Avec Quand la ville brûle (Anamosa, 2026), Laurent Gayer revient sur les émeutes qui ont embrasé Karachi après l’assassinat de Benazir Bhutto en décembre 2007, à travers le récit de Waseem Yaqoob, alors pris dans la tourmente. Ce témoignage lui permet de revisiter ses travaux sur la violence urbaine et les formes d’organisation de la ville. Le livre contient également des photographies prises par l’auteur à Karachi, dont nous reproduisons ici quelques exemples.

Nonfiction : Vous êtes politiste et vous travaillez depuis de nombreuses années sur le Pakistan, et notamment sur Karachi. Pourriez-vous revenir sur votre parcours et sur ce qui vous a conduit à vous intéresser à ce pays et plus particulièrement à cette ville ? Quelle place le Pakistan et Karachi occupent-ils dans vos recherches ?

Laurent Gayer : Comme l’écrit Vassili Grossman à la fin de Vie et Destin, « Chaque époque a une ville qui la représente au monde et qui abrite son âme, sa volonté ». Certes, Karachi n’est pas Stalingrad, qui, pour Grossman, concentra, pendant au moins un temps de la Seconde Guerre mondiale, « toute la pensée et la passion du genre humain ». Les conflits armés qui ont rythmé la vie de la capitale économique du Pakistan de 1985 à 2015, ainsi que les stratégies de survie de ses habitants, n’ont jamais atteint l’intensité et l’universalité de ceux de la cité martyre soviétique. La capitale du Sindh n’en offre pas moins un précipité des violences de notre temps : celles des conflits ethniques, du Jihad global et des meurtres policiers, mais aussi celles d’un capitalisme hors de contrôle. C’est cet enchevêtrement de violences, ainsi que les formes singulières d’ordonnancement du social et de l’économie qui en résultent, qui ont retenu mon attention.

Mes premières enquêtes de terrain sur place remontent au début des années 2000. À l’époque, Karachi jouissait d’une mauvaise réputation – on la surnommait « la Beyrouth de l’Asie du Sud », voire « la ville la plus dangereuse du monde » – et c’est avec une certaine appréhension que j’ai découvert la ville en mars 2001. Mes craintes se sont rapidement révélées infondées : outre que les conflits locaux connaissaient alors une accalmie, j’ai rapidement compris que, même durant les séquences d’affrontements les plus intenses entre miliciens, gangsters et forces de sécurité, on ne se battait pas partout, tout le temps. Tout en conservant une part d'aléatoire, la violence armée n’échappait pas à certaines règles et régularités. Au fil de mes séjours de recherche, j’ai tenté de mettre au jour les logiques de ce « désordre ordonné » qui, tout en perpétuant un état de violence et d’incertitude chroniques, a aussi permis aux populations, aux forces politiques et aux entreprises de s’en accommoder, dans certaines limites. Au fil des ans, j’ai moi-même appris à naviguer sur ces territoires en conflit, en m’en remettant aux conseils des habitants et en apprenant à mon tour à décrypter les humeurs de la ville.

Après avoir proposé un cadre d’analyse de ces conflits, centré sur les rivalités entre partis politiques, groupes criminels, milices religieuses et forces de sécurité¹, j’ai étendu ma réflexion à l’économie. En enquêtant sur les formes d’ajustement de l’industrie textile et pharmaceutique au désordre ambiant, j’ai cette fois voulu montrer comment ce contexte turbulent s’est révélé propice à la formation d’un « capitalisme à main armée » – un mode de production résolument coercitif, qui ne s’est pas seulement immunisé contre les troubles extérieurs mais qui y a trouvé une ressource pour le contrôle des travailleurs, l’extraction de la plus-value et la compétitivité de ses produits sur les marchés internationaux².

