:43:51] Et est il possible de mobiliser des stratégies violentes? Est ce que là on parle du film et de son en retirer? Ces sommes sommes le nerf qui pose cette question Est il possible de mobiliser des stratégies violentes sans retomber dans des travers virilistes? 

Ovidie [00:44:05] Ah mais ça c’est une super question! 

David Dufresne [00:44:07] On n’est pas franchement et on a pas chez les cons

Ovidie [00:44:10] Non mais c’est vrai, c’est vrai, c’est une super question! C’est une super question. J’ai pas la réponse mais effectivement c’est vrai que c’est une super question et ça explique peut être justement que ce ne soit pas forcément ce que je disais tout à l’heure dans l’ADN des féminismes de passer à cette action violente ou en tout cas qui s’attaque physiquement. Et c’est et aussi c’est pas dans l’ADN de la lutte animale. Non plus. Voilà. Donc effectivement, est ce qu’on peut passer du côté de. Ben moi j’en ai vu pas mal de camarades ou d’anciens camarades qui avaient été fascinés par ce truc et je me posais la question. Je me disais est ce que c’est est ce que c’est presque kink? C’est sexuel, peut être même un truc un peu viriliste, la dégaine d’Alex Castanier en fait, je sais. Non mais c’est une vraie super question. 

David Dufresne [00:45:04] A propos de Castanier, je fais une association d’idées. Est ce que tu as vu le film de Christine Angot? 

Ovidie [00:45:10] Non, je n’ai pas vu. 

David Dufresne [00:45:12] Ah, il faut aller voir. 

Ovidie [00:45:13] Oui, je sais qu’il faut que j’aille le voir. Bien sûr. 

David Dufresne [00:45:15] Une famille ou de la famille, Une famille. Parce que justement, il y a, il y a un moment de violence de deux femmes, pas lesquelles. Ils en viennent quasiment aux mains et ai je pensais à ça par rapport à la question? Non. Il faut vraiment aller voir ce film. C’est un film qui est puissant et très très puissant sur sur l’inceste et le silence des de la famille. Alors j’ai l’impression que Pauline ne remonte pas les questions. En tout cas je les ai pas, alors je suis désolée, j’essaie de les prendre au débotté. Cyprine te demande Penses tu que la radicalité peut elle exister sans une forme de dogmatisme? De la pensée? 

Ovidie [00:45:54] De quoi, de quoi? J’ai pas entendu le début. 

David Dufresne [00:45:56] Alors Cyprine 666 Le chiffre du diable. Penses tu, ma chère, dit que la radicalité peut exister sans une certaine forme de dogmatisme de la pensée. 

Ovidie [00:46:14] C’est encore. 

David Dufresne [00:46:15] C’est encore plus emmerdant comme question que quand je dis emmerdant. 

Ovidie [00:46:20] C’est encore plus difficile à répondre parce que c’est des vieilles questions, des vieux débats et on en a pas forcément. J’ai pas forcément de position tranchée là dessus. J’ai tendance à penser qu’effectivement on a du mal à échapper à un certain dogmatisme à partir du moment. Et d’un autre côté. C’est compliqué parce que d’un autre côté, on n’est pas là pour être tiède non plus. C’est compliqué. C’est pour ça que j’aime bien finalement je crois, le personnage de Solanas. C’est comme disait alors c’est venu par une lutte armée sans troupes. Elle est dans une certaine radicalité, mais mais elle est toute seule aussi, ne crée pas un mouvement avec elle. 

David Dufresne [00:47:06] Elle essaie quand même de créer des dogmes, des règles, du SCUM. 

Ovidie [00:47:10] Mais finalement, elle échoue. Mais l’a t elle vraiment voulu? Et. Le meilleur moyen d’échapper à ce dogmatisme, c’est d’être. 

David Dufresne [00:47:21] C’est d’être tout seul ou toute seule. Je crois que c’est ça. 

David Dufresne [00:47:26] Le danger dans les féminismes d’aujourd’hui. Tu nous où tu nous inviterai à les regarder, nous à dire qui a regardé quoi. 

Ovidie [00:47:35] C’est vrai qu’en ce moment on redécouvre aussi beaucoup de textes. Soit tout le monde redit, tout le monde, plein de gens redit Stig par exemple, parce qu’il y a une vraie remise en question du système hétérosexuel système hétérosexuel. C’est pas juste l’attirance d’un homme, d’une femme. C’est vraiment en tant que en tant que système politique pratiquement. Donc il y a une grosse remise en question de tout ça. Et moi j’observe ça avec intérêt. Alors, on va dire parce que moi je suis, je suis un peu concerné, je suis un peu dedans. Mais tout ce qui est rejet de la sexualité ou de l’hétérosexualité, je trouve que c’est vachement intéressant. Il se passe un truc. Ça n’avait pas été remis en question à ce point jusqu’à présent. Vraiment, il n’y a pas eu de vraie réflexion là dessus. Je reviens à la citation tout à l’heure de Valérie Solanas, soit avoir beaucoup baisé pour devenir anti baise. Il se passe quelque chose de cet ordre là qui n’est pas de l’ordre de la morale, qui n’est pas Allez, on fait tous ceinture pour faire plaisir au petit Jésus. En fait, il y a un truc qui est vraiment une volonté de se sortir d’un système. Et parce que c’est un job à temps plein d’être une femme six cisgenre hétéro en fait. Donc il y a la volonté de se sortir de ça. Ça, c’est, je dirais, c’est dans c’est un homme, c’est dans l’air du temps et je trouve ça vraiment intéressant. 

David Dufresne [00:48:55] Donc ça, c’est dans le courant de pensée, on va dire. Et sinon, dans les les groupes, dans les comptes à suivre, dans les les réunions, se rendre, euh. 

David Dufresne [00:49:08] Bon. 

Ovidie [00:49:09] En ce moment c’est pas ça qui manque je pense. Il y a plein de gens, plein de femmes, je peux en citer plein qui agissent à des niveaux complètement à des niveaux divers on va dire, mais qui sont efficaces, c’est à dire mis tout, sans mauvais jeu de mots, mis tout ça nous il. 

David Dufresne [00:49:24] Était pas mal, il était pas mal. 

David Dufresne [00:49:26] Et tout cela mis ensemble. 

Ovidie [00:49:30] Ça créé finalement. Mais même si, même si voilà, il y a plein de féminismes différentes, tout cela en ce moment crée quand même un mouvement. 

David Dufresne [00:49:40] Un mouvement. 

Ovidie [00:49:42] Un mouvement. Mais même si ce sont par exemple des gens qui n’ont rien à voir, je trouve par exemple que ce que le travail que fait Andréa Bescond et ce qu’a fait Judith Gode Reich en l’espace de trois mois, je trouve ça très fort en fait. Par exemple, on peut dire il y en a qui vont dire Oui mais Judith c’était je m’intéresse au féminisme, on s’en fout en fait, on s’en fout. Même si elle avait commencé avant hier à s’intéresser aux questions féministes, ce serait déjà ça n’enlèverait pas l’importance de ce qu’elle est en train de faire. En l’espace de trois mois, elle se retrouve convoquée, auditionnée, pas convoquée devant le Sénat. Je veux dire. Sa parole porte. Elle arrive un peu grâce à elle quand même. Qui est arrivée cette cette nouvelle règle maintenant qui impose aux mineurs d’être accompagnés sur les tournages? Il se passe un truc. Je veux dire, on était resté quand même. Il n’y avait pas eu de vraie mine. Tout du cinéma avant. Avant Judith, quelque part. Enfin, je veux dire, on décernait des Césars à Polanski il y a trois ans, Quoi encore? Donc ça prouve bien que nous, on avait pas pris acte de tout ça. Et donc pour moi, il peut y avoir des personnes qui ne sont pas forcément des personnalités les plus radicales du féminisme et qui sont extrêmement importantes en ce moment pour ce qu’elles sont en train d’accomplir. Et je pense à Judith et Andréa Bescond était là avant elle. Mais c’est intéressant aussi ce que fait ce que fait Andréa. Et en fait, si on prend des petits bouts partout de ce que chacune fait sans forcément être d’accord sur l’ensemble de ce que la personne défend, parce qu’encore une fois il y a une multiplicité de féminismes. Et puis nous on est championnes des guerres de chapelles. Diviser pour mieux régner, ça c’est clair que nous, on en est les premières victimes. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de guerres, de chapelles. Mais comme dans tout mouvement politique radical en fin de compte et. 

David Dufresne [00:51:24] Il y en a pas un peu plus. 

Ovidie [00:51:25] De guerres, de chapelles? 

David Dufresne [00:51:26] Je suis quand même frappé de la violence verbale qu’il peut y avoir entre les groupes, entre les. Alors que l’horizon est quand même le même. Enfin je veux dire, voilà, c’est le féminisme on va dire. Je suis quand même Ouais. 

Ovidie [00:51:44] Ouais, c’est même un peu. C’est un peu fatigant, C’est un peu épuisant parce que cette énergie là, déjà, on se fait attaquer par tous les masculinistes de la Terre. Et cette violence, on la subit quand même. Soit il y en a qui la subissent même juste physiquement, parce qu’il y en a qui se font emmerder jusque chez elle quand même. C’est. Les masculinistes pour organiser des raids y sont quand même aussi champions. Du jour au lendemain, on peut se retrouver bombardé. O.K. Je trouve que cette énergie qu’on dépense à se tirer dans les pattes, c’est une autre. Je pense que c’est l’énergie qu’on devrait canaliser. Contre, je ne sais pas, l’ennemi, vrai, quoi. Et bon, Mais ça, c’est valable encore une fois pour toutes les luttes. Mais moi, ce que j’essaie de faire, c’est de ne pas émettre. Ça fait des années que je m’efforce de faire ça à Disco Fin. Oser faire ça aussi. Je ne dis plus de mal d’une autre féministe, c’est à dire parfois même je me sais, mais ça m’est déjà arrivé de me faire alpaguer sur les réseaux sociaux par des féministes qui ne défendent pas les mêmes choses que moi, qui peuvent par exemple des féministes abolitionnistes qui vont m’agresser en me traitant de proxo ou je ne sais pas quoi. En gros, ce que je vais dire, c’est qu’il faut défendre les droits des travailleuses du sexe par exemple dans la proxos. 

David Dufresne [00:53:05] Euh je, je. 

Ovidie [00:53:08] J’ai pas envie moi, de cette énergie là, je l’ai pas, je n’ai pas le temps, j’ai pas l’envie d’aller me battre contre d’autres féministes. Donc à partir du moment où il n’y a pas de vraies attaques dangereuses ad hominem me concernant ou de je, je réponds pas et j’ai pas envie de gaspiller cette énergie en disant ah oui mais moi je suis pas d’accord. Je vais vous expliquer pourquoi j’suis pas d’accord. C’est pour ça que tout à l’heure j’ai eu un peu une réaction de zouave. J’ai pas envie de rentrer dans le débat de pourquoi les Femen c’est pas ma tasse de thé. J’ai des faits. Je me souviens, il y a dix ans, j’ai écrit un article Pourquoi c’était pas ma tasse de thé? Et après je l’ai un peu regretté. Non pas pour ce que j’avais écrit parce que j’étais raccord avec ce que j’avais écrit, mais parce que je me suis dit merde, cet article, finalement, il vient donner raison à plein de gens de droite en gros, qui avaient envie de taper sur les Femen. Et je me suis dit voilà, j’ai pas envie de servir ça. 

David Dufresne [00:53:57] Est ce que. Est ce qu’il y a dans le monde politique qu’on arrive à ton livre qui sort en ce moment même, qui est en train d’être fait. 

David Dufresne [00:54:03] Maintenant. 

David Dufresne [00:54:03] Ce matin, qui est en train d’être acheminé par les livreurs et les livreuse dans les. Dans les boutiques? Dans les chez les libraires. Est ce qu’il y a une traduction politique? J’entends par là un parti politique du féminisme qui porte ce combat là ou pas? Est ce que tu trouves que là aussi il y a une évolution? Est ce qu’il y a des partis politiques qui ont pris ça à bras le corps ou ça reste un peu dans. 

Ovidie [00:54:30] Excuse moi, je n’ai pas compris. 

David Dufresne [00:54:32] La question c’est est ce qu’il y a des. Est ce qu’il y a des partis politiques. 

Ovidie [00:54:36] Des partis politiques, des. 

David Dufresne [00:54:37] Partis politiques, des organisations politiques qui selon toi, sont plus à la pointe que d’autres sur les questions de féminisme ou ça reste du folklore, ou ça reste à la marge? Oui, ta ta ta moue en dit long. 

Ovidie [00:54:52] Ce n’est pas ça. C’est qu’après il va y avoir des des projets de loi qui vont être portés par des individus. Il va y avoir des personnes dans telle ou telle. Je ne suis pas dans la France insoumise. Va y avoir telle personne qui va tenir un discours important à un moment sur la dessus, puis après il va y avoir du côté des Verts, va y avoir, je sais pas Sandrine Rousseau, mais mais il y a aucun parti ni aucune personnalité politique, en tout cas de mon côté. C’est à dire il m’arrive d’être ponctuellement d’accord avec des personnalités des femmes politiques sur certains points précis, ce qui m’empêchera pas d’être en désaccord sur d’autres en fait. Par exemple, ça, ça m’arrive aussi de me dire euh, voilà, de me dire ah bah tiens, telle personne a défendu l’allongement du délai de l’IVG, ok, super, Mais à côté de ça, cette personne là et abolitionniste. Non, pas super pour moi d’après moi. Donc voilà en fait. Mais y a personne, je n’ai pas d’icône en me disant ah ouais, je la suivrais à la vie à la mort et je vote pour elle, promis juré! D’ailleurs, j’ai décidé que je voterai pas et que je votais pas jusqu’à présent. Et je sais pas ce qui m’a pris de voter ces derniers temps, mais donc non, y a personne. Je reviens à ma position de base qui est de ne pas voter et donc les personnes que je suivrais à la vie à la mort. 

David Dufresne [00:56:09] GG pourquoi tu votes pas? 

Ovidie [00:56:12] Lorsque je pense que sur un vieux principe, un Archos quoi. Tu vois, je pense que. 

David Dufresne [00:56:19] De ne pas voter. 

Ovidie [00:56:20] Ou de ne pas voter, de ne pas croire, de ne pas trop y croire. J’ai j’ai voté là. 

David Dufresne [00:56:28] Je. 

Ovidie [00:56:29] Sais, c’est dur. Dernières élections ces dernières années, j’ai voté et après je me suis dit mais t’es vraiment trop conne! Et puis puis voilà, J’ai perdu foi, j’ai reperdu, vraiment. Je ne l’ai pas eu longtemps. La fois où on s’est posé la question avec mon camarade Tancrède Ramonet qui est vraiment un ami très très très très proche et avec qui voilà, on a beaucoup, beaucoup de discussions, qui est, qui avait réalisé, écrit, réalisé. Voilà les quatre tomes de l’histoire de l’anarchisme. 

David Dufresne [00:56:56] Il est venu, il est venu, ils ont parlé. On a même diffusé le quatrième tome et tout. 

David Dufresne [00:57:00] Va super bien. 

Ovidie [00:57:02] Avec Tancrède, on a eu plein de discussions et par exemple, aux dernières élections, on s’est beaucoup posé la question de tiens, on vote, on vote pas. Jusqu’à présent, on votait pas trop. Est ce que là on y va quand même? Et puis voilà. Donc je dis je suis pas complètement. 

David Dufresne [00:57:21] Mais non, je. 

Ovidie [00:57:23] Réponds pour dire il  n y’a personne que j’ai envie de suivre ponctuellement sur certains projets, peut être même sur certaines lois, en fait, certaines lois précises. Parfois ça peut m’arriver de dire c’est une bonne idée. 

David Dufresne [00:57:33] Voilà. Dernière question avant d’aborder le livre sur les partis de gauche, est ce que tu considères qu’il. Louables leurs efforts sur les violences sexistes et sexuelles où ils sont surtout. Chez les comités internes. 

David Dufresne [00:57:51] Ce que ça te choque? 

Ovidie [00:57:53] Si je te dis je choquer tout le monde, je m’en fous. Me sens pas concerné. 

David Dufresne [00:58:01] Mais je sais pas si c’est une réponse. 

Ovidie [00:58:05] Je t’avoue que je suis ça de très loin. Moi, je ne fais partie d’aucun mouvement. Et d’aucun parti. Donc leur tambouille interne, de comment ils gèrent ces histoires de harcèlement, violences sexuelles, etc. Euh. J’ai pas envie de dire à huit tel parti ou tel groupe c’est extraordinaire comment ils gèrent la situation à tel machin, C’est vraiment pas bien. Moi si j’étais à leur place, je ferais comme ça. Je t’avoue que ça m’intéresse pas beaucoup, vraiment. Quand je vois passer un article comme ça, tu vois, je regarde. Et puis aussi, il y a un côté un peu. Voici aussi de ça. Il faut se méfier de ça quand on est là en train de lire. Bref, faut aussi se méfier de soi même. 

David Dufresne [00:58:51] Si je disais euh. 

Ovidie [00:58:54] Mais non, je. J’avoue que je suis pas très intéressée par par ça. 

David Dufresne [00:58:59] Je considère pas que ça puisse être un marqueur. 

Ovidie [00:59:02] Je m’en fous, c’est inutile. Je ne dis pas que c’est inutile et chaque groupe met en place des choses et tant mieux. Et à mon avis, il y a des choses qui sont très imparfaites, mais. C’est pas que c’est inutile, mais je dirais que je ne me sens pas concerné. 

David Dufresne [00:59:18] Alors je ne sais pas ce que dit ce que dit le chat par rapport par rapport à ça, mais bon, on va passer au livre si tu veux bien. Assise, debout, couchée, et j’ai envie de faire. 

David Dufresne [00:59:34] Un truc que tu. 

David Dufresne [00:59:34] Fais. Je vois bien un bébé phoque qui dit c’est clair, c’est. 

Ovidie [00:59:36] Des ordres sa part mais. 

David Dufresne [00:59:37] Chut! En fait. 

Ovidie [00:59:39] Je suis choquée parce que je ne vais pas, parce que je ne vais pas voter. Il y en a qui disent les bourgeois, ils vont voter eux. Et je vois même pas, Je vois même plus, je vois même plus pour qui j’aurais même pu. Quoi, pour qui, pour qui? 

David Dufresne [00:59:52] Voter et voter contre? Contre les fachos par exemple. 

David Dufresne [00:59:59] J’ai vu. 

Ovidie [00:59:59] J’ai fait barrage deux fois. 

David Dufresne [01:00:02] Et là tu ferais plus barrage. 

Ovidie [01:00:08] On s’en reparlera quand on quand on sera de nouveau confronté à la situation. Parce qu’on va l’être en face. On y va. Euh Champion si. L’envie. Même si ça me fait très peur. Mais. J’ai plus envie. Mais après ça veut dire je ne faut pas croire. Ce n’est pas une position de loin comme ça, ça aura des répercussions, comme plein de gens. Comme on sera très nombreux à avoir des répercussions famille, moi ça aura vraiment des répercussions graves et concrètes sur ma vie. Et on va oublier quand même que je travaille essentiellement pour le service public. 

David Dufresne [01:00:46] Que sera de service public en 2027? C’est ça? C’est 2027. Premier changement au prochain changement de gouvernement. 

David Dufresne [01:00:55] C’est un peu plus que ça ces changements de présidence. 

Ovidie [01:00:57] Le changement de. 

David Dufresne [01:00:57] Présidence, ça c’est acquis, c’est acquis. Puisque Macron aujourd’hui. 

David Dufresne [01:01:01] Ne peut pas. 

David Dufresne [01:01:02] Se présenter deux fois. Pour ceux que la question intéresse, hier soir, on a fini par ses petits yeux. Il y avait ici sur le Sur le canapé où tu es, il y avait trois trois personnes, deux journalistes et une chercheuse autour d’un livre qui paraît le 1ᵉʳ mai sur les nouveaux réseaux de l’extrême droite. Et comment, comment la jeune garde identitaire, la génération identitaire, etc. Depuis dix ans, travaille à l’avènement du fascisme. Moi, je l’appelle comme ça et c’était une émission absolument passionnante. Voilà qui sera, qui sera qui était en direct hier et qu’on mettra en ligne dans la dans la journée. Nicolas Massol et Marino Magal. Absolument. Merci Euryale qui est toujours là, assise, debout ou couchée. Ma chère, ma chère Ovidie, j’aimerais donc ton livre qui sort à l’instant même. Il est 10 h, les magasins ouvrent. Ça y est. 

David Dufresne [01:02:00] J’aimerais rouvre. C’est bon. 

David Dufresne [01:02:02] J’aimerais te demander quel est le passage dans Mince? J’aimerais te demander si tu es d’accord de faire ce que tu fais à la à la personne qui donne sa voix dans ton film? Qui qui lit des textes dans le film dont on vient de parler, Tu donnes le texte et tu lui dis vas y, parle un peu avec mépris. Je te demande pas de parler avec mépris, mais serais tu d’accord pour lire une petite page de ton livre? La page 31, c’est de là. Et puis quelques lignes après. 

Ovidie [01:02:37] Leur attends, c’était quoi la page 30? 

David Dufresne [01:02:40] Je te donne le livre. 

David Dufresne [01:02:41] Je te donne le livre. 

Ovidie [01:02:42] Sur les canons de beauté. 

David Dufresne [01:02:44] Voilà. 

Ovidie [01:02:46] Ce que je replace dans le contexte. 

David Dufresne [01:02:48] Vas y, tu es chez toi. 

Ovidie [01:02:51] Juste avant, il y a une petite critique des éleveurs que. Qui sont que j’appelle des Frankenstein, fiers d’avoir créé une créature vivante mais presque non viable. Je pense aux races du type carlin Cavalier King Charles, dont le cerveau ne laisse pas suffisamment de la boîte crânienne, ne laisse pas de suffisamment de place pour que le cerveau se développe. Plein de chiens qui ont des. Des problèmes. Voilà qui se dit quand on regarde la carrière des chihuahuas ou des cavaliers King Charles en suffocation, on voit bien quand même que c’est des manipulations génétiques quand même pas très heureuses. Et je parle donc de mon bouledogue anglais. Et voilà. Bon bref. 

David Dufresne [01:03:37] Donc, parce qu’effectivement j’ai. 

Ovidie [01:03:39] Vu que leur seule fonction, la seule fonction, voilà, ce sont. Ben vas y. 

David Dufresne [01:03:44] Parce que j’ai la. Je relance pour ceux qui sont arrivés en cours de route. Il s’agit d’un livre Assis, debout, couché. C’est une déclaration d’amour aux chiens et aux chiens qui t ont accompagnés et qui t’accompagnent. On va rentrer dans les détails et c’est pour ça que. 

David Dufresne [01:04:01] C’est une. 

Ovidie [01:04:01] Relecture féministe de l’histoire des chiens, on va dire quelque part, et c’est un texte qui explique comment femmes et chiens ont très tôt été assignés au foyer aux basses besognes. Ils ont développé un lien très, très particulier et qui sont les premières victimes aussi des violences, violences intrafamiliales, etc. Et donc là, ici, il est question de critères de beauté. Les femmes et les chiens ont ceci en commun qu’ils sont victimes des canons de beauté variables au cours de l’histoire et des cultures. Mais avec cette constante qui consiste à prendre contrôle de ces corps et de les faire souffrir. On toilette le chien comme on va chez le coiffeur, on est celui des yeux et on nettoie les plis de la peau à l’acide borique. Comment se fait un peeling? On hydrate la truffe avec de la vaseline comme on se tartine une tartine d’une crème anti-rides. Le matin, on coupe les oreilles en pointe comme on rabote un nez aquilin, on raccourcit la queue des chiots comme on pose des prothèses mammaires. Femmes et chiens sont les seuls êtres à qui on fait subir de la chirurgie esthétique. Les stylistes leur créent des manteaux et autres vêtements pour les chiens comme pour les femmes. L’apparence prime sur le bien être et la beauté. Et là, je saute le passage que tu as sélectionné. Je termine par cette phrase. Le chien n’est pas uniquement un compagnon, ni même un chien outil, il est également un chien objet. Il est donc logique que femme objet et chien objet fassent route commune. 

David Dufresne [01:05:26] Pas mal, pas mal, pas mal du tout. Le bouquin est à l’image du passage que tu viens de lire, c’est à dire qu’il lit comme toujours avec tes bouquins. Il est enlevé, Il. Est péchu. Donc tu dis revisiter l’histoire des chiens ou les relations avec les chiens sous la lumière. Le joug féministe? Bon, ça veut dire quoi exactement? 

Ovidie [01:05:56] Déjà, c’est parti d’un constat Déjà, je me suis rendu compte, on en a très brièvement parlé tout à l’heure, mais je me suis rendu compte que dans la lutte animale et en particulier la lutte qui concerne les canidés, la plupart des militants étaient en réalité des militantes. Ça dépend des pays. Il y a des statuts qui diffèrent, mais on va dire, ça va de 68 % à 80 % en fonction des différents pays, on va dire à la louche, il y a 60 10 % des militants de la défense des chiens on va dire, qui sont qui sont des femmes. Les refuges, ils sont portés globalement à bout de bras par les femmes et même dans des groupes plus radicaux. Dans l’histoire du Front libération animale par exemple, on a aussi. 

David Dufresne [01:06:37] Je me doutais que t’allais en parler par la page, c’est page 89 et arriver le point se fait pas, mais faites moi confiance. Page 89 L’animal Liberation front à la rescousse des Beagle

Ovidie [01:06:49]  des Beagle de laboratoire. Et ça c’est quelque chose qu’on sait pas. Les gens, ils ne savent pas forcément. Mais encore aujourd’hui, en France, au moment où on se parle en France, il y a des fermes à chiens, des fermes à Beagle qui sont des chiens particulièrement dociles et qui ont été sélectionnés pour eux pour se laisser faire. En fait, lors de ces expérimentations là, il y a des fermes à Beagle qui produisent genre 4000 chiots par an et qui sont revendus aux laboratoires. Donc pour les expérimentations, c’est un truc qui a encore cours. Il y a plein de gens qui pensent que ça y est, c’est fini tous ces trucs là. Mais non, en France il y a ça. Et à un moment je parle de l’usine Marshall bio devant laquelle il y avait eu un rassemblement de militants qui et qui continue à produire. Voilà des beagles dociles qui se laissent faire. Et il y a des associations qui recueillent après ces beagles, qui essaient de les réinsérer dans la vie normale parce que ce sont des chiots qui n’ont jamais vu autre chose que du carrelage et des cages. Et il y a des assos comme ça qui Typekit, qui les réintroduisent et qui les réadapte pour pour une future adoption et avoir une fin de vie correcte et bon bref, tout ça pour dire que la défense des chiens c’est quand même une lutte qui est portée vraiment essentiellement, majoritairement, pas essentiellement parce qu’il y a quand même des hommes, mais majoritairement par des femmes. Et je suis parti aussi d’un autre constat, c’est que dans les violences intrafamiliales, les deux étaient corrélés, c’est à dire on frappe sa femme, ses enfants, on frappe son chien. J’ai plus la stat exactement précise en tête mais je sais plus. Mais en gros il y a beaucoup, beaucoup beaucoup beaucoup plus de risques de voir son chien frappé, battu, maltraité quand on est soi même frappé et battu, maltraité. 

David Dufresne [01:08:37] Dès la page treize, tu. Tu nous préviens depuis la nuit des temps, le chien a ceci en commun avec les femmes qu’il est intrinsèquement condamné à la domesticité et aux basses besognes. Clébard et. 

Ovidie [01:08:52] Sale chienne. 

David Dufresne [01:08:53] Sont les premières victimes. C’est bien toi qui a écrit l’idée? 

David Dufresne [01:08:56] C’est pas son épouse, il y a aucun doute. 

David Dufresne [01:08:59] Aucun. Ce sont les premières victimes. 

David Dufresne [01:09:00] Je ne vois pas qui d’autre aurait eu espèce d’idée improbable de faire un truc sur le féminisme et. 

David Dufresne [01:09:05] Absolument. 

David Dufresne [01:09:07] Sont les premières victimes du patriarcat et ont développé au fil de l’histoire de l’humanité une relation unique. Car le capitalisme s’est fondé sur une double exploitation celle des animaux et celle du corps des femmes. Donc ça, c’est quand même une idée qui revient souvent dans le livre que tu irrigue, que tu développes. Et si si tu en parles des débuts, c’est que c’est ça le propos en fait. 

Ovidie [01:09:28] C’est ça le propos. Et et ça, c’est quelque chose qui a été, qui a été compris très tôt du côté des féministes, dès la fin du XIXᵉ siècle, puisque c’est à ce moment là que naissent les premiers mouvements vivisection manifeste. Et ces mouvements là sont portés par des femmes féministes dont, par exemple Louise Michel. Louise Michel fait partie de ces femmes de lettres anti vivisection inGeNistes de l’époque. Et pourquoi est ce qu’à ce moment là les féministes ou ce qui se nomme pas forcément comme tel toujours. Mais voilà pourquoi les femmes dans la lutte à ce moment là, s’intéressent à la vivisection. C’est parce que la vivisection concerne les chiens, ça c’est une chose, mais concerne aussi le corps des femmes. On est en pleine période où on considère que les femmes sont biologiquement inférieures et où on fait et on mène des expérimentations sur elles. On connaît par exemple l’histoire de l’inventeur du spéculum qui a fait subir je ne sais plus combien de dizaines de d’opérations si on n’en a pas eu 30 sur Anarkia ou Winnicott. 

David Dufresne [01:10:32] Oh mince, j’aime. 

Ovidie [01:10:34] Pas être imprécise comme ça. Enfin bref, c’est une période. 

David Dufresne [01:10:37] Je pense qu’on va nous dire Ouais. 

Ovidie [01:10:39] Anashka ouais Wanko. 

David Dufresne [01:10:41] Onee je suis désolée, j’aime pas, j’aime pas ça. 

Ovidie [01:10:46] Mais en France également. Et donc si les femmes défendent les chiens contre les expérimentations à ce moment là, c’est parce qu’elles savent qu’elles sont les suivantes sur la liste. En fin de compte. 

David Dufresne [01:10:58] Becca X nous cite Ah mince, t’es passée Marguerite Yourcenar? Attends, je vais essayer de retrouver la citation. 

Ovidie [01:11:06] Westcott Merci. 

David Dufresne [01:11:08] Merci. Est ce que toi. 

David Dufresne [01:11:12] À la lettre? Ah, ça y est, Des questions arrivent. 

David Dufresne [01:11:16] Mince. Bon, j’essaierai de te retrouver ça tout à l’heure. Alors dans ce que tu dis, dans ce que j’ai lu, évidemment. J’ai joué là dessus, il y a, il y a aussi l’aspect connotation sexuelle, insulte sale, chienne, etc. Est ce que tu veux que tu développes? Est ce que tu peux en dire deux mots sachant qu’il y a déjà des gens qui disent ça y est, c’est le prochain livre que je lis. Voilà, donc ta source est vendue. Donc voilà, c’est juste pour le plaisir qu’on discute maintenant. 

Ovidie [01:11:47] Écoute, oui, il insulte sale chienne. C’est une insulte qui est quand même très intéressante en fait. Parce que qu’est ce que ça raconte? Bon, c’est une insulte sexiste, mais qu’est ce que ça raconte ça? Raconte la chienne. C’est un être qui échappe à toute tutelle masculine puisque des chiennes, elles peuvent enchaîner des gestations jusqu’à très tardivement, elles ont pas de mal attitré à part éventuellement leur mâle de référence, le Maître. Mais donc on va dire la chienne c’est celle qui qui couche, qui se donne à l’autre sans respect de soi, qui se donne à une multiplicité d’homme et qui n’appartient à personne. Ce qui est intéressant, c’est que le terme chien, il est dénué de connotation sexuelle ou éventuellement quand on parle des mecs en chiens ou qu’on parle de chiens de la casse. Mais ce n’est pas pour la même raison. Un chien c’est pas celui qui couche trop la chienne, elle couche trop. Le chien, c’est pas celui qui couche trop, c’est celui qui en chien et qui en manque et qui est un crevard et qui justement ne couche pas. Donc c’est intéressant quand même ce cette cette insulte. La chienne couche trop et le chien pas assez. En fait c’est moi. Je trouve que c’est une insulte intéressante et c’est intéressant aussi de voir comment cette insulte là, elle a été appropriée ou réappropriée par certains mouvements militants. Pas beaucoup dans la langue française, pas des masses, mais c’est une insulte bitch. Bien sûr, on retrouve dans certains mouvements féministes, mais qu’on retrouve aussi beaucoup dans Mouvements LGBTQ. Ton regard neutre. 

David Dufresne [01:13:17] Ça veut dire le retournement de stigmatiser ce fait dans certaines langues, mais pas en français. 

Ovidie [01:13:22] Pas beaucoup en France, pas énormément, pas énormément. À part vraiment sous sa forme anglo saxonne qu’on utilise dans la langue française quoi. Genre je sais pas si on regarde le drag race par exemple. 

David Dufresne [01:13:36] Dans les loges, elles vont. 

Ovidie [01:13:37] S’invectiver en se traitant de bitch bitch. 

David Dufresne [01:13:40] Bitch. 

Ovidie [01:13:42] Mais pas trop chienne, C’est à dire il y a des insultes qu’on a réussi à s’approprier comme salope. Très clairement, dans les mouvements féministes, le terme salope aussi s’est manifesté 343 salopes. Le terme salope ou des ou des insultes du genre gouine qu’on a réussi à s’approprier aussi. Mais chienne, pas tant que ça. Un peu, mais pas tant que ça. 

David Dufresne [01:14:04] Enfin, le manifeste des 345 salopes. 

David Dufresne [01:14:08] 145 Non, 43. Qu’est ce qu’on a en précise aussi un soupçon Westcott. 

David Dufresne [01:14:15] Dans mes notes. Mais en fait, en fait, c’est Hara-Kiri ou Charlie Hebdo qui qui dénomme le manifeste comme ça. Parce qu’au départ, c’est le manifeste des femmes qui ont avorté ici. Le manifeste des salopes 345 salopes, c’est Hara-Kiri ou Charlie Hebdo. 

Ovidie [01:14:33] Mais tu m’accorderas quand même que le terme salope depuis a été tout comme flotte aux états anglo saxonne le terme salope. Il a quand même été réapproprié, enfin approuvé par les mouvements féministes depuis. 

David Dufresne [01:14:44] Alors page 28, j’apprends un mot. 

David Dufresne [01:14:47] À. 

David Dufresne [01:14:47] Ocytocine je.Connais pas moi, ce machin hormone de l’amour et de l’empathie. 

Ovidie [01:14:54] 

Oui, c’est ce qu’on dit, Oui, mais même l’ocytocine à son plus bas Tu n’as pas d’enfant? 

David Dufresne [01:15:01] 

Ah si, madame trois. 

Ovidie [01:15:03] Eh bien justement, il n’y a pas eu de perfusion d’ocytocine. En général, il y a un peu de perfusion d’ocytocine pour dilater le col. 

David Dufresne [01:15:11] 

Je sais Pas.  Pourtant j’étais là mais. Pour bosser? 

David Dufresne [01:15:17] 

Mais. Mais effectivement. 

Ovidie [01:15:19] 

C’est une hormone qu’on dit hormone de l’attachement parce que c’est une hormone qu’on sécrète. Par exemple, tu vois.Tu viens tout juste d’accoucher, on te pose le bébé là. 

L’ocytocine sécrète de l’ocytocine à bloc pour pouvoir créer ce truc d’attachement. Et normalement, merveille de la nature, C’est comme ça que c’est censé se passer. Après, ça ne se passe pas toujours comme ça. 

David Dufresne [01:15:38] 

Et donc tu dis qu’il est prouvé que lorsqu’un chien et sa maîtresse se regardent  dans les yeux, leur taux d’ocytocine, hormone de l’amour et de l’empathie donc, augmente de 30 %. 

Ovidie [01:15:49] 

Ouais, y paraît. Moi je trouve ça, je trouve ça génial. Et c’est vrai que pour avoir eu de nombreux chiens et de nombreux chiots aussi, c’est vrai, moi je suis pas loin de la montée de lait quand je les prends dans mes bras comme ça. 

Je sens qu’il y a. Je ne suis pas loin de la montée de lait quoi qu’il se passe un truc du point de vue attachement comme ça. Il paraît. . oui, moi j’ai envie d’y croire. 

David Dufresne [01:16:16] T’as envie d’y croire. Parce qu’il y en a. Notamment pour un chien. Euh. Un bouledogue anglais si j’ai bien compris, qui s’appelait. 

Ovidie [01:16:23] 

Raziel. 

David Dufresne [01:16:25] 

Est ce que tu peux nous en dire quelques mots, sachant qu’il y en a des pages? 

Ovidie [01:16:28] 

Oui oui, L’amour. 

David Dufresne [01:16:30] 

Raziel. 

Ovidie [01:16:31]

 Grande déclaration d’amour à Raziel qui a été le chien de ma vie. J’ai plein de chiens, J’en ai trois. Au moment où on se parle d’âges divers. Des très vieux, des plus jeunes. Raziel, c’est ça a été le chien de ma vie. Mais surtout, ce que je raconte dans le livre, c’est C’est la mort de Raziel et c’est un jeu qui date maintenant d’il y a onze ans et dont je me suis jamais vraiment complètement remise. Et je trouve que le deuil canin, ça tombe vraiment dans un impensé euh je. Il n’y a pas de prise en charge qui vaille vraiment et pas de prise en charge réelle au moment du deuil canin, on retourne bosser directement après, on a pas de congé d’un ou deux jours pour s’en remettre. Moi j’ai été dévastée et j’ai été dévastée pendant super longtemps et en même temps que Raziel était malade, ça a été un long cancer, un long pour un chien, un cancer, la maladie. Je ne sais pas si traîner pendant un an était un an d’enfer. Et moi j’ai fait un malaise cardiaque cette année là parce que je pense que la maladie de Raziel m’a littéralement brisé le cœur. J’avais aucune raison de faire un malaise cardiaque. J’étais en bonne santé, végétarienne, j’étais sportive à ce moment là. Il y avait zéro raison pour que je fasse un malaise cardiaque. Je pense juste que j’étais en telle fusion avec ce clébard que mon corps il s’est dit ben si meurs, je meurs avec parce que je. C’est comme ça que je l’analyse a posteriori en tout cas. Et je trouve vraiment que le deuil canin est pas assez pris au sérieux en fait. Et on a presque honte de le dire. Et je pense que pour un homme c’est encore plus compliqué pour une fois. Pour une fois je vais dire pour les mecs c’est plus compliqué parce que je pense qu’il y a quelque chose d’un peu de dévirilisation dans le fait de pleurer comme une fillette la mort de son chien. En fait, je pense que je pense que c’est pas forcément bien compris. Et moi j’ai eu des réactions autour de moi. Enfin moi j’étais dévastée quoi. Vraiment. Et j’ai eu des réactions qui

 m’ont vraiment étonné. Je me souviens, je bossais avec une une, j’avais une coterie sur un documentaire et quand en cours je lui ai dit voilà que était mort et que j’étais très mal à dire je comprends. Moi je me souviens quand j’ai dû vendre ma Fiat de 500, c’était mon objet totémique et j’étais très très sage. Dis, mais on pas parle, je te parle pas d’un objet, je te parle de mon meilleur pote là en fait. Et et Far West, il y a ça, vraiment. Il y a plein de gens qui ne comprennent pas la souffrance que c’est. Et il y a un mec que je trouvais intéressant pour ça. C’était je sais pas si tu te rappelles, je pense qu’on doit avoir vaguement le même âge, donc si tu devais être petit aussi. Quand on était petit, il y avait 30 millions d’amis. Mabrouk mabrouk. 