Quand la ville brûle vient clore cette trilogie en revisitant certains de mes thèmes de prédilection – la fabrique violente de la ville, l’art de la navigation en eaux troubles –, tout en resserrant la focale sur un épisode de violence particulièrement intense. Le récit de mon ami Waseem Yaqoob, autour duquel s'organise l'ouvrage, m'a cependant conduit à apporter quelques amendements à mon cadre d’analyse. Le témoignage de Waseem, pris au piège des émeutes et contraint de s’en remettre aux passants pour échapper au brasier, m’a fait prendre conscience d’un phénomène qui m’avait jusqu’alors échappé : la nécessité impérieuse, dans les situations de crise extrême ou de guerre civile, d’accorder sa confiance à des inconnus, en pariant sur leur appartenance à une commune humanité.

Scène d’émeute à Karachi suite à l’arrestation de l’ex-Premier ministre Imran Khan. L. Gayer, 2023

Vous avez recueilli, pour ce livre, près de vingt ans après les événements, le récit de la traversée de Karachi que Waseem Yaqoob avait effectuée à moto la nuit d’émeute qui a suivi l’assassinat de Benazir Bhutto. Quels liens vous unissent à lui et comment le présenteriez-vous ?

J’ai rencontré Waseem en juin 2008. Je travaillais alors sur l’histoire et la sociologie du Muttahida Qaumi Movement (MQM), un parti ethnique prétendant représenter la population ourdouphone de Karachi, les Mohajirs. Au milieu des années 1980, le MQM s’est imposé – dans les urnes autant que par les armes – comme la plus puissante force politique de Karachi. Tout en jouant le jeu de la démocratie électorale, le parti s’est doté d’une redoutable branche armée et il a mis la ville en coupe réglée, notamment en rackettant commerçants et industriels. Ces pratiques officieuses ont été abondamment documentées par les journalistes locaux mais j’éprouvais pour ma part des difficultés à sortir du discours très lisse que me servaient les cadres dirigeants du parti. Après des semaines de négociation, la maire adjointe de Karachi a fini par me recommander auprès d’un petit caïd du parti, qui régnait d’une main de fer sur l’une des banlieues ouvrières de la ville. Waseem lui servait alors de garde du corps et c’est en me rendant sur place que j’ai fait sa connaissance. Nous avons immédiatement sympathisé. Sans doute parce qu’il n’était pas lui-même mohajir et qu’il appartenait à la minorité stigmatisée des chrétiens du Pendjab, Waseem était plus loquace que ses camarades de lutte. Même si j’avais précisé que je n’étais pas croyant, ma nationalité inspirait la confiance en faisant naturellement de moi un coreligionnaire. De mon côté, j’étais séduit par le bagout de Waseem et par sa capacité à naviguer dans le champ de mines de Karachi, en se préservant physiquement et moralement – malgré ses compétences dans le maniement des armes à feu, il a toujours veillé à échapper au destin de martyr autant qu’à celui d’assassin.

À chacun de mes séjours, nous nous sommes revus et avons appris à nous connaître un peu mieux. Sans pour autant travailler formellement ensemble jusqu’à Quand la ville brûle, nous avons pris l’habitude de sillonner la ville en moto, à la découverte de lieux insolites ou chargés d’histoire. Un jour, au détour d’une conversation, Waseem m’a parlé de la nuit d’épouvante qu’il avait passée dans les heures suivant l’assassinat de Benazir Bhutto. D’emblée, j’ai pensé à en tirer un ouvrage, qui mettrait en avant son témoignage et ses talents de conteur. Faire paraître l'ouvrage sous nos deux noms était une évidence.

Le livre montre combien les appartenances communautaires et politiques sont inscrites dans la géographie de Karachi. Pourriez-vous dire un mot de la manière dont cette organisation s’est constituée au fil de l’histoire de la ville ?