David Dufresne [01:19:10] 

Mabrouk. Tu sais, j’avais complètement oublié. Mabrouk, moi j’avais suivi. T’en parles donc, 30 millions d’amis où Jean-Pierre Hutin raconte l’affaire Jean-Pierre Hutin. 

Ovidie [01:19:19] 

Ben Mabrouk, c’était une grande star canine de 30 millions d’amis. C’était le chien parfait, c’était encore plus malin que Rintintin. Enfin bon, bref. Et donc Mabrouk meurt. Et là, c’est deuil national. Mais vraiment, deuil national, c’est annoncé au JT de 13 h, là tu. 

David Dufresne [01:19:34]

 Racontes Yves Mourousi. 

David Dufresne [01:19:35]

 Yves Mourousi a dit Puis je vous annonce la. Mort de Mabrouk. En une du journal. En ouverture du journal. 

 De TF1. 

Ovidie [01:19:43] 

Et il y a eu un hommage du Monde. S’il n’y a pas Thierry Le Luron aussi qui a fait un hommage à Mabrouk. 

David Dufresne 

[01:19:48] Tu dis oui. 

Ovidie [01:19:49] 

Et c’était. C’était dingue. Et après pendant des années, je sais pas si tu te souviens, mais pendant des années, en ouverture de 30 millions d’amis alors qu’ils avaient changé de mascotte mascotte suivante, c’était Junior. Mais en ouverture, il y avait des images de Mabrouk. C’était le premier truc qu’on voyait dans des images d’un chien mort. Et ça a duré des années. Et Jean-Pierre Hutin, il avait écrit un livre à l’époque s’appelait Mabrouk, chien d’une vie et dans lequel il osait dire. Oui, il avait fait une dépression suite à la mort de son chien et déjà aujourd’hui on passe un peu pour un con quand on dit ça. Mais faut replacer dans le contexte 82 ou 84. Je ne sais plus en quelle année que je crois ce 84 qui est sorti de livre en 84 pour un homme dire à la télévision dire je ne m’en remets pas et quelque part comparer ça avec la mort de sa mère et tout ça. Donc il y a plein de gens qui étaient choqué. Comment ça on compare ça à la mort de sa mère? Mais le fait de dire je ne m’en remets pas, j’ai fait une dépression, c’était hyper courageux parce qu’à l’époque le chien était vraiment considéré comme et n’était même pas considéré comme un objet doué de sensibilité quoi. C’était vraiment un être doué de sensibilité, C’était vraiment un objet dur. 

David Dufresne [01:20:51]

 Le chat demande si si on peut faire le parallèle avec les chats ou pas du tout, c’est pas. 

David Dufresne [01:20:56] 

Le sujet, c’est un sujet. 

David Dufresne [01:20:58] 

Essayé. Il y a la team chat qui attrape ma veste. Ah je l’attendais celle là! J’en sais rien. Ouais, c’est un chat Jean-Jacques Georges Marchais qui est un enfant non désiré. 

David Dufresne [01:21:13]

 Georges Marchais. 

Ovidie [01:21:14] 

Ouais, ça fait genre je marchais sur. 

David Dufresne [01:21:15]

 Ah ouais, donc toi, ça te va quand même une époque Yves Mourousi? Georges Marchais. J’ai pas du tout dit ça. Tu vieillis avant. 

Ovidie [01:21:24] 

L’heure. Non, non. Georges Marchais à lui, c’est moi. 

Ovidie [01:21:31] 

J’aime pas les chats. C’est pas que j’aime pas les chats, c’est qu’ils m’indiffèrent. 

David Dufresne [01:21:34] J

‘jai des amis, le chat, j’ai des amis. 

David Dufresne [01:21:37] 

J’ai un ami chat. J’ai un enfant non. 

Ovidie [01:21:39]

 Désiré qui est un chat et qui En fait, quand je me suis installé à la campagne, ce chat qui était un chaton qui n’avait même pas la paix qu’il devait avoir, je sais pas, deux semaines, un truc comme ça avait été abandonné dans la cabane wiki par sa daronne, sa grosse daronne qui m’a donc laissé le. 

David Dufresne [01:21:54]

 Petit et je l’ai amené chez le vétérinaire. J’ai dit j’ai ça dans mon jardin, qu’est ce que je fais? 

Ovidie [01:21:59] 

Ça faisait 24 h que j’ai ça. Qu’est ce que je fais? Et ils m’ont filé tes biberons quoi. Et donc je me suis retrouvé à donner le. 

David Dufresne [01:22:06]

 Biberon au chat. J’étais là. Mais putain, j’aime pas les chatons, Je peux te regarder, T’es tout mignon quand je dis tu sais que je t’aime pas ou te déteste. Et puis au final c’est mon chat et j’aime mon chat. Mais franchement, ce que je veux. 

Ovidie [01:22:18] 

Vraiment, c’est pas ce qui m’intéresse le plus. Après c’est mon. 

David Dufresne [01:22:21] Chat, j’aime mon chat quoi. 

David Dufresne [01:22:22] 

Bon là je peux dire que ça, ça se déchire. Donc dans le château, on te dit Pierre Thibaut. 

 Médite, dit Georges. L’Afrique molle pour petit chat te dis Bon, voilà. 

David Dufresne [01:22:33] 

David est heureux. Georges Marchais chez moi, là dessus, c’est le plus heureux de tous. 

David Dufresne [01:22:38]

 Moi, c’est pareil pour les chiens,  Alors, qu’est ce que je voulais dire? Alors oui, Christophe Blanchard, juste pour situer le petit passage que. J’adore, Christophe Blanchard. Christophe Blanchard, c’est un anthropologue et maître chien et il a fait sa thèse sur les punks.  Chiens et ce que je trouve.Être le meilleur sujet de la terre. 

 En lisant les travaux de Christophe Blanchard, donc écrit page 58, je ne peux m’empêcher d’établir un parallèle entre les punks à chiens et les putains. L’attachement aux chiens y est très similaire chez le punk à chien comme chez la travailleuse du sexe, le chien et le compagnon d’infortune. Le seul soutien fidèle dans cette mise en marge de la société, c’est un paria, un compagnon dissuasif, une source de réconfort. Une famille aussi. 

Ovidie [01:23:27] 

Mais bien sûr, c’est parce que le chien ne juge pas. Il nous aime d’un amour inconditionnel. Et ce que relève Christophe Blanchard, c’est que globalement, les punks chiens s’occupent plutôt bien de leur chien et ils ont des repères généalogiques en fait, c’est à dire par exemple leur chien. 

David Dufresne [01:23:43] 

Boostés, ils savent que. C’est le fils de foufouille qui est qui habite à. Rennes et de Django. 

Ovidie [01:23:51] 

Qui habite à Troyes. Et il y a toute une lignée, toute une dynastie de punk à chien. C’est deux chiens de. 

David Dufresne [01:23:58] 

Punk plus deux chiens punk, on va dire des choses comme ça. 

Ovidie [01:24:01] Et moi ce que j’avais trouvé hyper intéressant dans ce que disait Blanchard, c’est qu’il faisait le parallèle entre les punk à chien et les cyno techniciens. Et il disait que dans ces deux catégories de la population. C’était des personnes qui se faisaient tatouer leur chien. Alors tatouer leur chien, ce n’est pas forcément dire tatouer la tête de leur chien, mais tatouer quelque chose qui rappelle le chien, le nom du chien, quelque chose en rapport, en rapport avec leur clébard. Et moi, en lisant ces textes là, je me suis dit mais bordel, mais j’ai un. Tatouage de de race moi, j’ai. Des numéros de tatouage. 

David Dufresne [01:24:37] 

Oui Alain. 

David Dufresne [01:24:38] 

Mais c’est comme dans le livre, tu dis qu’il faut enlever la chaussette. 

David Dufresne [01:24:41]

 Pour qu’on le voit. C’est ce que tu écris. 

David Dufresne [01:24:43] 

Pour baisser la. Chaussette pour pour le voir. Et c’est un truc qu’ont en commun donc les punks, chiens et les sino techniciens. Et je me suis dit c’est marrant parce que finalement c’est. 

David Dufresne [01:24:53] 

Quoi les signes aux techniciens? 

Ovidie [01:24:55]

 Ce sont les maîtres aux chiens quoi! 

David Dufresne [01:24:57] 

Mais ça fait plus chic de dire aussi nos techniciens. 

Ovidie [01:24:59] 

Moi je reprends le terme de madame. Enfin! 

David Dufresne [01:25:04] 

Bon, je reprends les termes que Blanchard utilise dans ce texte. 

David Dufresne [01:25:08]

 Mais je vais te dire. Ce que j’ai ressenti quand j’ai tourné la page et que j’ai vu cette expression de punk cochonne, c’est parfois le voilà! Et je me suis dit Ah non, parce que pour moi, il y a, il y a dans cette dénomination, il y a un mépris énorme. Je le prends comme ça. Je veux dire, c’est une insulte en réalité. Punk à chien, Oui. 

Ovidie [01:25:33] 

Mais c’est ce qu’on disait tout à l’heure aussi. C’est ça la récupération de l’insulte et comment on se l’approprie. Et tout ça parce que il y a des punk à chien qui s’auto désignent comme un gars, comme un gaillard. 

David Dufresne [01:25:43]

 Bien sûr, bien sûr. Alors il y a mIRC. 

Ovidie [01:25:48] 

Et pour le coup, il y a vraiment zéro mépris de la part de Blanchard dans ses travaux. Pour les punk Irish, ça c’est clair. Il passe du temps avec eux, même encore aujourd’hui. 

David Dufresne [01:25:57] 

Alors question tu vas t’énerver de me dire que j’ai un mépris? Puisqu’on parlait de mépris des chiens, leur dépendance affective a quelque chose de méprisable. Madame Ovidie. 

Ovidie [01:26:09] 

Méprisable, Je trouve le. Terme fort. Je ne sais pas, ça dépasse mon entendement, mais faut pas. Effectivement, faut pas avoir de cerveau si tu sais pas pour vous quoi. 

Ovidie [01:26:24] Ben non, non justement, il est dans un dévouement inconditionnel, c’est clair. Le chien, le chien et il meurt, il meurt pour pour sa maîtresse. Il part au combat s’il le faut bien sûr. C’est pour le coup vraiment à la vie, à la mort. Mais oui, Non, c’est sûr que. Sans mépris, il est quand même fort. 

Je voudrais. Que briser quelqu’un qui. Nous aime. Créature du Seigneur page 123. Je suis protestante. 

 Je dis pas souvent mais Ouais bah voilà. Et ils étudient. J’ai été baptisée à l’Église réformée de France à l’âge de 27 ans. Je n’en parle jamais parce que ce n’est pas compris par mon entourage ni mes amis. 

Fasciné par ce qu’on appelle le Jésus politique. Persuadé que les évangiles étaient des textes libertaires, je me suis tardivement découvert une sympathie pour cet anarchiste badass entouré de femmes et de rebuts. Si je devais résumer ma pensée, disons que je suis anarcho chrétienne à la façon de l’historien du droit et théologien théologien protestant Jacques Ellul. Alors là, tu m’as séché. 

As tu pensais pas que j’étais une lectrice de Jacques Ellul? 

David Dufresne [01:27:43]

 Alors pas du. Tout. Si ça si ça si! Non mais qu’est ce que c’est que ces conneries anarcho chrétiennes? 

Ovidie [01:27:49] 

C’est pas des conneries. 

David Dufresne [01:27:51]

 Regardez donc! En fait, il. Faut lire Ellul pour pour penser, pour éventuellement ça. Mais j’ai pas forcément envie de rentrer dans un truc parce qu’en plus ces gens y sont pas et ne font même pas la différence entre entre cathos et protestants. Non mais je l’ai lu exprès pour pour dire qu’il y a ce genre de surprise parce qu’en fait. 

Ovidie [01:28:14] 

Après il y a quand même un passage que je trouve vraiment golri justement, c’est lutter et c’est ces petits chiens en boucles d’or et serties de pierres précieuses qui nous attendent au paradis. C’est surtout pour ce passage là en fait que je l’ai mis. C’est qu’il y a quand même quelque chose de très drôle, le réformateur qu’on imagine pas forcément super fun. Il avait donc plus tard avait une passion pour les loulous de Poméranie et et il disait que au paradis que le chien était le plus grand don de Dieu fait à l’homme. Euh non. Oui, c’est ça le plus grand don de Dieu fait à l’homme et et que voilà qui nous attend et qu’au paradis il y a des petits chiens. Attends! Est ce que tu. Tu as la formule précise sous le nez des boucles d’or et des yeux en pierres précieuses? 

Moi, j’étais pliée de rire. 

David Dufresne [01:29:06]

 Pour faire simple, taire adoré des clébards. Tac tac tac, Vas t’en, je te laisse, je te laisse retrouver. C’est dans ces parages là de toute façon. 

Ovidie [01:29:14] 

Explosé de rire. 

David Dufresne [01:29:16] 

Il y a Fabre, Nel je crois, qui dit anarco chrétienne. J’adore. 

Ovidie [01:29:21] 

Bon voilà, merci. 

David Dufresne [01:29:22] 

On est. Dedans, mais de là à la battre en. Duel, on doit être deux. Voilà ce matin et voilà, j’ai trouvé le second dans ces. 

Propos de table. Donc Luthor affirme que dans le royaume du ciel, il y aura des chiens et les autres animaux. Il dit Et c’est là où ça devient vraiment marrant, Dieu créera de nouveaux toutous, de nouveaux petits chiens dont la peau sera d’or, les poils et des boucles en pierres précieuses. Ça c’est un truc que j’ai découvert en lisant Chien de Marc à 10 h et. Mes journées. 

Ovidie [01:29:55]

 Rient pendant je pense 1 h de cette histoire. J’imaginais lutter qui a pu se faner, image qu’on a de la terre à son. 

David Dufresne [01:30:01] 

Gré, pas super fun. Je l’imaginais en train de kiffer comme ça à écrire. Oui. 

Ovidie [01:30:06] 

Les yeux en pierres précieuses, des poils, les poils, les boucles en pierre précieuse. La peau sera d’or comme nous quoi. 

  Donc ça sort. Non mais pourquoi j’ai lu ça? Parce que ça m’a fait marrer et je me suis étiré. Ça va, ça va nous réveiller tous. Voilà. Mais parce qu’en fait, dans le livre, tu distille quelques quelques informations sur toi, sur comment tu vis aujourd’hui. Et aussi, puisque tu en parles, je peux, je peux le faire. Ta première carrière on va dire. Et ce qu’elle avait suscité d’incompréhension, voire de colère, de rejet, de rejet, de rejet, voilà, notamment de mémoire, je dis de ta famille qui qui avait peur d’être rejeté à son tour. Il y a aussi quelque chose à laquelle moi je n’avais pas pensé, c’est que ce que tu dis, c’est qu’au moment où tu es actrice. Il n’y a pas les sites comme aujourd’hui et que tu n’inscrit pas dans ce que tu es. Ce que tu fais comme actrice porno, tu ne l’inscris pas dans la durée en fait, et tu es rattrapée par par la technique, par le commerce, etc. Qu’est ce que caisse? Qu’est ce que ça fait d’être prisonnière de ça? Pour des intérêts qui ne sont pas les tiens à ce que j’imagine que tu touches rien. Ah oui non, ça  c’est sûr. Et je n’avais pas signé pour ça. Effectivement, j’étais bien loin d’imaginer que 25 ans plus tard, il y aurait encore des vidéos qui circuleraient. J’aurais pu imaginer qu’il y aurait encore eu quelques vidéos chez les collectionneurs vintage quoi, on va dire. Je pensais pas que 25 ans plus tard, il y allait encore y avoir ça en accès libre auprès n’importe qui. Mais cette mise en marge, elle a été immédiate immédiatement. Et c’est vrai que je parle de Raziel. C’est un chien que j’ai eu à ce moment là. Rasage des U en 2001 2001. Ça faisait deux ans que j’étais à ce moment là, tout simplement. Et ma vie était vraiment un cauchemar. C’est à dire? Il y avait eu un rejet de ma famille, tu l’as dit, mais il y a eu. On m’a aussi poussé vers la sortie à la fac. Il y a eu un rejet de mes amis militants aussi. Tout ce que je pouvais faire était rapporté à une sorte de Politburo. On était et on considérait que j’étais une traîtresse ou quoi en fait. Anticapitaliste mais surtout traîtresse à cause de anti-sexiste et. Et je me suis retrouvé dans un isolement. Vraiment, faut être clair, J’étais. J’étais vraiment très très très isolée. Et les gens qui. J’étais juge. Je suis venu m’installer à Paris parce que la vie en province était vraiment trop compliquée, parce qu’il y avait des mecs qui me suivaient jusque chez moi ou qui m’insultaient dans la rue ou qui m’insultaient dans les couloirs de la fac. Et. Et je pense que quand je suis arrivée à Paris, les jambes fréquentaient pas forcément pour de bonnes raisons. C’est à dire il y avait ceux qui me rejetaient, mais il y avait ceux aussi qui étaient fasciné parce que j’étais un peu une espèce des types du cul du moment quoi. Et je pense que ce n’était pas une bonne raison pour eux. Me voilà en bas des gens s’approcher de moi pour une image publique pas forcément liée à la sexualité, mais juste le fait de passer à la télé. C’était suffisant à l’époque pour attirer des gens quoi. Tout simplement. Et c’est à ce moment  là que j’ai eu besoin justement de quelqu’un qui puisse me défendre. Déjà des érotomanes qui pouvaient me suivre dans la rue ou me. Harceler, ou voilà. 

Ovidie [01:33:34] 

Ce jusque chez moi qui puisse me défendre, donc physiquement, mais qui puisse surtout m’aimer de façon inconditionnelle sans me juger. Et finalement, Raziel, à ce moment là, c’était le seul être sur terre à m’aimer sans aucun jugement, sans aucune morale. Et c’est ce qu’il a fait toute sa vie en m’accompagnant jusqu’à l’âge de douze ans. Et c’est aussi ça ou je dis des chiens dont je parle dans ce texte sont des marqueurs biographiques de mon existence. Ils correspondent à des moments entiers de mon existence. Et Graziani correspond à toute cette période là. Et c’est celui, C’est le seul qui m’a jamais lâché en fin de compte. Il faisait le tri. Il était marrant Raziel, parce que c’est lui qui faisait le quand il sentait pas un mec qui me le faisait comprendre et je trouve que c’était bien. C’était un bon, c’était une bonne boussole pour ça. 