La géographie communautaire de Karachi préexiste à ses conflits armés. Dans les années qui ont suivi la Partition de 1947, les populations non-musulmanes, jusqu’alors majoritaires, ont déserté la ville pour se rendre en Inde. En sens inverse, des centaines de milliers de musulmans ourdouphones, bientôt surnommés les Mohajirs (les « migrants », par référence à l’Hégire du Prophète, de La Mecque à Médine en 622), se sont installés sur place, en se regroupant par région et parfois par ville d’origine. Durant les années 1950 et 1960, les travailleurs migrants originaires du nord-ouest du pays, principalement pachtounes, se sont à leur tour regroupés sur des bases affinitaires.

Dès les années 1970, Karachi est le théâtre d’émeutes ethniques, opposant Mohajirs et Sindhis. Mais c’est surtout à partir du milieu des années 1980, alors que la ville est inondée d’armes et de drogue dans le sillage du Jihad afghan, qu'elle entre dans une spirale de violences intercommunautaires. En réponse aux exactions des gangsters pachtounes, contrôlant le trafic d’armes et de drogue, mais aussi le secteur des transports et de l’habitat informel, le MQM se militarise et transforme les quartiers ourdouphones en bastions inexpugnables. Au cours des années suivantes, les enclaves communautaires se multiplient et se fortifient. Les points de contact entre certains quartiers deviennent des lieux d’affrontement récurrents, susceptibles de faire tache d’huile à travers la ville.

La coexistence quotidienne entre des populations appartenant à des communautés et à des camps politiques différents peut encore, en quelques heures, basculer dans la violence. Comment les habitants s’adaptent-ils à cette menace, et que se passe-t-il lorsque les repères ordinaires et les relations de voisinage cessent soudainement de fonctionner ?

Durant trois décennies, émeutes et fusillades ont rythmé la vie de Karachi. Pour autant, ce n’est pas la guerre de tous contre tous, partout et en tout temps : les affrontements suivent un script bien rodé, ce qui permet d’anticiper les troubles et de s’en protéger. Ils éclatent généralement à l’issue d’un événement outrageant – accident de la route, assassinat d’une personnalité politique ou religieuse, raid de la police – et trouvent un écho aux principaux points chauds de la ville avant de se résorber au bout de quelques heures. En outre, il est rare que l’on se batte entre voisins : les affrontements opposent principalement des spécialistes de la violence – militants de partis politiques ou d’organisations religieuses, petits criminels, vigiles ou membres des forces de sécurité.

Parfois, pourtant, l’émeute déborde. C’est le cas le 27 décembre 2007 : cette fois, toute la ville s’embrase, trois nuits et quatre jours durant. Et alors que les forces de l’ordre se terrent dans leurs casernes, la ville semble abandonnée à des groupes d’émeutiers et de pillards motorisés. Pour celles et ceux qui tentent d’échapper au chaos, il est difficile d’y voir clair et de prendre la mesure du danger. Même un militant aussi aguerri que Waseem, familier des situations émeutières, ne parvient plus à retrouver ses marques. Il faut dire que, cette fois, il n’est plus du côté des émeutiers mais de leurs cibles potentielles.

La frontière et la ligne de front entre un quartier mohajir et un quartier pachtoune à Kati Pahari, au nord-ouest de Karachi. Photo L. Gayer, 2011

Vos photos des quartiers traversés, mais aussi celles que vous avez prises en 2023, lors des troubles qui ont suivi l’arrestation d’Imran Khan, suggèrent que peu de choses ont changé depuis cette époque dans la géographie de la ville et son organisation communautaire et parfois criminelle. Pourriez-vous en dire un mot ?

Le 9 mai 2023, dans plusieurs villes du pays, dont Karachi, l’arrestation de l’ex-Premier ministre Imran Khan suscite des manifestations de protestation qui tournent parfois à l’émeute. Présent à Karachi, j'ai rejoint la mobilisation et les photos prises ce soir-là ont servi à illustrer le récit de Waseem, en entretenant délibérément la confusion avec les scènes d’émeutes de 2007. Par ce choix, j’ai voulu insister sur la récurrence des situations émeutières à Karachi, sur leur ritualisation, mais aussi sur leur iconicité. Les images de bus en flammes ou de routes barricadées par des protestataires en sont venues à incarner les conflits politiques dans l’imaginaire collectif. J’ai cependant opté pour un traitement en noir et blanc qui joue sur les niveaux de gris et qui, ainsi, tire ces images vers un registre moins spectaculaire, plus onirique. Ces images sont pour moi la visualisation de paysages mémoriels, brumeux mais toujours incandescents.