David Dufresne [01:34:28

 C’est ce que tu racontes dans le livre et tu racontes aussi. Et là je vois que Master Symétrie, Tom, Thomas, etc. Tes goûts et sons sont effarés par par ton témoignage évidemment. Et tu racontes. J’ignorais tout à fait ça, qu’à un moment donné il y a des tournées dans des dans des boîtes, dans des clubs trucs un peu érotiques, etc. Et qu’en fait c’est glauque ici. Est ce que ce que tu ce que tu racontes et ton ton chien est avec toi pour pour me défendre? 

Ovidie [01:34:59]

 J’avais mon chien et un marteau dans le sac comme ça que je partais faire les choses en boitant. Il faut quand même replacer dans le contexte. C’était une période un peu vraiment une période un peu dure. Vers 2002 2003, signé à un moment où moi j’étais déjà plus actrice. Parce qu’en fait, finalement, quand on regarde sur l’échelle d’une vie, ça a duré très peu de temps. Sa durée de fin 99 où j’ai fait un film en 99, j’ai fait le plus gros des films en 2000 2001, puis après voilà quoi. Et j’étais réal et j’étais déjà publié. Je crois que le Porno Manifesto c’est 2001, donc j’étais déjà publié mais je pouvais pas en vivre et donc le seul truc que je pouvais faire pour vivre c’était des show en boîte. Donc c’était des show en discothèques en province où tu passes à trois ou 4 h du matin quand tout le monde est fin saoul et tu fais une espèce de strip tease amélioré quoi, On va dire strip tease un peu plus spectaculaire quoi, on va dire. Et moi je faisais des trucs un peu avec du feu, en voilà. Et Et c’était horrible. Et c’était hyper dangereux ou quoi? C’était surtout hyper dangereux parce que t’es jamais à l’abri. Je me souviens, j’avais des collègues déjà hyper souvent de pas être payés ou à la fin on dit bah non, tu t’en vas et on ne paye pas. Et puis il y a surtout plein de filles qui ont été agressées sexuellement, voire violées. Donc c’était c’était une mise en danger au. 

David Dufresne [01:36:15] 

Prétexte que de toute façon pas on était bonne. En face, il. Y a. Le mépris absolu. Un peu, un peu ça quoi. Et. Et donc c’était hyper hyper tendu. Et je me souviens, j’avais peur et je partais avec à écraser un marteau. Ouais ouais, c’est un peu. 

Ovidie [01:36:35] Et donc Razel, il a été, il a été tout ça. Il a été mon pote. Mon père c’était un bouledogue, mais il était au dessus du Standard. C’est un Jacky que j’aurais jamais pu confirmer. Il faisait 35 kilos, il était très musclé et il avait une très grosse mâchoire et tout ça. Et il ressemblait plus à ce qu’on appelle un bouledogue américain en fin de compte. Enfin, il était un peu plus haut, il était mastoc, mais il était un peu plus haut. Bref, il était très beau. Et. Et c’est vrai que. Voilà. Et c’est vrai que quand il est mort, il y a eu J’ai une perte d’identité, j’ose le dire. Et c’est ce qui fait d’ailleurs aujourd’hui que je ne sais pas s’il y en a qui me suivent sur Instagram et tout ça. Mon compte c’est Raziel, c’est à dire ma boite mail. C’est où? Zef? A J’veux dire, c’est Raziel. Raziel est resté longtemps sur ma boîte aux lettres physiques aussi, où je me faisais envoyer mes courriers au nom de Raziel. C’était parce que moi je me définissais aussi en tant que. Humaine ou. Maîtresse de Raziel. C’est à dire, il faisait partie de mon identité aussi. Tout comme souvent, on dit c’est l’inverse. Le chien, son identité, c’est son humain de référence, c’est le chien machin. Moi, j’étais l’humaine de Raziel. 

David Dufresne [01:37:53] 

Une dernière question qui t’est adressée par le par le tchat. Il est 10 h 38, Est ce que ça va être plein de rendez vous promo là aujourd’hui? Tu sais, 100 Séverine à nouveau, qui te demande as tu lu derrière la baie la baignoire de Colette Audry? Deuil de sa chienne? 

Ovidie [01:38:14] 

Non, c’est non. Non mais du coup, j’aimerais bien en savoir plus. 

David Dufresne [01:38:18]

 Alors je ne sais pas si Sanseverino est encore là. Voilà. Est ce que tu as lu? Donc derrière la baignoire de Colette Audry a eu Dr. Dr I. Et elle parle du deuil de sa mere 

David Dufresne [01:38:31] 

Absolument. Visiblement, c’est ça. Je ne sais pas si Sanseverino est encore là. Voilà. Le don de l’instant est donné par erreur. Il y a eu Colette Audry a été militante féministe. Je la connais pas eu toute sa tête, quelque chose? 

Ovidie [01:38:48] 

Non, je la connais pas. 

David Dufresne [01:38:53] 

Voilà, voilà une découverte de découvrir. Ultime question qui est une question rituelle qu’est ce que nous avons fait là pendant 1 h 40 au poste? 

Ovidie [01:39:05] 

Ma mère n’était pas préparée à cette question là. Qu’est ce que tu entends par Qu’est ce que nous avons fait? Déjà, on a commencé par boire un café. Qu’est ce qu’on a fait? Ben je ne sais pas. On a parlé féminisme et chien qui sont quand même les deux sujets que je préfère dans la vie. 

David Dufresne [01:39:30] 

Très bien. C’est ta réponse. C’est ta réponse. Est ce que tu sais. 

Ovidie [01:39:34] 

Ce que je ne sais pas? C’est un peu diverti. C’est rien de bon matin? 

David Dufresne [01:39:38] 

Peut être. 

David Dufresne [01:39:40] 

Est ce Est ce que. Ça me vient comme ça? Est ce que ton amour des chiens, c’est si t’as eu ta méfiance, on va dire des hommes? Est ce qu’il y a quelque chose de pendulaire par rapport à ça ou pas? 

Ovidie [01:39:54] 

Il y a certainement un truc qui a un rapport avec ça, puisque le livre s’ouvre sur un moment où j’ai dix ans et où je pars toute seule sur les routes de campagne. Et voilà où je peux pédaler toute seule pendant des heures sur des petits, les petits chemins de campagne. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, il n’y a personne qui laisserait son gamin ou sa gamine seule sur les routes de campagne, avec un vélo, sans téléphone portable, sans balise GPS, sans mouchard. Et moi, je partais seul sur les routes de campagne. Et à l’époque, on ne disait pas aux enfants Attention, il y a des pédophiles. Pendant qu’on employait, il n’y avait pas encore eu les scandales Dutroux, Fourniret, Emile, Louis et tout ça. Et on ne disait pas aux enfants. 

David Dufresne [01:40:33]

 Il y avait une expression consacrée. 

Ovidie [01:40:35]

 On ne disait pas aux petites filles méfie toi des hommes. On disait prends le chien. Et Et de fait, j’ai pris le chien toute ma vie. Prend le chien. C’est une façon de te dire prends le chien qui puisse te défendre au cas où tu serais attaqué par. Par un homme. Il faut être clair. C’est ça que ça veut dire prend le chien. Et donc, de fait, je prenais chien avec moi. J’avais un chien qui faisait 60 kilos, qui était en montagne des Pyrénées, un corniaud montagne des Pyrénées. Faire un très très très grosse bête et j’avais pas peur. Et c’est vrai que toute ma vie j’ai eu des chiens aussi pour me défendre, pas des j’ai pas eu des malinois, des chiens spécifiquement dressés pour la défense. Je n’ai jamais dressé aucun chien à la défense, mais je me suis toujours parti du principe qu’avec eux je partais pas seul au combat, quoi que j’étais toujours accompagné. Et aujourd’hui j’en ai trois, dont une qui est misandre, qui déteste. 

David Dufresne [01:41:26] 

Les mecs stériles et qui est un peu souple. 

Ovidie [01:41:30] 

Et qui a un gros stock de Bordeaux. Donc c’est pareil, elle est très grosse, très impressionnante et. Et oui, et. 

 L’autre s’appelle Solanas. C’est ça, à peu près d’accord et et non Et donc j’ai jamais peur quand elle est là, quand je suis avec elle, j’ai. Jamais peur, jamais peur d’entrer, de pénétrer la forêt en ayant peur du loup. Je me dis voilà. 

 Et prends le chien. Tu le dis, Basset, tu racontes. Quand à dix ans, en 1990, de mémoire. Mais tu dis en fait à l’âge adulte ce que l’on voit, les gens, les femmes qui font du jogging sont accompagnées, prennent le chien et pas les hommes beaucoup moins. 

Moi je vis en département rural et les femmes que je croise qui font de la marche nordique ou qui courent en forêt ou en général ont toujours un clébard avec elles. Elles prennent le chien, tout comme moi. J’ai vraiment toujours pris en compte ce que je suis, ce que je racontais pour Haziel, quand on allait en show en boîte, je prenais le chien. Il y a ce truc de prends le chien, prends le chien pour pour pouvoir te défendre et ne pas affronter seule la violence masculine. 

David Dufresne [01:42:38] 

 Je te pose une question. Après je te laisse. Tu m’as vu de temps en temps faire des petits trucs. Bon en fait c’est ce qu’on appelle des marqueurs. Et donc j’envoie ça à Pauline avec qui je travaille et avec Pauline. Après on va faire des vidéoclips, des clips vidéoclips ou Des clips. Vidéo pour dire ben voilà, Ovidie est venue. Voilà ce qu’elle a dit, etc. Est ce que, entre autres clips, y aura des clips sur Solanas, etc. Est ce que par exemple de prendre le clip sur ce que t’as raconté, qui a visiblement beaucoup touché, qui m’a touché sur tes tournées dans les boîtes? Est ce que c’est plus facile de faire ça? Est ce qu’il vaut mieux pas le faire? Est ce que t’as pas envie ou est ce que tu penses qu’on peut le faire en sachant que c’est sorti du contexte? Ça dure une minute 30. 

Ovidie [01:43:28]

 Non, c’est ok pour moi. Je pense que là où je peux me faire le plus emmerder, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure en disant que je vous ai pas lâché à tout le monde qui va attraper ma veste pour me dire mais non, faut voter non. 

David Dufresne [01:43:38] 

Mais là là, c’est vraiment une connerie à raconter, donc je ne veux. Pas la corriger, je vais pas la répercuter hein. Ah c’est dur à. Me culpabiliser. 

 Ovidie [01:43:50] 

Je poserai la question au dernier moment, mais je ne vois vraiment pas pour qui voter. Bon bref. 

David Dufresne [01:43:54] 

Merde, je blague. 

 Ovidie [01:44:00] 

 Mais pas mets pas ce passage. 

Là, parce que sinon, j’en ai pour 1000 ans de gens qui disent mais non, il faut voter euh. Bon, si tu peux éviter de garder les passages où on parle de violence parce que j’ai pas envie d’être fiché si je le suis pas. 

Si je pouvais éviter. 

David Dufresne [01:44:18]

 C’est un vrai truc, c’est qu’il y a vraiment des questions. Ouais, ça a l’air con comme ça. Mais des questions? Bah tu connais ça, toi, en tant que réalisatrice? Il y a des questions éthiques, C’est à dire tu te dis Ah bah oui, si je prends ce passage là, je sais que je vais avoir 200 retweets, mais je vais peut être mettre l’invité dans la source. Et c’est pas c’est pas l’idée. 

David Dufresne [01:44:38] 

A la rigueur, le truc le plus. Le plus simple, c’est peut être de montrer tout simplement quoi. De montrer à l’invité. 

De montrer le passage, oui, que de montrer le passage au juste.Pour le zéro. 

Ovidie [01:44:50] 

Attention, je vais avoir 3 milliards de galères. Parce qu’en fait c’est ça qui est compliqué aussi, c’est anticiper. Après tout, tout ce qui va se passer sur les réseaux sociaux, tout ce qu’on va se prendre dans la poire ou pas. Voilà. 

David Dufresne [01:45:03] 

On y touche. On est tous fichés S ici, tu te dis Dark Bob. Oui, mais il y a des Il y a des chances. Merci beaucoup. Il y a une lecture à la Maison de la poésie à Paris. 

Ovidie [01:45:17] 

On fait vendredi soir une lecture musicale d’Assise Debout couché à la Maison de la Poésie. 

David Dufresne [01:45:22] 

C’est sûr que ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi un spectacle? 

Ovidie [01:45:27] 

Euh non. Je l’avais déjà fait l’année dernière avec la chère et triste, hélas. En fait, je lis des extraits du livre et je suis accompagnée par un musicien aux machines qui a plein de bidouilles qui font. Bip bip bip. 

Ovidie [01:45:38] 

Et des synthés et des choses comme ça. Et voilà, on est deux, on est deux sur scène. J’aurais voulu si si j’habitais à Paris, je pense que j’aurais pris des chiens avec moi. Mais là, malheureusement, ils vont rester à la campagne et je pense qu’ils seront mieux là bas. Et voilà. 

David Dufresne [01:45:52] 

Il y a eu plein de messages d’amour pendant qu’on se posait la question rituelle Je vous. Je vous déconseille de faire des clips sur les chats. 

David Dufresne [01:46:03] 

Ha oui, quand tu parles des chats. Oui, oui, ça c’est ça. 

Non mais ça c’est dans mes projets en fait. Vraiment, je ne tiens pas à faire de clip sur les chats. 

David Dufresne [01:46:11]

 Enfin non, merci. Ovidie Merci. David nous dit un divertissement divertissement d’une qualité exceptionnelle. Hâte de lire le livre Ovidie. Merci de partager votre énorme et si précieux. Oh putain, ça va trop vite! Et si je vais le lire. 

Ovidie [01:46:27] 

Ici, Précieux travail. 

David Dufresne [01:46:28] 

Et si précieux travail! Merci pour votre talent et vive les chiens de maître Belle. Merci, merci, merci, merci, merci! Super interview te dis je en verite, merci beaucoup etc. Voilà, ça n’arrête pas. Le livre il est là. Mais tu vois par exemple la question que je posais à l’instant sur sur le clip, je me la suis aussi posée pour le titre de l’émission. Parce que si je mets Ovidie assise, debout, couchée. Comme c’est toi qui signe, il n’y a pas de problème. Mais si moi je le mets, je joue sur une ambiguïté. 

Ovidie [01:47:05] 

Un oui, oui, c’est vrai, oui. 

David Dufresne [01:47:06]

 Donc j’ai mis Ovidie Manifesto,  

Ovidie [01:47:09] 

Ok, ça marche. Non, si c’est bien. Non mais c’est vrai, tu as raison. La raison, c’est vrai que c’est pas la même chose quand on sait comme tout à l’heure avec les insultes et rien. 

David Dufresne [01:47:17]

 Que toi tu me dises que tu l’écris. Ce n’est pas la même chose. Voilà, c’est ça, on est d’accord. 

C’est une adaptation se définissant comme gouine, c’est ok si toi tu dis ah ouais mais toi t’es gouine, tu vois comme salope c’est la même chose. Bonne réflexion. Oui Queen Ovidie merci. Oh Lola, merci, c’était dense, il faudra réécouter mes Roland. Ah mais bien sûr Roland, Voyons d’autres façons. Roland est ce qu’il sort? Son grand kiff en ce moment, c’est de retranscrire les émissions. Je le soupçonne de vouloir l’écouter et rien que pour ça, ouaf ouaf te dis! Eh bien voilà. 

Ovidie

Comment? Je sais pas, je trouve ça suspect moi, quelqu’un qui retranscrit tout. Tu t’es pas dit que. Je sais pas. Peut être que non. Euh. C’est pas une idée qui t’a traversé l’esprit comme ça, d’un coup? Quelqu’un qui t’est drôlement retranscrit? 

David Dufresne [01:48:10] I

Inspector? Roland Tu peux nous dire pour qui tu bosses? Mais oui, bien sûr,  Roland, c’est FT. Enfin je crois, je crois. L’homme et la femme si tu veux. Moi je suis très très. Ah ouais, toi tu penses mes amis, c’est des flics, mais tu te fous de ma gueule? OVIDIE Mais c’est quoi ce bordel? Mais c’est honteux de dire des choses pareilles! 

Ovidie [01:48:31] 

Oh la. Vache! Je ne comprends pas les questions! 

Super bon les amis, Je fais une petite pause, le temps de raccompagner Ovidie et je vous. Je vous reviens dans quelques instants pour pour débriefer, pour vous raconter la suite des événements. 

Voilà, Merci à tout de suite. Alors attention, parce qu’on va encore nous entendre quelques instants et je reviens

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23.04.2024 à 21:07

Enquête au cœur de la jeunesse identitaire

David Dufresne

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Pour ce second numéro d'Extrêmorama, notre thème central est la jeunesse «identitaire», combien de divisions ? Bardella, Marechal, Lejeune, Knafo, Rigault, Gentillet: depuis leur adolescence, ils partagent des soirées, des réunions, des lieux de socialisation.

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Texte intégral (1938 mots)

«Nous sommes aux portes du pouvoir» clame Bardella. Qui, comme les autres, croit dur comme fer qu’ils travailleront un jour tous ensemble. On évoquera aussi ce qui se passe en Italie, des liens entre les fachos FR et l’étranger.

Autour de Nicolas Lebourg sera présent le duo de choc Marylou Magal, de l’Express, et Nicolas Massol, qu’on lit dans Libération, notamment via l’excellente newsletter Frontal. Les deux signent une enquête costaude L’extrême droite, nouvelle génération chez la maison Denoël (parution ce mois ci). Également de la partie: Marion Jacquet-Vaillant, docteure en science politique et maître de conférences à l’Université Paris Panthéon Assas, qui a réalisé sa thèse sur le mouvement identitaire français. Ses recherches portent sur la question de la violence politique et d’autre part, sur les évolutions de l’extrême droite dans le champ électoral.

Extrêmorama est un nouveau rendez-vous régulier #AuPoste. Il est co-animé par Nicolas Lebourg, historien bien bien réputé des extrêmes droites, et bien bien connu de nos services. Un club de la presse focus sur les fascismes, et qui va réunir les meilleurs chercheurs et chercheuses, journalistes, historiennes et historiens de France et de Navarre.

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22.04.2024 à 11:03

Elisabeth Bouchaud : aux grandes Femmes, la science reconnaissante!

Pauline Todesco

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Elisabeth Bouchaud est une personnalité rare : physicienne, comédienne, metteuse en scène, dramaturge... Lauréate de plusieurs prix scientifiques dont celui de l’Académie des Sciences, Bouchaud a été membre du Commissariat à l'énergie atomique, et a enseigné à l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (ESPCI).

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Texte intégral (16592 mots)

Depuis 2015, elle dirige le théâtre de la Reine Blanche à Paris, tel un laboratoire du théâtre scientifique, une scène « des arts et des sciences », un lieu où faire épanouir ses deux passions.

S’y joue actuellement la nouvelle création d’Elisabeth Bouchaud : « Les fabuleuses », une trilogie qui rend justice aux femmes scientifiques qui ont changé le cours de l’Histoire… avant que leur travail, puis leur mémoire ne soit spoliée par leurs collègues masculins.
Les hommes triomphent, les femmes pardonnent. Les femmes oublient. Ce temps est révolu. Sur les planches de la Reine Blanche, aux grandes femmes la science reconnaissante !