On aurait pourtant tort d’en conclure que Karachi est engluée dans la violence. Tout en présentant des similitudes avec les émeutes du passé, les troubles du 9 mai 2023 dissonent dans une séquence plutôt marquée par la pacification des conflits politiques. Entre 2013 et 2015, l’armée a supervisé une opération qui, au prix de centaines d’exécutions extrajudiciaires, a restauré un calme précaire dans la ville. Les partis politiques – à commencer par le MQM – ont été désarmés et les principaux groupes criminels ont été éradiqués, en particulier dans leur fief du centre-ville, Lyari. Cette brutale entreprise de « pacification » a démantelé le système milicien qui s’était mis en place à partir des années 1980. L'agencement communautaire de l’espace urbain – tout autant que l’organisation coercitive du capitalisme industriel local – a cependant survécu à cette mise en coupe réglée de la ville par les partis et les organisations miliciennes.

Vous avez complété ce récit d’un texte qui replace cette nuit d’émeute dans son contexte politique. Comment se présente Karachi aujourd’hui dans un Pakistan qui a connu d’autres bouleversements depuis 2007 ?

L’essai qui prolonge le récit de Waseem vient contextualiser les émeutes de décembre 2007 et les ouvre à la comparaison. Tout en les réinscrivant dans l’histoire mouvementée de Karachi, il s’agissait d’esquisser des rapprochements avec d’autres situations émeutières, notamment avec celles que j’ai pu observer en France depuis 2016 ou à Hong Kong en 2019. Avec le recul, il me semble que les émeutes du 9 mai 2023 à Karachi viennent clore une séquence historique plutôt qu’elles ne témoignent d’une résurgence des troubles politiques dont la ville a été le théâtre durant trois décennies. Comme évoqué plus haut, une chape de plomb s’est abattue sur la ville entre 2013 et 2015 et ce brutal retour à l’ordre n’a que brièvement été ébranlé par les partisans d’Imran Khan. Au cours des années suivantes, les militaires pakistanais n’ont fait que renforcer leur emprise sur le jeu politique, ce qui limite considérablement les perspectives de mobilisations contestataires, sur le modèle des soulèvements de la Gen-Z ailleurs en Asie du Sud (au Sri Lanka, au Bangladesh, au Népal et plus récemment en Inde). La sociologie des mobilisations est pourtant loin d’être une science exacte et les révoltes de la jeunesse ont fait mentir bien des prédictions ces dernières années. En tout état de cause, c’est vers la France que je me tourne à présent pour poursuivre cette réflexion sur la fabrique violente de l’ordre économique et social – car ici aussi, de la ZAD de Sivens à celles de l'A69, un capitalisme prédateur s’appuie sur des spécialistes de la violence pour imposer ses projets et son monde.

Le pluralisme paraît constitutif de la démocratie ; mais encore faut-il savoir comment le faire exister concrètement. Dans Le point de vue manquant, le sociologue Arnaud Esquerre s’intéresse aux règles et aux pratiques qui organisent la coexistence des points de vue dans l’espace public, en particulier dans les médias. Son enquête auprès de journalistes et de producteurs de Radio France montre comment ceux-ci cherchent à identifier le « point de vue manquant », plutôt qu’à réduire le débat à l’affrontement de deux positions. Cette réflexion conduit l’auteur à distinguer deux manières d’articuler liberté d’expression et pluralisme : la « démocratie articulée » et la « démocratie violente ».

Nonfiction : Le pluralisme est devenu une notion importante dans les États démocratiques, et en France en particulier, assez récemment. Comment expliquer cette évolution ? Et comment le définiriez-vous ?

Arnaud Esquerre : Le pluralisme est une idée née dans la philosophie allemande au XVIII^e siècle. Par opposition au monisme, elle a été discutée par de nombreux philosophes, en particulier William James. Mais les philosophes se préoccupent peu de savoir comment une idée peut concrètement s’appliquer. Entre le concept philosophique et les pratiques ordinaires, il y a l’échelon intermédiaire des textes juridiques, qui fixent des lois et des règles à suivre.

On peut retenir une définition minimale du pluralisme, pour la vie politique et médiatique, comme étant la coexistence, au sein d’un collectif, d’une multitude, toujours ouverte, de points de vue portant sur une partie ou la totalité de ce collectif, ainsi que sur ses relations avec d’autres collectifs. Or, comment s’applique et s’évalue ce pluralisme ? Pour clarifier ce problème, il faut l’envisager de manière spatiale en se posant deux questions : premièrement, est-ce que l’espace d’expression est limité ou illimité ? Deuxièmement, à quelle échelle reconnaît-on le pluralisme et le fait-on exister : à l’échelle d’un individu ou d’un collectif, et si c’est un collectif, quelle est sa taille, celle d’un parti, d’un mouvement, d’un syndicat, d’une association, à l’intérieur d’un État, ou celle d’un État lui-même ?

Si l’on se place dans un espace illimité, et à une échelle individuelle, comme le permettent les réseaux sociaux, le pluralisme des points de vue n’a jamais été aussi grand qu’aujourd’hui. Mais cela crée une tension avec les procédures de prise de décision d’un État démocratique représentatif comme la France. On pourrait imaginer d’autres procédures, en particulier en modifiant les possibilités de recourir à diverses formes de référendum, mais c’est un autre sujet que celui dont je traite dans ce livre.

Le pluralisme s’est progressivement imposé, à travers des dispositifs juridiquement encadrés, dans deux domaines : la politique et les médias. Mais, dans ce dernier domaine, ce que recouvre le pluralisme des opinions fait aujourd’hui débat. Quelles difficultés cette notion soulève-t-elle ?

Le pluralisme appliqué à l’audiovisuel fait l’objet de règles spécifiques car c’est un espace historiquement limité par le nombre de fréquences hertziennes disponibles. La parole des personnalités politiques sur les antennes est donc distribuée en fonction de leur position : un tiers pour le pouvoir exécutif, deux tiers pour les représentants de partis et de mouvements, en fonction de leur poids électoral. Cependant, des animateurs, des éditorialistes, des invités divers peuvent tenir aussi des propos politiques sans pour autant être des personnalités politiques. Le Conseil d’État a donc jugé le 13 février 2024, à propos d’une affaire opposant l’association RSF à l’Arcom concernant la chaîne d’information en continu CNews, qu’il fallait modifier la manière d’évaluer le pluralisme et prendre en compte aussi ces propos.

Or, en faisant cela, le Conseil d’État a activé une autre logique d’évaluation du pluralisme. Dans la première, que j’appelle pluralisme politique, il suffit de calculer le temps de parole des personnalités politiques, sans trop se préoccuper de ce qu’elles disent. Dans la seconde, que j’appelle pluralisme d’opinion, il faut examiner, au contraire, ce que disent les personnes qui, par ailleurs, ne s’expriment pas au nom d’un parti ou d’un mouvement. L’Arcom a donc, dans la foulée, précisé trois critères : il faut qu’il y ait une variété des sujets et des thématiques, une diversité des intervenants et une pluralité de points de vue. Mais qu’est-ce qu’un point de vue ? Comment l’évalue-t-on ? L’écart entre des points de vue est-il calculable et selon quel idéal ?