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Verbatim

Bonjour colère 22 avril 2024  avec  Elisabeth Bouchaud    

Retranscription: Rolland Grosso / Trint

Aux grandes femmes la science reconnaissante

Pauline Todesco[00:00:13] 

Bonjour, les aupostiens amis du café des féminismes, amis de la science, amies des femmes scientifiques qui ont eu le courage, à travers l’histoire, d’œuvrer dans un monde aussi masculin et qui ont aussi le talent pour sonder les mystères de l’univers et des atomes. Bienvenue sur Bonjour Colère, notre nouvelle émission mensuelle dédiée aux luttes féministes et nous avons le plaisir d’accueillir ce matin madame Elisabeth Bouchaud. Bonjour Élisabeth, Merci d’être avec nous aujourd’hui. 

Elisabeth Bouchaud [00:00:44] 

Bonjour Pauline, bonjour les aupostiens es. 

Pauline Todesco[00:00:48] 

Alors, Elisabeth Bouchaud, vous avez eu deux vies. Vous êtes d’abord physicienne, spécialisée dans la mécanique de la rupture. Vous avez publié plus d’une centaine d’articles scientifiques. Vous êtes lauréate de plusieurs prix scientifiques. Vous avez travaillé à Haut Commissariat à l’énergie atomique et depuis fin 2018, vous avez stoppé cette carrière pour vous consacrer à plein temps à votre seconde passion depuis toujours le théâtre. Vous êtes donc aujourd’hui dramaturge, comédienne, metteuse en scène et directrice du théâtre La Reine Blanche à Paris, où vous mêlez vos deux amours pour créer ce que vous appelez un théâtre scientifique qui, comme dans un laboratoire, cherche à rendre visible l’invisible, non pas par les sciences, mais par la scène. Et c’est particulièrement ce qui est en jeu dans votre trilogie Les Fabuleuses qui se joue en ce moment et qui rend justice à des femmes oubliées, méconnues, qui ont pourtant changé la face du monde. Alors pourquoi pouvez-vous nous raconter en quelques mots de quelle femme parlent ces trois pièces et pourquoi avoir choisi ces trois là en particulier? 

Elisabeth Bouchaud[00:01:51]

 Alors le premier épisode retrace la vie et l’œuvre de Liz Geithner, qui était une physicienne autrichienne née à la fin du XIXᵉ siècle et qui a compris le mécanisme de la fission nucléaire. C’est à dire que les noyaux des atomes peuvent, sous impact d’un neutron, se casser en deux en libérant une énergie considérable. Alors elle a un destin rocambolesque. Tout à fait tragique pendant la deuxième guerre mondiale, c’est une femme qui a un niveau moral et éthique très supérieur à la moyenne puisque, bien qu’étant une physicienne très reconnue pendant la deuxième guerre mondiale et bien sûr du côté allié, elle a refusé de faire partie du projet Manhattan parce qu’elle ne voulait pas œuvrer à une arme de destruction massive de l’humanité. Enfin, c’était une femme exceptionnelle, à beaucoup de points de vue, mais en particulier pour sa découverte et elle a collaboré pendant très longtemps avec un chimiste allemand qui s’appelait Auto Hahn, qui lui a eu le prix Nobel de chimie pour la découverte de la fission nucléaire. Elle a été présentée 49 fois aux prix Nobel et elle ne l’a jamais eue. En revanche, elle qui a refusé de fabriquer la bombe, on l’a appelée la mère de la bombe atomique. Et comme elle était juive, on l’a même appelée la mère juive de la bombe atomique. Évidemment, quand il y a un monstre, il faut une mère, il faut une femme à l’origine de tout ça. Donc c’était elle qui était la victime désignée de cette de cette opprobre. Donc voilà, c’est un destin à la fois tragique et extraordinaire, une personne tout à fait hors du commun et finalement la fission nucléaire et fait partie des découvertes qui ont complètement changé la face du monde. Il y a eu un avant et un après. Donc il me paraissait absolument nécessaire que le public connaisse cette femme et connaisse cette histoire et les conditions de la découverte de cette fission nucléaire. Donc c’est pour ça que c’est mon premier épisode, ça s’appelle Exil intérieur. 

 Le deuxième épisode de la série est consacré à une astrophysicienne irlandaise qui a aujourd’hui 80 ans et qui est toujours avec nous. Qui s’appelle Jocelyne Bell et qui, à la fin des années 60, pendant qu’elle faisait sa thèse à l’université prestigieuse de Cambridge, a découvert un phénomène astrophysique d’une très grande importance qui s’appelle les pulsars, qui sont des signaux envoyés par les étoiles à neutrons. Et pour cette découverte qui était la sienne, dont elle a eu beaucoup de mal à convaincre son patron de thèse, Anthony Uche. Eh bien, c’est Anthony Roy qui a eu le prix Nobel de physique en 1974. 

Pauline Todesco[00:05:13]

 Alors peut être qu’on peut mettre la bande annonce si c’est si c’est tout bon. Donc, de la deuxième pièce qui s’appelle Prix Nobel no apostrophe Bell, le nom de famille de de la fille de l’astrophysicien. Oui, c’est bien ça. 

David Dufresne[00:05:32] 

La régie est prête. Bref, vous ne l’entendez pas? 

Speaker 2 [00:05:44] Ok. 

Elisabeth Bouchaud[00:05:45] 

D’accord. 

Bande Annonce

 C’est fou. Mais ça se lit parfaitement. Oui, c’est comme ça que ça faisait si mal à cause de sa structure. 

 Par contre, les nouveaux n’y comprennent quoi que ce soit. Ça ne sert à rien. Nous venons de faire une. découverte majeure des objets cet étranger. 

Ce sont des écoles. de  Physique à Cambridge s’intéresse à la. Comme si cette découverte était la sienne. Comme si je n’existais pas. Les femmes scientifiques sont véritablement des extraterrestres. La petite femme dit. 

 C’est notre projet de fonder une famille. Vous devez. Suivre son cours. 

 Tu comprendras l’intelligence. C’est son prix. Le professeur A. Je viens de recevoir le prix Nobel. Mon refus de moi a toujours été le signe.  

Pauline Todesco [00:07:18]

 Donc voilà, on vient de voir la bande annonce du deuxième volet. Comme je le disais, s’appelle le prix Nobel. Et. Et donc la troisième n’est pas encore en représentation, mais très bientôt. Et alors? De qui parle t elle?

Elisabeth Bouchaud[00:07:33]

 Alors la trois, le troisième épisode qui sera créé à la Reine Blanche le 7 mai prochain concerne Rosalind Franklin Rosalind Franklin était une physico chimiste britannique qui était spécialiste des rayons X et qui a travaillé sur la structure de l’ADN. C’est elle qui a découvert la structure en double hélice de l’ADN et c’est une découverte évidemment tout à fait fondamentale, qui est à l’origine de toute la biologie moléculaire moderne. Et cette fois, c’est une histoire encore plus terrible que les deux précédentes, parce qu’on lui a volé, mais vraiment volé. Deux résultats majeurs issus de ses expériences qui ont permis à Maurice Wilkins, Francis Crick et James Watson d’obtenir le prix Nobel de médecine pour une découverte qui était celle de Rosalind Franklin  La structure encore une fois en double hélice de l’ADN. Ils ont obtenu le prix Nobel de médecine en 1962, alors Rosalind Franklin , qui ne se protégeait pas et qui travaillait sans arrêt avec ses rayons X, est décédée en 1958. Mais à l’époque, on aurait pu lui décerner le prix Nobel à titre posthume. C’est donc un choix délibéré du comité Nobel de ne pas l’avoir fait, puisque la règle en vertu de laquelle il est impossible de décerner un prix Nobel à titre posthume date de 1974. 

Pauline Todesco[00:09:08]

 Alors pour commencer à. Développer ensemble ces différents processus et ces différentes fois qui sont si nombreuses où des femmes ont été spoliées de leurs travaux. Pour commencer, comme on dit. Une question un peu provocatrice Mais voilà, pour entrer dedans, que peut on répondre à ceux qui disent que si l’histoire n’a pas retenu beaucoup de noms de femmes scientifiques, on y reviendra plus tard. Mais c’est que les femmes, c’est tout simplement que cela correspond à la réalité et que les femmes n’ont pas joué un rôle majeur dans la science. Là, on vient d’évoquer trois exemples, mais on va dire de manière plus, plus systémique, plus globale. Que peut-on répondre à quelqu’un qui penserait ça? 

Elisabeth Bouchaud[00:09:54]

 Mais je crois qu’il faut montrer que c’est totalement faux. Donc il faut aller faire des recherches sur ce qui s’est réellement passé. Et je trouve que c’est très important de dire l’inverse de ce que vous venez de dire, c’est à dire de montrer que si le nom de ces femmes n’a pas été retenu, ce n’est pas qu’elles n’ont pas fait de découvertes majeures, c’est parce qu’elles ont été poussés dans les oubliettes de l’histoire par un système patriarcal qui efface le nom des femmes, quel que soit d’ailleurs le domaine, mais en particulier en science qui reste un domaine très très masculin. Et je trouve que ça, et c’est une de mes motivations pour avoir entrepris cette série théâtrale. C’est très important pour les filles qui ont envie de faire des sciences et qui souvent s’autocensurent parce qu’on les persuade qu’elles n’en sont pas capables parce que ce sont des femmes. Et ça, c’est totalement faux. Et ce qui m’intéresse dans la série aussi, c’est que a évoqué ces trois, ces trois premières femmes, il y en aura d’autres, c’est que elles ont vécu finalement dans des environnements très différents, à des époques assez différentes, dans des pays différents. Et pourtant l’histoire est toujours la même. On voit des hommes qui se battent pour obtenir la première place, parfois honnêtement, parfois beaucoup moins honnêtement. Et puis des femmes qui sont réduites au silence en fait. Parce que vous savez bien que si une femme se met à dire C’est moi qui ai fait cette découverte, je me bats pour me faire reconnaître. Elle est tout de suite hystérique, acariâtre. Enfin voilà, ce n’est pas du tout ce qu’on attend d’une femme, ce n’est pas cette attitude là. En tout cas, c’est ce qu’on attendait. Heureusement, on a fait quelques progrès, mais voilà. Et finalement, regarder les choses d’un peu haut, c’est à dire regarder la série et non pas chaque épisode particulièrement, nous permet de voir que c’est un système qui réduit les femmes au silence, à l’invisibilité

. Parce qu’on peut toujours dire Lise n’a pas eu le prix Nobel. Ah bah oui, être juive en 1938, ce n’était pas forcément facile possible. On a été étudiantes, on va donner le prix Nobel à une étudiante Rosalind Franklin. Bah elle est morte. Donc on peut toujours trouver des circonstances particulières au fait que ces femmes ont été évincés. Mais je crois qu’en regardant l’ensemble de ces histoires, on se rend compte que c’est simplement un système qui invisibilité ces femmes. 

Pauline Todesco [00:12:55] 

Mais justement, en parlant de système, une fois que l’on a vu les trois pièces, alors je n’ai pas pu voir la troisième. Mais en en prenant connaissance comme vous dites, on réalise qu’il n’y a pas forcément que les histoires ne sont pas les mêmes, que ce qui se produit au final est le même. En revanche, j’ai l’impression, là, la façon dont ce dont cette invisibilisation s’opère n’est pas la même à chaque fois. Déjà parce que, comme vous le disiez, ce n’est pas toujours la même situation. Dans la première, il y a tellement ce contexte d’antisémitisme énorme que ça a sa place, évidemment dans un contexte peut être le plus particulier possible et la seconde dans le second. Elle est étudiante. Dans le troisième, en revanche, elle n’est. Comment dire? Elle est une scientifique respectée et elle n’a pas ce statut d’étudiante. Donc on réalise qu’il n’y a pas forcément le même procédé qui s’applique à chaque fois pour cette spoliation. C’est un peu plus subtil. Pouvez-vous nous raconter de quelles différentes façons dans ses pièces? Et peut être si vous avez d’autres exemples, c’est bienvenu aussi comment de différentes façons, on arrive au même point. Ce lieu où le travail d’une femme n’est plus vraiment le sien en fin de compte. 

Elisabeth Bouchaud [00:14:18]

 Alors dans la première pièce, donc limitée, elle travaille à Berlin avec son collaborateur ottoman qui est chimiste et il travaille d’abord sur la radioactivité. Ils travaillaient ensemble pendant 30 ans. Alors elle arrive en fait à Berlin en 1907 et en 1933, Hitler devient chancelier d’Allemagne. Sa situation elle est juive d’origine, elle est convertie au protestantisme. Et ça, pour les nazis, la conversion n’a que peu d’importance. Donc il la considère comme juive. Elle se sent protégée quand même par plusieurs choses. Elle est autrichienne, elle n’est pas allemande. Elle travaille dans un institut qui s’appelle l’Institut Wilhelm Kaiser, qui est un institut de droit à la fois privé et public. Donc ce n’est pas exactement comme les universités où c’est que dès avril 1933, tous les professeurs juifs ont été démis de leurs fonctions des universités allemandes. Et puis elle a servi pendant la Première guerre mondiale du côté austro allemand, enfin, finalement en étant infirmière sur le front en 1915 et 1916. Donc elle se sent protégée, elle ne part pas et elle met en place des expériences où on bombarde des noyaux atomiques avec des neutrons. C’est elle la tête pensante de la mise en place de ces expériences. Mais en 1938, elle est vraiment. Après l’Anschluss, après l’invasion de l’Autriche par l’Allemagne en mars 1938, elle est vraiment obligée de partir. Elle est vraiment en danger et des physiciens à l’échelle internationale essayent de comprendre comment on peut exfiltrer Liz maintenant d’Allemagne. Donc elle s’enfuit. Avant que les résultats de ses expériences soient analysés. Ils sont analysés par Autobahn et Fritz Grassmann qui est un chimiste qu’elle et Autobahn ont recruté pour travailler avec eux. Et puis Auto Rahn lui rapporte des résultats. Très étonnant ses expériences qu’il ne comprend pas et il lui demande à elle d’y réfléchir. Elle y réfléchit et en discutant avec son neveu qui est aussi physicien, Otto Robert Frisch, eh bien elle arrive à comprendre cette chose impensable à l’époque que les noyaux des atomes peuvent se casser en libérant une énergie considérable. C’est la fission nucléaire. Donc elle intervient à deux niveaux la mise en place des expériences et la compréhension du mécanisme. Donc elle aurait eu droit à avoir le prix Nobel, mais le comité Nobel en 1944 décide de l’octroyer aux seuls Ottomans. Et ça, c’est une question incroyable. Comment on a pu aussi donner le prix Nobel à quelqu’un qui est resté avec l’Allemagne nazie qui n’était pas nazie lui même, il n’a jamais eu sa carte du parti nazi, etc. Mais tout de même, il y a un personnage assez ambigu et ne pas le donner à Liz maintenant donc. Voilà les circonstances de cette de cette chose là. Je pense qu’après la guerre, si elle avait si elle n’avait pas été une femme, on aurait peut être reconnu son mérite et on lui aurait donné le prix Nobel de physique. On avait donné le prix Nobel de chimie à Hans. On aurait pu. Mais comme, comme dans beaucoup de cas, elle avait une double tare elle était juive et elle était femme. Et elle n’a jamais été récompensée, en tout cas à ce niveau là, pour ses découvertes. Donc voilà les premières circonstances. En ce qui concerne Jocelyne, bel et bien. Après avoir mis un certain temps à convaincre son patron de thèse, Anthony Which que ce résultat a. Le résultat qu’elle avait obtenu était intéressant. Eh bien, une fois qu’il a été convaincu, il a écrit un papier, un article dans la prestigieuse revue Nature. Où son nom à lui apparaît en premier, celui de Jocelyne Bell en deuxième. Donc. Il se met en avant. C’est lui qui donne les conférences et Jocelyn Bell, petit à petit, est effacé complètement. Et ce qui est intéressant, c’est que jusqu’à la fin de ses jours, il nous a quittés. Il y a, je crois, deux ans à peu près, en tenue rouge jusqu’à la fin de ses jours. Il disait Il ne faut pas confondre l’équipage et le capitaine. Quand Christophe Colomb a découvert l’Amérique, c’est Christophe Colomb qu’on a crédité de cette découverte et non pas à la vigie qui, en haut du mât, a dit Terre terre. Donc voilà, sa comparaison voyait du travail de chasse imbécile et de sa position à lui, ce qui est quand même relativement scandaleux. Donc voilà d’autres circonstances, mais en fin de compte, on a eu des hommes odorants d’un côté et Anthony rouge de l’autre, qui se sont mis en avant sans scrupule, sans non plus voler les résultats. On ne peut pas dire qu’il y a eu vol de résultats et un comité Nobel qui a ignoré le travail de ces femmes et ces femmes, qu’est ce qu’elles ont fait l’une et l’autre? Elles ont dit Oh, il y a il y a plus grave dans la vie. C’est peu, ce n’est pas important. Une belle a dit Je suis très heureuse parce que c’est la première fois que le comité Nobel reconnaît l’astrophysique. Et pourquoi elles ont réagi comme ça? Parce qu’une femme ne peut pas réagir, en tout cas à l’époque, ne pouvait pas réagir autrement. Parce que on les aurait traité de tous les noms d’hystériques. Voilà. Il faut, il faut s’effacer, il faut pardonner, Il faut être gentil, Pas papa, pas crier sa colère. Aujourd’hui, on peut espérer que les choses ont changé. En tout cas, on peut crier. Mais à l’époque, c’était que c’était ça. Et elles ont eu des réactions dans des circonstances très différentes et absolument similaires. 

Pauline Todesco[00:21:40]

 Oui, ça c’est le point commun, comme on disait. Le processus de spoliation, si on peut dire ça comme ça, n’est pas le même et les réactions sont vraiment les mêmes. Et quand on voit les pièces, on peut même être un petit peu frustré. Mais j’imagine que c’est aussi voulu parce que ça, ça suscite l’intérêt. Être frustré par le je le dis durement pour. Pour marquer la chose, mais par le manque de combativité et parce qu’on se dit elles sont tellement incroyables, ont tellement fait, elles devraient être tellement sûres d’elles et au final. Alors pas forcément chez Liz maintenant, mais chez Jocelyne Bell qui est étudiante à ce moment là. Qu’est ce qu’on ressent? Un manque de haine, un sentiment chez elles? De manque de légitimité? Je Presque. Je ne suis qu’une Irlandaise, Je le suis. Je ne suis qu’une étudiante. Voilà. Je ne suis pas assez quelqu’un pour me mesurer à lui. Et puis il y a le manque d’assurance. Je n’ose pas, je n’ose pas lui en parler. Donc c’est même au delà peut être de ce truc de euh. Comme vous dites. De peur d’être traitée d’hystérique, c’est à dire même simplement de se dire, on a l’impression qu’elle doute même que c’est grâce à elle que l’article a été écrit. Par exemple, elle en vient à douter de ce qu’elle a produit. 