Votre enquête auprès des journalistes et des producteurs de Radio France montre qu'ils cherchent moins à opposer systématiquement deux points de vue qu'à faire apparaître le « point de vue manquant ». Que désigne cette notion et que change-t-elle dans la manière de concevoir le pluralisme ?

Le pluralisme, ce n’est pas la présentation de deux points de vue systématiquement opposés sur un sujet. Cela, c’est penser contre le pluralisme, car l’auditrice ou l’auditeur doit choisir l’un des deux camps, et on ne l’invite pas à se formuler sa propre opinion. En veillant à présenter plusieurs points de vue sur un sujet, on élargit l’éventail des positions possibles, et l’auditrice ou l’auditeur peut se dire : « J’ai une autre manière de voir les choses que celles qui ont été entendues ». C’est alors une perspective absente, qui vient s'ajouter à celles qui ont été entendues.

Mais il y a un autre point de vue manquant : celui qui est exclu, car il fait peser une menace sur l’existence des autres, parce qu’il appelle à la haine, parce qu’il diffame, etc., ce que les limites juridiques de la liberté d’expression encadrent ou cherchent à encadrer.

Vous opposez deux manières d’organiser le débat public et l’expression des différents points de vue : une manière nuancée, très largement partagée par les journalistes auprès desquels vous avez enquêté, et une manière violente, dont Trump constitue aujourd’hui l’archétype. Qu’est-ce qui distingue fondamentalement ces deux manières de concevoir la liberté d’expression et le pluralisme ?

L’enquête réalisée auprès des journalistes et des producteurs de la radio publique fait apparaître, en effet, un usage de la liberté d’expression qui favorise la multiplication des points de vue, tout en conduisant à en exclure certains pour les raisons que j’ai précisées. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de clivage entre la droite et la gauche. Ce clivage structure la vie politique en France comme dans bien d’autres États, et son expression est organisée, dans un espace limité, par ce que j’ai appelé le pluralisme politique, et dans un espace illimité, par des médias d’opinion ou des sites d’opinion, comme il en existe sur YouTube, par exemple. Dans tous les cas, l’expression de ces points de vue est soumise au respect des limites de la liberté d’expression qui visent à exclure des propos menaçant l’existence de certains points de vue. Je propose d’appeler ce système une démocratie articulée.

Or, dans un État comme les États-Unis, l’usage de la liberté d’expression, en particulier par Donald Trump, mais pas seulement par lui, vise à glorifier un point de vue, le sien, et à en humilier un autre, celui de l’adversaire. Dès lors, la logique est de reculer le plus possible la frontière de la liberté d’expression pour pouvoir humilier le plus possible l’adversaire. C’est pourquoi je propose de l’appeler, simplement, une démocratie violente. Le gouvernement Trump, par la voix de J.D. Vance, a dénoncé l’usage européen de la liberté d’expression comme falsifiant la démocratie. La distinction que je propose permet de comprendre que la démocratie articulée et la démocratie violente mettent en leur cœur la liberté d’expression, mais selon des logiques opposées.

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Un entretien de l'auteur à propos de son livre précédent : Liberté, Vérité, Démocratie (Flammarion, 2025)

Le genre biographique en bande dessinée est en plein essor. Ces biographies dessinées peuvent adopter un modèle didactique, en revenant sur la vie du sujet en question de manière chronologique et en s’efforçant de restituer un maximum d’informations. Foucault. Vies parallèles de Morvandiau et Mathieu Potte-Bonneville s’écarte clairement d’une telle option, sûrement difficile à appliquer pour un monument intellectuel comme Michel Foucault. En parallèle, à l’occasion du centenaire de sa naissance, les publications à son sujet se multiplient, sans compter l’existence de biographies de référence déjà existantes, comme celle de Didier Eribon.

Morvandiau, auteur représentatif de la bande dessinée alternative et par ailleurs auteur d’une thèse en art sur le sujet, et Mathieu Potte-Bonneville, spécialiste de Foucault auquel il a consacré des livres et dont il a édité plusieurs textes, ont fait le choix de ne pas proposer seulement une biographie en bande dessinée, mais une bande dessinée s’appuyant sur la biographie de l’auteur des Mots et les Choses. Morvandiau et Potte-Bonneville tirent parti des ressources de ce médium, de son langage particulier, pour proposer davantage – et parfois moins en conséquence – qu’une introduction à la vie et à l’œuvre du philosophe français.

Vies de Foucault

Le récit commence par la tentative de suicide de Paul, Michel Foucault, alors jeune élève à l’École normale supérieure, moqué pour son homosexualité. En convalescence à l’hôpital, il est visité par son double graphique – un procédé fréquent dans la bande dessinée alternative tout comme l’onirisme – qui l’amène à parcourir les principaux épisodes de sa vie future. Ce sont alors autant de séquences qui sont présentées au lecteur et qui évoquent ses « vies parallèles » sans s’en tenir à un strict ordre chronologique : du succès des Mots et les Choses, en passant par ses deux années en Tunisie où il soutient les étudiants face au régime de Bourguiba, à sa transformation en intellectuel médiatique à son retour en France et son élection peu de temps après au Collège de France. Ses combats publics pour les prisons (le GIP), ses « reportages d’idées » en Iran, ses voyages aux États-Unis et ses thématiques de recherche (sur le discours, le silence, les marginaux et autres oubliés, la sexualité, la folie, le savoir médical, le pouvoir, etc.) sont évoqués, en particulier grâce à l’insertion d’extraits de ses livres dans les dialogues. Ce faisant, les auteurs montrent les nombreux liens unissant son œuvre théorique aux luttes qu’il soutient. Le drame du sida, dont il est atteint, est abordé à la fin du livre, à travers son compagnon Daniel Defert, qui participera à la fondation d’AIDES après le décès de Foucault en 1984.

La bande dessinée est un art de l’ellipse par excellence. Les auteurs en jouent avec brio, ce qui décevra sûrement celles et ceux qui attendent un récit linéaire et un résumé synthétique de la vie et de l’œuvre de Foucault. Le livre multiplie les collages de tableaux (comme les « Minimes » de Vélasquez) et de gravures. Morvandiau redessine des portraits photographiques connus du philosophe ou encore des interventions à la télévision, comme son débat avec Noam Chomsky. Les blancs et les trous du livre ont pour effet d’inviter à se (re)plonger dans les textes de Foucault. Au passage, bien que rapidement, les auteurs n’hésitent pas à pointer les limites de sa pensée (sur le genre, le colonialisme) et de ses comportements à travers les remarques du double du philosophe.

Une interprétation graphique du philosophe

Le dessin et la narration de Morvandiau servent très bien le propos, même si la première partie, plus théorique, s’avère parfois trop implicite ou nécessite une connaissance préalable des travaux foucaldiens. Morvandiau arrive à traduire graphiquement les portraits iconiques du philosophe, au visage et au style caractéristiques. Ces représentations cohabitent avec celles très épurées de son double. La bande dessinée joue fortement avec les couleurs. Une teinte plus sombre, émaillée de quelques cases de couleur rouge, est ainsi utilisée pour la partie concernant principalement ses engagements. La troisième et dernière partie adopte le bleu méditerranéen, évoquant ainsi le séjour tunisien de Foucault. Enfin, certains traits propres à la bande dessinée humoristique, comme les chutes ou des mouvements exagérés, s’intercalent dans le sérieux du propos, à l’image du rire du philosophe – évoqué dans l’épilogue – qui ponctue ses réflexions.

Jusqu’à présent, la collection coéditée par Delcourt et La Découverte proposait des adaptations en bandes dessinées de titres de l’éditeur de sciences humaines. Cette première biographie inédite montre tout l’intérêt d’une utilisation pleine et entière du langage du médium afin d’aborder la vie d’un intellectuel tel que Foucault, qui, comme l’illustre la couverture, déborde littéralement des cases.