Elisabeth Bouchaud [00:23:08] 

Absolument. Alors je disais tout à l’heure que souvent ces femmes ont une double tare. Je suis une belle Irlandaise du Nord, se considérait comme pas à sa place à l’université de Cambridge parce que les Anglais du Sud considèrent les Irlandais un peu comme des sauvages. Et donc, elle, elle avait cette. Ce double syndrome de l’imposteur d’être finalement socialement pas à sa place et d’être, d’être un aliène pour employer un terme anglais, parce que c’était une femme dans un milieu presque exclusivement masculin. Donc beaucoup, beaucoup de femmes, dont beaucoup de chercheurs de manière générale, pour être honnête, ont ce syndrome de l’imposteur parce qu’on passe son temps à ne pas comprendre. Et une fois qu’on a compris, on a l’impression que c’est évident. Donc on a l’impression de ne pas être bon. Et c’était une des probablement un des aiguillons de la carrière des chercheurs. Mais les femmes, dans les milieux en tout cas très masculins, comme la physique, les mathématiques, se sentent, se sentent tellement différentes de leur entourage qu’elles se sentent déplacées et elles ont ce syndrome de l’imposteur. Qu’est ce que je fais ici? Je n’appartiens pas au monde où j’évolue. 

Pauline Todesco [00:24:47] 

Et derrière ce syndrome de l’imposteur, on pourrait se dire je ne sais pas qu’il est simplement. Alors simplement, c’est pour aller vite, mais qu’il est simplement issu de la socialisation en général des femmes. Mais justement, par exemple, dans la seconde pièce, prix Nobel, elle raconte, et c’est assez poignant, comment elle a été traitée à l’université par ses camarades masculins. Est ce que vous pouvez décrire ça? Et en quoi c’est totalement lié en fait, le syndrome de l’imposteur parce qu’il a été créé de toute pièce très de façon très tangible.

Elisabeth Bouchaud [00:25:22] 

Tout à fait. Alors elle raconte qu’elle était la seule fille à faire de la physique à l’université de Glasgow, parce qu’avant Cambridge, elle a eu son on pourrait dire son master à l’Université de Glasgow. Et quand elle entrait dans un amphi pour aller suivre ses cours, tous les garçons se mettaient à taper des pieds. Et elle se sentait pour le mieux. Pour le moins. Elle ne se sentait pas bienvenue dans cet amphi. Elle sentait qu’elle n’était pas à sa place. Elle n’était pas admise par ceux qui auraient dû être ses pairs et qui la considéraient comme une intruse. Et ce qui était pire encore, c’est que les profs faisaient semblant que rien ne se passait, donc personne ne leur disait rien, à ce garçon qui tapait des pieds. Donc elle se sentait délaissée de toute part, en proie à sa propre solitude. Enfin, on peut imaginer comment une jeune femme d’une vingtaine d’année peut se sentir dans une danse dans ces circonstances là. Et pourtant, elle a continué à travailler et elle a si bien réussi qu’elle a eu une bourse pour partir à Cambridge. 

Pauline Todesco [00:26:41] 

C’est ça? Et justement, au même, à ce moment là, elle confie à son ami qui est le troisième personnage de la pièce et qui rajoute vraiment un côté très humain, parce que c’est ça aussi Tout l’enjeu, c’est qu’on parle d’astrophysique pendant toute la pièce, et en même temps, il faut passer par l’émotion, comme vous expliquez souvent. Et donc ce personnage est vraiment là pour ça, pour humaniser le tout. Donc ce personnage de son ami qui s’appelle Jeannette lui dit euh pardon. Jocelyn Bell dit à Jeannette oui, j’ai une bourse, mais justement ils acceptaient parce que j’ai la bourse. Et quand ils se rendront compte que je suis une imposture, ils vont me virer. Et ce qui est absurde, si t’as eu une bourse, si c’est justement que ton travail méritait d’être là. Mais en fait, c’est limite l’argument pour s’inquiéter de sa prochaine et future comme on dit. Il faudrait qu’elle se réveille prochainement. 

Elisabeth Bouchaud [00:27:38] 

Oui, oui, tout à fait. C’est parce qu’elle a eu une bourse irlandaise, donc elle arrive à Cambridge gratuitement. Finalement pour ses profs, c’est de la main d’œuvre gratuite. Donc elle le dit main d’œuvre gratuite venant des contrées reculées du pays. Ils m’ont accepté. Mais en fait quand ils vont se rendre compte que je ne suis pas au niveau, ils vont me virer. Donc elle a travaillé, mais comme une folle. Tout le temps, absolument tout le temps. Mais il n’y a pas que le fait de travailler qui l’a amenée à ses résultats. Il y a l’intelligence de remarquer qu’il y a un signal bizarre que ce n’est pas la première fois qu’elle le voit. Il y a la ténacité qui fait qu’elle, elle ne veut pas laisser tomber. Elle aurait pu se dire bon, ce n’est pas ce que je cherche, je m’en fiche de ce signal bizarroïde. Moi je cherche un autre type de signal, c’est le sujet de ma thèse. Et donc je continue à faire les recherches pour lesquelles j’ai été recrutée finalement. Et je me fiche de ce petit signal, non. Elle a eu cette ténacité, cette curiosité et ça, ce n’est pas donné à tout le monde. C’est un. C’est vraiment sa personnalité à elle, c’est son talent. Et ça, elle le minimise tout le temps. En tout cas, elle le minimisait à l’époque. 

Pauline Todesco [00:29:14] 

Et justement, à propos de ce regard différent. Donc il y a ce syndrome de l’imposteur dont on parle, mais à un moment donné, je crois que c’est vers le milieu fin plutôt fin de la pièce. Elle dit que si elle a réussi à voir ce qu’elle a vu, c’est aussi alors je sais plus elle ou c’est cette Jeannette qui le dit, mais c’est de cette voix sont toutes les deux que si elle a réussi à avoir ce qu’elle a vu, c’est aussi parce qu’elle était porteuse justement de ce regard différent d’Irlandais, comme a dit fille de Quakers. Est ce que le fait qu’il y ait une minorité moins de femmes que d’hommes dans les milieux scientifiques, mais surtout qui non seulement moins de femmes, mais peut être pas assez issus de milieux différents, est un frein à la recherche scientifique, selon vous? 

Elisabeth Bouchaud [00:30:02] 

Moi je pense qu’il faut arrêter de se priver de la moitié de l’intelligence du monde. C’est évident que chaque personnalité. Et en particulier les femmes, vont apporter une vision différente de la science, vont regarder les choses autrement et donc vont découvrir des choses nouvelles. Et il faut arrêter de se priver de cette dose, de cette richesse immense pour la science. Et c’est vrai que Jocelyne Bell, donc, qui n’a pas eu le prix Nobel, a eu des prix de tout. Catégorie. Moi, j’ai eu la chance de la rencontrer et de l’écouter quand elle a eu le Grand Prix de l’Académie des Sciences française qui est la distinction la plus élevée qu’on puisse donner à un étranger ou à une étrangère. Et elle a eu aussi le break surprise américain qui est accompagné de la modique somme de 3 millions de dollars. Eh bien, cette grande dame n’a pas touché 0,01 € de ces 3 millions de dollars. Elle a donné à l’Institut de physique pour créer des bourses de thèse pour les étudiants issus des minorités, les femmes, mais pas qu’eux. Parce que, effectivement, il faut bien dire que l’inclusion des minorités au delà des femmes, minorités ethniques ou minorités sociales, des gens qui viennent de milieux plus défavorisés, eh bien cette inclusion est loin d’être une réalité et il faut l’encourager. Parce qu’encore une fois, quand on a. Des backgrounds culturels différents, on peut voir des choses différentes et découvrir ce qui ne serait pas découvert par des gens qui sont dans le mainstream, qui ont tous peu ou prou le même bagage culturel. Donc. Elle a raison et elle dit je l’ai fait, je l’ai fait. Pas seulement par générosité, mais pour encourager les gens qui ne sont pas inclus en général par la science et qui vont avoir un regard différent. 

Pauline Todesco [00:32:30] 

Dans ce processus où. L’histoire avec un grand H ne nous retient pas, nous retient pas encore et pas assez. Les femmes scientifiques. Il y a quelque chose qui qui a un nom qui s’appelle l’effet Matilda et qui j’imagine, concerne ces trois femmes dans la trilogie. Est ce que vous pouvez nous en parler? 

Elisabeth Bouchaud [00:32:58]

 Oui. Alors l’effet Matilda qui a été. Nommé par une journaliste américaine, Eh bien, c’est justement l’invisibilisation des femmes scientifiques au profit de leurs collègues masculins. C’est. C’est exactement ce dont ont souffert Liz Metzner, Jocelyne Bell, Rosalind Franklin et d’autres. Et c’est Si on a donné un nom à ce phénomène, c’est qu’il est justement extrêmement courant, malgré les circonstances particulières de cette de cette invisibilisation. Suivant les époques, suivant les pays, suivant les circonstances particulières, l’âge de la capitaine et la vitesse du vent. 

Pauline Todesco [00:33:56]

 C’est important de parler d’aspect systémique, parce que du coup, quand on regarde les trois pièces. Donc encore une fois, dans l’ensemble, on a l’impression alors peut être pas certaine personne dans la troisième pièce, notamment Watson Wilkins aussi d’ailleurs, qui met Watson est vraiment un personnage extrêmement antipathique et extrêmement beauf. En fait, il est très. Je ne sais même pas comment vous pouvez dire. Il est très méprisant, condescendant, paternaliste avec Rosalind Franklin, mais dans les deux premières pièces Auto et et les Witches, ils n’ont pas l’air, comme on dit, fondamentalement mauvais, mal intentionnés, et on n’a pas l’impression que ce sont les mauvaises personnes. Et pourtant, il arrive que ce que nous avons décrit, voilà, c’est cette espèce de spoliation. Qu’est ce que vous qui avez écrit ces pièces qui avaient travaillé sur ces histoires, Qu’est ce qui se passe selon vous? Qu’est ce qui se joue pour eux dans leur conscience? Est ce qu’ils sont conscients de faire ce qu’ils sont en train de faire? Est ce que c’est intentionnel? Est ce qu’ils ne s’en rendent pas compte? Est ce que pour eux, c’est normal? Qu’est ce que vous pensez de ces de ces hommes là? 

Elisabeth Bouchaud [00:35:16]

 Je pense que c’est tout à fait normal. On parlait tout à l’heure de ce que je disais sur Christophe Colomb et la vigie en haut du mât. Pour lui, c’est tout à fait normal, c’était le chef. Finalement, c’est à lui que vont les honneurs. C’est tout à fait normal. Et il l’a. Il est très paternaliste. Vous l’aurez vu dans la pièce, c’est un bon papa qui lui dit Il faut choisir entre une vie de famille et une carrière scientifique quand on est une femme. Moi qui suis un homme, évidemment, je peux faire les deux puisque j’ai une femme à la maison qui va s’occuper des enfants, des courses, du ménage, du chien, de tout. Donc, c’est un. Il l’aime bien, Jocelyne Belle. Il reconnaît qu’elle a du talent, lui, il est. Et lui, dans son discours Nobel, il la cite abondamment mais comme un bon papa. C’est quand même. C’est quand même grâce à lui que tout arrive, quoi. Et quant à Otto Hahn, il a beaucoup de respect pour Popo, pour les mineurs scientifiques. Il lui demande son avis. Il veut qu’elle réfléchisse à ce qu’il a trouvé, que lui ne comprend pas et qu’elle finit effectivement par comprendre. Donc il n’est pas méchant, mais il est conscient que quand même, c’est un homme et on le voit au début de la pièce, c’est lui qui lui apprend qu’elle a été nommé professeur première femme en Allemagne. C’est lui qui lui dit Je suis fier de toi. Quoi? Il est fier d’elle? C’est il va pas été fier d’elle, ce n’est pas lui qui l’a fabriqué. C’est. Voilà. C’est un système dans lequel ils sont englués. Donc ils se disent pas du tout c’est mal ce que je fais. Au contraire, je suis gentil, je donne des conseils, je suis fier de. De ma collègue et en quoi je lui offre des fleurs pour la féliciter. Enfin voilà. 

Pauline Todesco [00:37:38]

 Ils ont peut être même l’impression de lui donner une chance, notamment. Et oui, avec Jocelyne Bell qui est son étudiante, je lui ai permis de se révéler. Mais par contre, dans la troisième pièce qui est si je ne dis pas de bêtises, l’époque la plus moderne, c’est ça? 

Elisabeth Bouchaud [00:37:55] 

Euh non, non, c’est la deuxième, C’est la deuxième. 

Pauline Todesco [00:37:59] 

Mais. Je me trompais. Mais en revanche, cette fois, on n’est pas dans un cas comme on vient de le décrire, puisqu’il y a il y a le vol. Et donc là, j’imagine, constitue quand même pas dans cette inconscience, dans cette subconscience, dans l’acte. Ils sont très conscients de ce qu’ils sont en train de faire et qu’ils font deux fois. 

Elisabeth Bouchaud[00:38:23]

 Oui, qu’ils font deux fois puisqu’ils volent la fameuse photographie 51 que tout le monde peut trouver en tapant sur un moteur de recherche. Photographie 51 saute aux yeux et un rapport remis au Medical Research Council qui n’aurait jamais dû être donné à Crick et Watson. Donc là, la chose est beaucoup plus violente parce qu’effectivement c’est du vol. Et là. On est plus tard temporellement que dans l’histoire de Liz Macnair. Et ce n’est pas une étudiante, donc c’est une concurrente. Rosalind Franklin, c’est une concurrente. Il voudrait bien travailler avec elle, travailler avec elle. Elle ne voit pas l’intérêt, elle, de travailler avec eux parce qu’elle est tout à fait capable d’interpréter ces résultats expérimentaux toute seule. Mais eux, ils ont besoin des expériences pour bâtir leur modèle, donc ils ont besoin d’elle. Elle n’a pas besoin d’eux. Donc elle refuse une collaboration dans lequel de toute façon, on peut imaginer qu’elle aurait été noyée, invisibilisée aussi. Elle refuse cette collaboration. Donc ils n’ont plus qu’un choix, c’est voler les résultats. Et ils le font à trois Wilkins, Crick et Watson de façon éhontée. 

Pauline Todesco [00:40:02] 

Et ce qui est terrible, c’est que aujourd’hui, des personnes, même universitaires, 

scientifiques, connaissent le nom de criquet Watson. Bien sûr, bien sûr, Mais j’ai posé la question autour de moi à des personnes que j’ai qui sont dans ce milieu. Et vous connaissez Roger Franklin? Non, ça ne dit rien. Et c’est faux parce que je leur ai dit Vous connaissez le nom de Sacré voleur? Mais pas de la personne qui a travaillé. Et j’étais estomaqué. Et eux qui savaient plus que moi ce que ça signifiait était vraiment impressionné. Ce qui est intéressant aussi dans la troisième pièce, c’est que cet aspect systémique dont on parlait, il commence dès le début de la pièce Quand. En France, elle décide de rentrer dans son pays natal, en Angleterre, et d’intégrer donc je ne sais plus le nom de l’université. 

Elisabeth Bouchaud [00:40:59] King’s College. 

Pauline Todesco[00:40:59] 

De Londres et. Et on lui dit pas pour la persuader de venir, mais dans l’offre de poste, vous aurez. Vous êtes chef de votre propre service, vous avez votre service. Voilà. Et on dit à Wilkins ce qui est un autre, un autre chercheur dans l’université, vous aurez une assistante. 

Elisabeth Bouchaud[00:41:21]

 Oui, tout à fait. Et c’est là que les problèmes ont commencé entre Maurice Wilkins et Rosalind Franklin. C’est que tous deux, de bonne foi, lui pensaient que Rosalind Franklin  venait pour être son assistante. Et elle, elle pensait créer son groupe. Et c’est John Randal, le patron du département de biophysique de King’s College, qui a été au dessous de tout, en disant des choses différentes à l’un et à l’autre. Donc les choses commençaient mal. Mais bon, ils auraient pu clarifier les choses de façon moins conflictuelle. Ça a été très conflictuel parce que là encore, Wilkins, pensant qu’elle était son assistante, a eu cette attitude paternaliste avec elle qu’elle n’a pas pu supporter. Et ça s’est mal passé. Et du coup, il a fait alliance avec Cric et Watson qui eux travaillaient au Cavendish qui est un laboratoire prestigieux. De Cambridge. Finalement pas très loin de Londres pour subtiliser les résultats de Franklin. 

Pauline Todesco[00:42:40]

 Mais pourtant dans la pièce. À un moment donné, plutôt vers le début, il me semble. Franklin ou Franklin est plutôt clair avec Wilkins sur le fait qu’elle n’est pas son assistante et qu’il y a eu un quiproquo. Mais je veux dire, il n’est pas levé au fond de pièce. Wilkins est bien au courant, alors certainement frustré et déçu, mais il est au courant. Pas quand elle arrive. Mais une fois que je ne sais pas, après peut être quelques semaines ou quelques jours de travail, ils ont cet échange là et il ne le supporte pas. Il lui demande et lui demande de lui donner la moitié du temps son matériel qu’elle a construit elle même, sans lequel elle ne peut pas travailler. Donc en gros, elle lui demande de ne pas travailler la moitié du temps et à son profit à lui, ce qu’elle refuse et plus tard au camp, avant le vol ou entre les deux vols, je ne sais plus. Watson vient la voir. Il y a cette scène hallucinante où il lui dit Partagez vos résultats avec eux, c’est très clair, partagez vos résultats avec nous Et elle est là. On sent la stupéfaction. Mais ben non, pourquoi je ferais ça? Ça n’a aucun sens. Et elle lui dit Pourquoi je ferai ça? Et il lui répond Je crois, c’est évident. Alors là, on se dit c’est tellement incroyable de penser que c’est évident alors que ce n’est absolument pas. Et lui dit C’est évident. Et alors elle dit Mais en quoi vous avez besoin de nous pour interpréter vos résultats? 

Elisabeth Bouchaud [00:44:08]

 Voilà. Oui, oui, tout à fait. Et elle est scandalisée parce qu’elle est tout à fait capable d’interpréter ses propres résultats. Donc encore une fois, comme je disais tout à l’heure, eux ils ont besoin d’elle parce qu’ils n’ont pas de résultats expérimentaux. Ce n’est pas des expérimentateurs, donc ils ont besoin de se baser sur la réalité des observations. Mais elle, elle n’a pas besoin d’eux pour interpréter ses résultats. Elle est tout à fait capable de les interpréter toute seule. Donc c’est ça, c’est totalement doxyval. 

Pauline Todesco [00:44:40]

 Mais alors c’est là qu’on revient à notre question tout à l’heure sur pourquoi les femmes ne réagissent pas. On a parlé des deux premiers cas, mais là je me suis questionné sur le troisième parce qu’on ne peut pas se dire qu’elle est étudiante. On n’est pas au sortir de l’Allemagne nazie et à la fin de la pièce. 

Pauline Todesco [00:44:59] 

Alors j’ai mal compris, mais j’ai l’impression qu’elle, elle comprend qu’ils ont trouvé la structure en double hélice et qu’ils ont du coup raison. Et elle est très intelligente et on a l’impression alors ce n’est pas clair mais que peut être le doute est laissé. Mais on ne sait pas si elle a compris qu’elle a été volée ou non. Alors je ne sais pas si il faut le dire ou pas, mais si elle a compris, pourquoi ne s’est elle pas battue? 

Elisabeth Bouchaud[00:45:25] 

Ben je pense qu’elle a compris qu’elle avait perdu la bataille pourtant, effectivement. En plus, le caractère de Rosalind Franklin , c’est une battante, c’est pas juste une belle et c’est pas lisse. Mainteneur, c’est quelqu’un qui qui dit haut et fort non, vous n’aurez pas mes résultats. Et ce que je trouve tragique et intéressant dans cette histoire, c’est que malgré ça, elle se fait avoir. Malgré ça, on lui vole ses résultats et elle, elle ne peut pas lutter. Malgré sa volonté de lutter, malgré son sens vraiment en soi, sa détermination à ne pas se faire piller, elle se fait piller quand même. Et on ne sait pas en fait. C’est pour ça que j’ai laissé le doute dans la pièce, c’est que historiquement, on ne sait pas si elle a compris qu’elle avait été volé ou pas et. Ces trois femmes, comme bien d’autres, ont quand même une hauteur de vue qui est assez extraordinaire. C’est à dire que Rosalind Franklin , elle dit Au fond, la science a avancé, vous avez votre modèle et le bon. Et c’est une conclusion à laquelle j’étais arrivé moi même. Et donc tant mieux. La science a avancé. Il y a une espèce de bien qui dépasse le bien individuel, la gloriole. Voilà qui est ce pourquoi les chercheurs devraient travailler. On aimerait que tout le monde pense comme ça, non? Je trouve ça absolument admirable. 

Pauline Todesco[00:47:10]

 Ce qu’il y a, c’est que les trois personnages, même s’ils ne le formule pas forcément de cette façon, ont cette soif de découverte et qui font qu’elles ont aussi l’impression que ce talent, au delà des capacités intellectuelles qu’ils ont certaines. Mais je veux dire. Et en fait, dans les trois pièces, on sent cette limite que vous poser j’ai l’impression. Entre l’envie de compétition, l’envie de lutte, l’envie de doudou, de combat, de gagné, de victoire, de trophées et l’envie de savoir qui peut se passer de tout ça et qui se suffit à elle même. Et ces femmes sont imprégnées de cette soif là et on a l’impression que les hommes sont presque uniquement. C’est un peu dur de le dire comme ça, mais en tout cas pour ceux qui les spolie uniquement de la première, cette soif de voilà, de la reconnaissance, de la victoire, même s’ils n’y sont pour rien. Et c’est peut être là aussi que se joue. Est ce que pour vous c’est lié au milieu scientifique? Est ce que c’est une sociabilisation en général? 

Elisabeth Bouchaud [00:48:15] 

Non, je crois que c’est tout à fait général, C’est qu’il y a des assignations de genres qui font que des garçons, on attend, qui se battent et qui se mettent en avant. Je vois dans le chatte elle était au service de la science alors qu’eux étaient au service de leur ego. Oui, on peut, on peut résumer ça comme ça, mais il ne faut pas perdre de vue que les garçons ont des assignations de genres qui peuvent d’ailleurs les faire souffrir terriblement aussi parce qu’il y a des garçons qui n’aiment pas être dans la bataille. Écraser la figure des autres, c’est peu, ce n’est pas leur but dans la vie, mais cela était dans le moule. Donc. C’est ce qu’ils ont fait. 

Pauline Todesco [00:49:02] 

Donc dans la seconde pièce sur Jocelyn Bell, pour parler encore de ces assignations de genres, il y a un moment très particulier. Donc c’est juste après. Il me semble que oui. J’ai publié dans Nature et il y a une journaliste donc qui est jouée par la même actrice qui joue la copine de Jocelyn Bell. C’est chouette parce que ce petit switch des fois de personnages, donc là, qui n’est plus à copine, clairement, qui est une journaliste et qui interview, eh oui, il y en a. Et donc il parle de façon très grandiloquente alors qu’encore une fois, ce n’est absolument pas lui qui a mené la recherche. Et il y a Jocelyne Bell un peu derrière qui aimerait bien parler et qui soit est coupé, soit fait face à un entretien assez hallucinant. Et. Et alors? C’est justement Jocelyn Bell qui vous l’a raconté. Puisque vous êtes entretenu avec elle, est ce que vous pouvez nous raconter un peu cet entretien? Et parce que dans la pièce, vous, vous ne racontez pas tout ce que vous en savez? 

Elisabeth Bouchaud [00:50:00]

 Absolument. Donc, j’ai eu le plaisir d’interviewer Jocelyne Bell, qui a près de 80 ans quand elle me relatait ses interviews puisque dans la pièce, il y en a qu’une, mais il y en a eu plusieurs avec des larmes dans les yeux tellement c’était violent. Parce que donc ont posé des questions sur la science à Anthony Hodge et à elle, on lui posait des questions de filles. C’est à dire quelle est la couleur de vos cheveux blonds ou brunettes? Vous avez un petit ami ou vous n’en avez pas? Ou peut être en avez vous plusieurs? Et il y a une question que je n’ai pas mise dans la pièce parce que je me suis dit allez, on va dire ces féministes qui exagèrent et qui racontent n’importe quoi pour faire pleurer dans les chaumières. Mais. C’est ce que m’a raconté José Mel. On lui a demandé ses mensurations. Alors on peut imaginer une jeune femme en construction qui a le nez dans les étoiles, qui rêve de découvrir d’autres mondes et qu’on ramène à sa condition de femme, de morceau de viande en lui demandant ses mensurations. Quelle souffrance, quelle violence ça a été pour elle. C’est. C’est quelque chose qui m’a absolument bouleversée et j’ai tenu à mettre ça dans la pièce parce que je trouve que c’est d’une violence inouïe. Ça m’a vraiment, vraiment beaucoup touchée quand elle m’a raconté ça. 

Pauline Todesco[00:51:44] 

Pour dire qu’il y a l’action de ces hommes qui sont leur père. Mais il y a aussi une complicité sociale assez forte en fait, une complicité médiatique. Le choix des comités des prix Nobel qui auraient pu décider de le décerner par exemple, le choix a été fait de ne pas lui donner alors que, comme vous le disiez, elle a été considérée de façon tout à fait. Éhontée comme la mère juive de la bombe atomique, dont la reconnaissance, quand elle était honteuse, était bien là. Mais quand elle aurait pu être triomphante, ne l’a pas été. Ça, ce je veux dire, ça se joue pas seulement au niveau de ces hommes là, c’est aussi à un système global Et dans une autre pièce que vous avez écrite le paradoxe des jumeaux, vous racontez que même. concernant souvent la seule femme que l’on peut citer. Quand on demande à des gens Pouvez vous citer le nom d’une femme scientifique? En général, ils ne mentionnent qu’une seule personne Marie Curie. Et vous vous racontez dans cette pièce que même pour cette femme là, cette seule femme là, s’est joué un sexisme lié à sa relation avec Paul Langevin et pour la discréditer. 

Elisabeth Bouchaud[00:53:10] 

Le sexisme dans la vie de Marie Curie se manifestait à plusieurs égards. Par exemple, le premier prix Nobel en 1903, qu’elle a obtenu avec Pierre Curie, son mari, et Becquerel, Henri Becquerel, pour la découverte de la radioactivité. Et bien ce prix Nobel, elle n’était pas censée l’avoir. En fait, l’Académie de Stockholm a demandé à l’Académie de Paris de lui donner des noms possibles de physicien pour le prix Nobel de physique et l’Académie de Paris, a dit Pierre Curie et Henri Becquerel. Et c’est Pierre Curie qui s’est insurgé en disant Mais Marie a travaillé au même titre, Ce n’est pas mon assistante, c’est qu’on est marié, que c’est mon assistante. Elle, elle a travaillé, c’est une chercheuse. Il y a même d’ailleurs des articles de Marie Curie où elle est la seule signataire. Donc voilà. Donc l’Académie de Stockholm a obtempéré parce que Pierre Curie menaçait de refuser ce prix Nobel. Donc il a été décerné à ces trois personnes. Mais vous savez, quand c’est le prix décerné à trois personnes, la somme d’argent qui va avec est en général divisée de façon équitable en trois. Là non. Il y a eu la moitié pour Henri Becquerel et l’autre moitié pour l’écurie. Le ménage, quoi! Ce qui est dingue! Et en 1911, donc, Marie Curie a obtenu un deuxième prix Nobel de chimie. Cette fois, Pierre Curie était mort depuis 1906. Et donc on lui a dit vous allez avoir le prix Nobel de chimie. Et. A éclaté dans la presse d’extrême droite. Un scandale sur le fait qu’elle avait une relation avec Paul Langevin qui était un très grand physicien aussi, qui lui était marié. Elle était parfaitement libre puisqu’elle était veuve depuis plusieurs années. Mais évidemment, c’est elle qu’on a traîné dans la boue dans les journaux. Lui, on disait c’est Marie Curie était polonaise d’origine et on disait C’est le Chopin de la Polonaise. Bon, c’était pas glorieux, mais c’est elle qu’on a traîné dans la boue, qu’on a voulu renvoyer en Pologne, qu’on a. Elle était professeur à la Sorbonne. On a voulu la renvoyer. Ça s’est fait à un cheveu qu’elle ne soit renvoyée de la Sorbonne. Et enfin un chimiste suédois, puisque le scandale a atteint les autres capitales européennes et même les Etats-Unis. Il y a un chimiste suédois qui, au nom du comité Nobel, lui a écrit en catimini pour lui demander de renoncer au. Et elle a refusé de renoncer au prix, ce qui était un courage incroyable de tous ceux finalement de s’opposer à ce système. Et elle est allée chercher son prix à la fin de 1911 à Stockholm. Mais tout cela l’a atteinte tellement que pendant toute l’année 1912, personne ne l’a vue et elle était malade de ce qui était arrivé. Donc même Marie Curie n a pas échappé à ce sexisme. 

Pauline Todesco [00:56:35] 

. Quand on parle de ce systémique dans l’invisibilisation des femmes, dans la science, là, on donne aux trois exemples du XXᵉ siècle En France, il faut attendre 1938 par exemple, pour que les femmes puissent s’inscrire à l’université sans l’autorisation de leur mari s’il avait un mari. Donc, est ce que cette présence niée, occultée des femmes dans la science n’a réellement été vraie, présente qu’à partir de la possibilité légale pour les femmes par exemple, de foirer l’université, donc par exemple en France 1938? Ou est ce qu’on peut trouver des femmes qui ont accompli de grandes avancées scientifiques tout au cours de l’histoire? Finalement, et ce n’est pas du tout un sujet contemporain? 

Elisabeth Bouchaud [00:57:31] 

Absolument. Il y a des femmes qui, malgré le fait qu’elles étaient interdites d’université, interdites d’études supérieures, etc. Ont fait de grandes avancées, parfois dans l’ombre de leurs maris, comme madame Lavoisier auprès de Lavoisier, le grand chimiste. Mais elle était visiblement une grande chimiste aussi. Donc on en trouve et on en trouve partout, de ces femmes, et évidemment en moindre nombre, parce qu’il est quand même assez rare pour qui que ce soit d’être autodidacte au point de faire de grandes découvertes. En général, ça demande une certaine éducation scientifique, donc il faut au moins aller faire des études à l’université pour être en capacité de faire des découvertes scientifiques. Mais à partir du XXᵉ siècle, on voit que ces femmes sont légion. 

Pauline Todesco [00:58:39] 

Et le nombre. Est ce que vous même, en tant que physicienne. Vous avez été confrontée? À du sexisme? Déjà une à 1 à 1 construction de la part de vos pairs d’une moindre légitimité parce que femme et à quelque chose peut être par rapport à des travaux ou à des recherches où votre contribution n’était pas, ou votre entière travail n’était pas reconnu à sa juste valeur. 

Elisabeth Bouchaud[00:59:22] 

Alors en fait, ce qu’il faut savoir, c’est que quand on est une femme, faut travailler deux fois plus pour être crédible. Donc ça, je pense que c’est général et ça s’est appliqué à moi comme à bien d’autres. Il faut vraiment travailler beaucoup plus qu’un homme dans la même position pour que ses travaux soient reconnus, et c’est vraiment général. Moi j’ai été pas trop, je n’ai pas été très en butte au sexisme. Tant que j’étais étudiante ou jeune chercheuse. J’avais des remarques sexistes sans arrêt, mais ça n’a pas entravé le cours de mes recherches jusqu’au moment où je suis devenue chef de service. Alors là, là, ça a été très compliqué pour certains hommes de supporter qu’une femme soit leur chef dans ce domaine scientifique où les femmes sont minoritaires. Ça, ça, c’est devenu difficile. Et là. J’ai eu quelques problèmes jusqu’au moment même où j’ai recruté un jeune qui n’avait qu’une idée, c’était prendre ma place. Soit un jeune aux dents longues. Et là, l’institution s’est rangée derrière lui. Ça, c’est devenu. C’est à dire on lui a donné raison. On m’a dit mais il faut, il faut faire la place, Il est jeune et puis on n’a pas dit c’est un garçon, mais je le sentais bien. Et donc il faut, il faut lui faire la place. Voilà. Donc c’est vrai que ce sont des situations assez difficiles. 

Pauline Todesco [01:01:19] 

Oui, mais c’est la question que je vais poser. Quelques îlots dans le chat qui dit ça m’intéresserait de savoir si une amélioration super lente et ressentie, on avance un peu dans la bonne direction ou pas du tout. 

Elisabeth Bouchaud[01:01:30] 

Moi je pense qu’on avance dans la bonne direction. Il y a encore beaucoup de travail à faire qu’il ne faut pas lâcher notre vigilance. Il faut, il faut être vigilante, faut rien laisser passer. Mais on avance dans la bonne direction. Oui, je crois que. Et puis il faut reconnaître que depuis le début du mouvement MeToo, et bien tous ces noms de femmes scientifiques commencent à sortir, qu’on commence à en parler et qu’on commence à parler du problème. Et ça, je crois que c’est une grande avancée. Il faut, il faut le reconnaître, j’en suis très heureuse. Mais on. Il ne faut pas abandonner le combat parce qu’on n’est pas sorti complètement d’affaire. 

Speaker 3 [01:02:22]

 Oui, et justement, à propos du mouvement MeToo, il y a eu une question tout à l’heure, c’est de la part de Trognon puisqu’on parle de science et de féminisme, à quand un Metoo de la recherche? Toutes les personnes du milieu ont pu observer des relations d’emprise et de harcèlement entre directeur de thèse et thésarde. Je suis moi même ancien doctorant au Sénat. 

Elisabeth Bouchaud [01:02:47] 

Absolument, Oui, il faut, il faudrait, il faudrait mettre ça en place. Un mis toute la recherche. Je crois qu’il y a eu plusieurs cas que les que maintenant les thésards sont quand même plus écoutés qu’autrefois grâce au mouvement MeToo général. Encore une fois, je crois que dans ce domaine comme dans bien d’autres, ça fait du bien de secouer les choses et de faire en sorte que la parole des femmes soit écoutée. Mais ces spécificités de ce milieu scientifique pourraient être. Regarder de plus près s’il y avait une tout recherche. Je suis tout à fait d’accord avec ça. 

Pauline Todesco[01:03:35] 

Aujourd’hui. Est ce que vous savez combien de femmes ont déjà eu le prix Nobel seul ou avec d’autres personnes? 

Elisabeth Bouchaud [01:03:44] 

Alors c’est je crois que c’est très, très minoritaire. Je crois que c’est 6 % des prix Nobel ou quelque chose comme ça. J’avais le chiffre, mais je ne m’en souviens pas exactement, mais c’est autour de ça. Donc c’est très, très, très minoritaire. Bon, j’espère que là aussi il y a une évolution. On peut se féliciter d’avoir eu vu décerner un prix Nobel de chimie à Emmanuel Charpentier. Le prix Nobel de médecine à Katalin Karikó qui est à l’origine de l’utilisation de l ARN Messager pour les vaccins et qui sera, je l’espère, ma cinquième pièce. 

Pauline Todesco [01:04:39] 

Alors, qui sera le sujet de votre quatrième pièce? Alors? La quatrième pour la cinquième? Vous pourrez y revenir juste après. 

Elisabeth Bouchaud [01:04:49] 

La quatrième pièce, elle est déjà écrite et c’est l’histoire de Marthe Gautier. La pièce s’appelle La découvre oubliée. Marthe Gautier était une pédiatre française qui avait là aussi une double tare puisque ce n’était pas une fille de. Debout. Disons de bourgeois. C’était une fille d’agriculteur et qui pourtant a fait médecine. A la fin des années 40, elle a eu l’internat de médecine. En 1950, il y avait 80 garçons et deux filles dont elle. Elle a fait la découverte de la trisomie 21, c’est à dire du chromosome surnuméraire qui affecte les enfants qu’on appelait autrefois les mongoliens. Et ce résultat lui a été volé par un dénommé Jérôme Lejeune, qui a eu beaucoup, beaucoup de récompenses pour un résultat qui n’était pas le sien et je peux le dire d’autant plus librement. Malgré la virulence des défenseurs de Jérôme Lejeune que le comité d’éthique de l’Inserm s’est réuni et a donné raison à Marthe Gauthier. Voilà donc. Et tout cela, toute cette histoire s’inscrit aussi dans les années 70 de la lutte pour la libéralisation de l’avortement. Donc un peu comme dans l’exil intérieur où on a une relation entre la grande histoire et l’histoire de ces savants. On a là, ça s’inscrit dans l’histoire de France des années 70 avec les mouvements féministes et la demande de libéralisation de l’avortement. 

Speaker 3 [01:06:48] 

Et excusez moi, le tchat vous demande Et quand vous parlez de Jérôme Lejeune, c’est bien celui qui était le fer de lance du mouvement anti-avortement. Laissez les vivre et ainsi de suite, c’est ça? 

Elisabeth Bouchaud[01:06:59] 

Absolument. C’est pour ça que s’inscrit dans la pièce, s’inscrit dans cette histoire là aussi. On en parle beaucoup et c’est un élément extrêmement important. 

Pauline Todesco [01:07:12] 

Est ce que selon vous, ce qu’on disait tout à l’heure, le fait que si on demande à quelqu’un mais je pense homme ou femme dans la rue aujourd’hui, si. S’ils peuvent citer un autre nom que Marie Curie en tant que femme scientifique et qu’ils n’en trouvent pas. Est ce que selon vous, c’est uniquement la faute du milieu scientifique qui a soit découragé ces femmes à l’université? Quand on parle de Jocelyne Bell tout à l’heure, soit quand elles ont été. Volées ou effacées de leurs travaux par leurs pairs, soit par le fait de ne pas avoir reçu le prix Nobel. Est ce que c’est uniquement Est ce que ça se joue uniquement à ce niveau ou est ce qu’il y a une autre chose qui se joue dans la transmission, dans l’éducation des femmes dont on pourrait parler, qui n’ont pas été oubliées mais dont on ne parle pas parce que c’est quand même incroyable. Je me posais la question, je me suis dit mais, et c’est vrai, est ce que je pourrais citer des noms de femmes scientifiques? J’ai cherché quand même longtemps, donc pour pouvoir à quelle, a quelle S et X à quel niveau ça se joue exactement. 

Elisabeth Bouchaud [01:08:23] 

Je crois que dans la dans la conscience générale, une femme ne peut pas faire de science. Enfin en tout cas c’est très exceptionnel. Et c’est cette conviction qui malheureusement est aussi une conviction féminine, pas seulement masculine. Elle arrive très tôt. Apparemment, la bascule se fait au niveau du cours préparatoire, donc c’est bien avant l’université, c’est bien avant que certaines femmes se déterminent comme ayant une vocation scientifique. Et ça, c’est évidemment, ça demande de repenser tout un système éducatif, tout ce qu’on on véhicule tous en tout cas presque tous. Des préjugés qui nous disent qu’une femme n’est pas faite pour faire des plus, pour faire des sciences. 

Pauline Todesco [01:09:35]

 Parce que vous disiez tout à l’heure que même si c’était long, on avançait dans la bonne direction et c’est certain. Mais vous disiez aussi dans un entretien qu’il y avait moins de filles, alors je ne sais pas par rapport à quand, mais qui se lançait? Moi si je me trompe, mais dans la dans les mathématiques notamment, est ce que vous pouvez nous en parler? À quoi cela est dû et par rapport à quelle époque on se situe? 

Elisabeth Bouchaud [01:10:00] 

Oui, alors ça, il y a plusieurs choses. D’abord, il y a toujours eu assez peu de femmes qui se lançaient dans les mathématiques. Ça fait partie de ces disciplines, contrairement à la chimie, à la biologie, la physique, surtout la physique théorique et les mathématiques sont des domaines presque exclusivement masculin. Mais pour les mathématiques, il y a eu plusieurs choses. Il y a eu la réforme du bac qui a fait qu’il y a eu une baisse de filles qui étudiaient les maths. Et puis avant ça, il y a eu la mixité de l’École Normale Supérieure et j’en ai parlé avec Martin de L’air qui est mathématicien et avec Nicole El Karoui qui était professeur de mathématiques financières à l’École Polytechnique. Et pour eux, ça a été une catastrophe. En fait, en partie. Parce que les femmes s’autocensurent et qu’elles n’ont pas envie de se trouver en compétition avec les garçons. Donc elles se présentent plus alors qu’eux ont formé des mathématiciennes de très haut niveau. Et bien là, on en forme plus parce qu’elles ne se présentent plus aux concours. Donc voilà, il y a plus de chercheuses en maths.

Pauline Todesco [01:11:24] 

Et vous voyez la réforme du bac? Parce qu’il y en a eu plusieurs de laquelle vous parlez et en quoi elle a joué le sale. 

Elisabeth Bouchaud [01:11:31] 

Il y a quelques années, où on pouvait choisir des options et où les filles ont cessé de choisir Maths. 

Pauline Todesco[01:11:39] 

Mais pourquoi? 

Elisabeth Bouchaud[01:11:41]

Pourquoi? Parce que je pense qu’elles ont à l’esprit que ce n’est pas pour elles. Vous savez, il y a ce test à Harvard. Je crois que c’était l’université d’Harvard qui a fait ce test. Bref, on a pris des classes et on a donc mixte. Euh, il me semble au collège niveau collège et on a donné le même problème à ces différentes classes, mais à certaines classes, on a dit c’est un problème de géométrie, à d’autres, c’est un problème de dessin. Dans le cas où on a présenté ça comme du dessin, les filles ont sur performé, Elles ont dépassé de loin les garçons. Quand on disait c’est un problème de géométrie, c’est les garçons qui sur performé. Ça prouve bien que les filles et les garçons ont dans la tête que les garçons vont faire de la géométrie, les filles vont faire du dessin, donc les garçons sont faits pour faire des mathématiques et les filles sont fait pour, sont faites pour faire de l’art. Puisque c’était le même. Le même énoncé. Le même problème. Donc je crois que c’est dans les mentalités qu’il faut qu’il faut changer les choses. Alors évidemment que plus il y aura de filles en sciences et plus apparaîtra normal et ça aidera à changer les mentalités. Mais c’est le serpent qui se mord la queue parce que les filles n’y vont pas, parce que les mentalités sont ce qu’elles sont. Donc je crois qu’il faut commencer très tôt. Nous, on avait établi quelque chose pour les enfants au théâtre. Je crois que le théâtre peut aider beaucoup là dessus. Moi j’aimerais bien si on avait les moyens de le faire financier, ce qui n’est pas le cas malheureusement. Mais j’aimerais bien créer des groupes de filles qui viennent parler sur une scène de théâtre de ce qu’elles font en sciences et très tôt, dès la maternelle, parce qu’on a eu des enfants qui sont venus parler de ce qu’ils faisaient en sciences dès la maternelle. Pourquoi? Parce que quand on s’exprime sur une scène de théâtre, on est le sujet. On n’est plus un objet, on ne subit pas, on dit, on prend en main 

son sens, sa pensée, si j’ose dire. Et je crois que ça, c’est très important pour que la science devienne notre chose, notre domaine, quelque chose à soi qu’on s’approprie. La légitimité de parler de science et bien en parler sur une scène de théâtre, ça peut beaucoup, beaucoup aider. Et j’aimerais bien travailler avec des groupes de filles, des enfants, pour leur apprendre à s’exprimer sur ce qu’elles ont fait en sciences, sur une scène de théâtre. Je crois que ça peut aider. Il y a évidemment sans doute beaucoup d’autres choses qui peuvent aider, mais ça, je crois que ça pourrait être assez efficace. 

Pauline Todesco[01:14:53] 

Est ce que justement, à propos du pouvoir du théâtre, puisque vous, là, je ne sais plus si c’est la première fois ou pas, que les trois pièces se jouent à la Reine Blanche? Est ce que c’est la première fois en ce moment. 

Elisabeth Bouchaud [01:15:07]

 Et c’est la première fois que les trois vont se jouer puisque l’affaire Rosalind Franklin n’est pas encore créée. Elle le sera en mai. Mais on a joué les deux premiers épisodes à la saison dernière. 

Pauline Todesco [01:15:23] 

Eh bien, à la saison dernière et cette année, mais aussi en Avignon, Oui. Est ce que vous avez eu ce retour des spectateurs de voilà deux, comme on dit, de ce pouvoir du théâtre et du fait que vraiment ils apprenaient à quelque chose, ce qui n’est pas forcément toujours le cas au théâtre. Comme je le disais en introduction, c’est le théâtre scientifique comme vous dites. Vous essayez de porter sur scène différentes sciences, qu’elles soient sociales, mais aussi, là en l’occurrence, ce dont on parle des sciences dures. Est ce que vraiment ça, ça réveille et peut être d’une façon plus efficace que ça ne l’aurait été par je ne sais pas, un article ou un livre. 

Elisabeth Bouchaud [01:16:04] 

Mais je crois que le théâtre étant un carnet, par définition, c’est on peut véhiculer des choses par les émotions que ressentent les gens. Donc oui, les spectateurs sont contents d’avoir rencontré ces femmes au théâtre et d’avoir appris des choses aussi. On apprend ce que c’est incidemment que la fission nucléaire, on apprend ce que c’est qu’un pulsar, un quasar en astrophysique, on va apprendre ce que c’est que l’ADN et pourquoi on dit que l’ADN recèle le secret de la vie dans l’affaire Rosalind Franklin. Donc on apprend un peu de science, mais on apprend surtout qui étaient ces femmes et à quelle injustice elles ont dû faire face. Et c’est très important. Ça fait partie de l’éducation à plusieurs niveaux. L’Éducation du public à laquelle on souhaite à la Reine Blanche contribue. 

Pauline Todesco [01:17:04]

 Et vous? Est ce que vous pouvez nous raconter comment et pourquoi vous avez eu envie en premier lieu de devenir physicienne? À quel moment de votre vie ça s’est joué? Et je ne sais pas s’il y a des éléments déclencheurs ou si ça a été, je ne sais pas, complètement naturelle. De devenir physicienne. 

Elisabeth Bouchaud [01:17:24]

 En fait, j’ai. Moi, j’ai tout aimé. J’aimais l’école passionnément et j’aimais en particulier les maths que je trouvais vraiment quand j’étais à l’école primaire. Et puis après, au collège et au lycée. C’était un jeu quoi. C’était vraiment très ludique. Après, en classe préparatoire, j’ai trouvé que les maths, ça devenait vraiment très abstrait et j’ai réalisé que je ne serai pas mathématicienne. Je n’avais pas le niveau, mais je me suis prise d’amour pour la physique. Parce que la physique doit se confronter à la réalité des choses. Peut être que je suis Je suis une grande rêveuse et que ça me fait du bien de me confronter à la réalité des choses. Voilà, donc ça, ça m’a va, ça m’a passionnée. Et ce qui m’a passionnée dans la physique, c’est la. C’est la complexité extrême des choses qui paraissent simples. 

Pauline Todesco [01:18:32] 

Comme vous disiez tout à l’heure, il y a toujours une bonne raison pour ne pas donner le prix Nobel à ces femmes. Mais il y a une constante qui est répétée entre les épisodes reformulée les hommes se battent pour la première place et les femmes pardonnent. Est ce qu’on en est, selon vous, sortis de cette configuration aujourd’hui où l’accès aux chances est plus facile? L’époque dont on a parlé au sortir de la guerre dans les années 60? Mais est ce que finalement, aujourd’hui. Est ce qu’Est ce que je veux dire? Aujourd’hui, les travaux des femmes scientifiques sont entre guillemets, systématiquement toujours les leurs. Ou est ce que ce genre de choses arrive encore et on pardonne encore? 

Elisabeth Bouchaud [01:19:30] 

Alors on pardonne moi Parce que quand je dis les femmes pardonnent, elles sont assignées à pardonner. Ce n’est pas que où on a envie de le faire ou que c’est dans la nature féminine. Je ne le crois pas du tout. C’est qu’elles sont assignées à eux pour parler vulgairement, la fermer et pardonner. Et dire que tout va bien dans le meilleur des mondes alors qu’elles ont été pillées. Et elles le sont de moins en moins assignées à ça. Les femmes se permettent, même si j’ai vu dans le tchat les femmes peuvent crier aujourd’hui, mais elles sont toujours traitées d’hystérique. C’est vrai que ça arrive souvent, mais elles le font quand même et je crois que ça, c’est une très bonne chose. Maintenant, oui, bien sûr, il arrive, mais j’ai été témoin. D’Appropriation abusive de travaux de femmes au cours de ma carrière. Oui, ça m’est arrivé où un chercheur, un chef de groupe, va mettre son nom sur des travaux auxquels il n’a pas participé parce que c’est le chef et que c’est une fille, donc. Ça paraît. Ça paraît tout à fait normal de mettre son nom sur des travaux qui ne sont pas les siens. Ça, je l’ai vu, oui, il n’y a pas si longtemps. 

Pauline Todesco  [01:21:03] 

Quel. Qu’est ce que vous diriez à des  jeunes filles? Des jeunes femmes qui pourraient vouloir se lancer dans la carrière scientifique, mais qui se disent peut être qu’il y a encore un prix à payer qui serait qui serait trop lourd. On sait par exemple que, au niveau des carrières, peu importe le métier, je ne parle pas forcément sciences, mais que les femmes, par exemple, qui vivent une maternité, vont forcément devoir, à un moment donné, s’arrêter, voire s’arrêter longtemps. Si. Si elles n’ont pas d’autre solution et qui se disent déjà que la carrière dans le milieu scientifique est difficile, qu’il y a beaucoup de freins. Est ce que vraiment ça peut être une source d’épanouissement en fait? Est ce que ce que je fais bien aller? 

Elisabeth Bouchaud [01:22:02] 

Moi, je crois qu’on fait bien d’y aller quand on aime ce métier. C’est un métier passion, la recherche scientifique. Il faut vraiment être passionné pour y aller, que ce soit filles et garçons. Parce que quand vous voyez les salaires d’entrée au CNRS, après tellement d’années d’études, il faut être passionné. Donc je crois que ça vaut le coup. Mais ce que j’ai envie de dire à ces jeunes femmes, c’est un. Ne croyez jamais ceux qui vous disent que vous n’êtes pas faites pour ça. Si vous sentez profondément que vous êtes faite pour ça et que vous êtes prête à bosser et à vous battre, allez y. Et puis ne baissez pas les bras surtout. Criez. Si vous devez crier, faites savoir que vous existez et ne lâchez rien. Surtout ne lâchez rien, parce que c’est comme ça qu’on y arrivera. C’est comme ça qu’il y aura plus de femmes dans les milieux scientifiques. Et c’est comme ça que finalement elles se sentiront moins déplacées. 

Speaker 2 [01:23:15] 

Euh, je ne sais pas si tu as relevé des questions. peut être. 

David Dufresne [01:23:20]

 La plupart des questions ont déjà Été ajoutées. Pour déjà été répondu. Non, il y en a une deux à l’eau qui est très terre à terre mais qui est extrêmement importante. Est ce que vos pièces seront jouées ailleurs qu’à Paris? Vous avez parlé d’Avignon tout à l’heure. 

Elisabeth Bouchaud[01:23:35]

 Alors elles seront jouées toutes les trois au Festival d’Avignon off cet été, entre le 3 et le 21 juillet. Et puis on espère beaucoup qu’elles vont tourner dans toute la France. Nous, on ne rêve que d’exporter nos pièces. Mais vous savez, la diffusion au théâtre, c’est quelque chose d’assez difficile, notamment depuis la pandémie. Et donc on ne sait pas encore, mais on l’espère de tout notre cœur. 

Pauline Todesco [01:24:05] 

Et donc là, pour l’instant, vous pouvez voir les deux premières pièces, La Reine Blanche jusqu’à la fin de semaine. 

Elisabeth Bouchaud [01:24:13] 

Ça c’est ça. Donc mardi, mercredi, jeudi c’est prix Nobel, et vendredi, samedi et dimanche, c’est exil intérieur. Donc les deux pièces peuvent se voir jusqu’à la fin de la semaine Et du 7 mai au 9 juin, il y aura l’affaire Rosalind Franklin tous les jours du mardi au dimanche. 

Pauline Todesco [01:24:37] 

Vous avez mentionné tout à l’heure les deux prochains volets de la trilogie. Par curiosité, combien aimeriez-vous en faire? Et si vous ne savez pas, est ce que vous pouvez nous. Je ne sais pas, Nous donner encore plus envie de nous intéresser aux femmes scientifiques avec d’autres noms, peut être dans d’autres pays si vous en avez, ou d’autres continents ou d’autres époques. 

Elisabeth Bouchaud [01:25:05]

 Bon voilà, je parlais de Catalina Rico dont j’aimerais que ce soit la cinquième pièce. Rien n’est sûr encore, mais parce que c’est une femme, cette fois, c’est une success storie. Elle a eu le prix Nobel de médecine et elle a fait cette découverte qui a quand même sauvé beaucoup de vies puisque c’est à la base du vaccin anti qu’Ovide. Mais elle a longtemps été méprisée parce que ses recherches, elle, n’avait pas de contrats de l’industrie pharmaceutique. Pour ses recherches, elle a été reléguée par les différentes universités dans lesquelles elle a travaillé. Enfin, c’est une histoire exemplaire et typique de femme où on voit qu’il faut se battre comme une folle pour défendre des recherches qui sont quand même d’un niveau prix Nobel et qui, incidemment, aident l’humanité à survivre. Oh, il y a beaucoup de femmes. Rachel Carlson, par exemple, qui était une pionnière de l’écologie dont j’ai très envie de parler. Il y a déjà des pièces sur Hady Lamar qui était une star hollywoodienne et qui a fait une découverte qui est utilisée encore dans le système Wifi qui était assez formidable. Moi c’est vrai que je me cantonne aux femmes du 20ᵉ et XXIᵉ siècle parce que je voudrais aussi que ça serve d’identification possible à des jeunes femmes. Et je trouve que quand on va dans des époques antérieures au XXᵉ siècle, c’est trop loin, on peut plus s’identifier, donc il y aurait de belles histoires à raconter aussi. Mais voilà, je me cantonne là. Il y a Barbara McIntosh qui est une très grande biologiste américaine qui elle aussi s’est battue pour faire reconnaître ses travaux et qui a été couronnée par le prix Nobel. Et puis moi, vous savez, j’ai écrit je ne suis pas historienne, donc je ne fais pas de recherches sur l’histoire de ces femmes. Je me base sur les biographies qui ont été écrites. Donc il faut qu’il y ait des biographies ou alors que je puisse interviewer la personne en question, comme c’était le cas pour Jocelyne Bell. Mais il y a beaucoup de femmes dont j’aimerais p

arler. Il y a la mathématicienne Miriam Sachs, Annie, qui a été la première femme à avoir la médaille Fields en 2014. Elle existait depuis 1936. Vous imaginez le temps qu’il a fallu attendre pour qu’une femme soit couronnée par la médaille Fields? Donc j’aimerais beaucoup écrire sur cette femme parce que c’est quand même étonnant. Ça secoue un peu nos idées reçues puisque cette femme était hélas, elle n’est plus de ce monde, était iranienne. Et c’est la. La seule femme qui paraît sur des affiches en Iran sans voile, ce qui est quand même incroyable. Donc c’est une personnalité très attachante et extrêmement intéressante. Voilà, donc il y a plein de noms, donc j’aurais la force, le courage d’écrire, de faire ses recherches et d’écrire ses pièces et les moyens de les monter. Je le ferais parce que je crois que c’est très important. 

Pauline Todesco [01:28:45] 

Alors s’il n’y a plus de question du chat, je vais, je vais conclure avec ma question rituelle qui est donc la dernière de l’émission Que fait on de nos colères? 

Elisabeth Bouchaud[01:29:02]

 On les exprime, on les exprime. Je pense que la colère, il ne faut pas la retenir. Il y a des colères saines. Et il faut que les femmes se fassent entendre. On disait tout à l’heure effectivement, les hommes se battent et les femmes pardonnent. Ça, c’est une assignation de genre. Il faut refuser les assignations de genre si elles nous font souffrir, si elles mènent à l’invisibilisation des femmes. Je crois que j’encouragerais aussi les hommes à refuser de forcément l’agressivité comme assignation. Et ce n’est pas forcément ce que, au niveau individuel, les hommes souhaitent. Et s’ils ne le souhaitent pas bien, il faut, il faut le refuser. Donc il faut exprimer cette colère.

Pauline Todesco [01:29:59] 

Merci beaucoup Elisabeth Bouchaud. Donc le tchat vous remercie aussi. Il y a un qui vous dit merci. Bravo pour vos actions. Merci beaucoup!  merci pour cet entretien. Je vais l’envoyer à mes collègues chercheuses et ingénieurs de mon laboratoire de recherche. 

Elisabeth Bouchaud [01:30:22] 

Alors voilà, c’est fait. Merci à vous. 

Pauline Todesco[01:30:26] 

Donc voilà, Merci, merci, merci. On va envoyer les crédits. Donc Euryale qui est notre modératrice? Merci Elisabeth Bouchaud. Voilà. Et donc, comme on le rappelle, les pièces les deux premières se jouent encore jusqu’à la fin de la semaine. Pour ceux qui sont à Paris, la prochaine c’est le mois prochain. Et sinon, pour ceux qui sont dans le sud de la France vers Avignon cet été à Avignon. 

Elisabeth Bouchaud [01:31:01] 

Voilà Bien. Merci beaucoup et merci Pauline. Et oui, absolument! 

David Dufresne [01:31:10] 

Je vais envoyer en fait le bestoff de la saison six et après Pauline qui revient pour discuter avec les Aupostiens et Aupostiennes. Tiens! Merci beaucoup à toutes les deux. Merci beaucoup! 

Elisabeth Bouchaud[01:31:26]

 Merci à vous. 

Voilà, c’est là qu’il faut aller. Abonnez-vous au post fr. Je ne t’ai pas demandé. Merci bien. Oui, mais je le fais spontanément et on n’est pas chez les cons. On poste. Abonnez-vous. . 

David Dufresne [01:31:45] 

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