Ce n’est pas parce qu’elle a quitté l’Oulipo que Clémentine Mélois renie l’héritage de Georges Perec, notamment dans son goût pour les listes et pour l’infra-ordinaire. Mais elle dit sa relation aux menues choses de l’existence dans une langue qui lui est propre.

Un goût prononcé pour l’infra-ordinaire

Les objets semblent bien avoir une âme dans ce roman qui en dit plus sur eux que sur la vie sentimentale des personnages du couple qui a duré sept ans : « J’ai entendu qu’au Moyen Âge, on ne croisait pas plus de deux cents objets dans sa vie. Aujourd’hui, il y en aurait trois cent mille rien que dans une maison américaine, et l’on pourrait soi-disant recouvrir la surface de la Terre de cinquante kilos d’objets par mètre carré. » Verre à moutarde Musclor cassé, assiette au filet d’or de la Coop, ensemble H&M couleur poil de chameau, rouleau de Sopalin : en emballant tous ces objets, Émilie fait l’inventaire des souvenirs qui lui reviennent de cette histoire au stade terminal.

De ce roman ponctué de coupures de journaux – de ces journaux dont la jeune femme se sert pour protéger ses affaires contre les risques du déménagement – se dégage une forme de mélancolie que vient contrebalancer un sens aigu de l’étrange, de l’absurde et de l’ironie. Ainsi, alors qu’elle attend les déménageurs, Émilie songe-t-elle, avec une touchante autodérision : « Avec un peu de chance, si je reste bien tranquille, peut-être m’emmèneront-ils avec le reste après m’avoir enroulée dans une couverture. »

Objets de l’amour et de la mémoire

Ces petits riens retrouvés au moment de quitter son appartement possèdent une histoire, un passé et sont porteurs d’éclats de mémoire : « Nous sommes peut-être constitués de poussière d’étoiles, de bactéries diverses et d’eau, mais ce sont les histoires qui font de nous ce que nous sommes. Elles peuplent notre imaginaire, l’habitent, le meublent. Elles y font leur nid. J’imagine que les histoires, comme les souvenirs, planent en permanence autour de nous, invisibles à l’œil nu, comme des ondes radio ou gravitationnelles, comme le signal wifi, ou ces pollens de graminées qu’on ne peut pas voir mais qui sont tout de même là, puisque les yeux me piquent. »

Le lecteur aura peut-être parfois les yeux qui piquent avec ce roman subtil qui suscite une émotion fugace et précieuse, dans une écriture qui dit avec légèreté ce que la vie peut avoir de grave, le temps qui passe, les ruptures, les êtres qui disparaissent. Faisant la liste des dernières fois qu’elle n’a pas su voir sur le coup, la narratrice semble savoir que cette fin annonce un début qui s’ignore encore : « ce n’est pas si grave, tant que je pourrai raconter leur histoire. »

Ce texte adressé à l’amour perdu, au prénom si romanesque et littéraire, est l’une des très belles surprises de cette rentrée, et son charme opère longtemps encore après qu’on a refermé le livre.

L’incipit donne le ton, acide et étrange, de ce roman en forme de kaléidoscope fascinant qui se déploie autour de la scène traumatique liminaire : « Cet après-midi-là, la maître-nageuse ne vit pas Richie Manning, le petit garçon qui se noyait au milieu de la piscine, sous un ciel si bleu et dégagé qu’un film transparent semblait avoir été tendu entre la Terre et l’espace, comme de la cellophane sur une salade de pommes de terre qu’on apporte chez des amis. Ou comme une membrane – le tympan, l’hymen. C’était la plus grosse journée de l’été pour le club de natation Jolly Rogers. Tous ces enfants qui hurlaient. Toute cette lumière qui rebondissait entre ces deux bleus aveuglants : le ciel, la piscine. »

Microfictions et conquête spatiale

Le matin même de ce 16 juillet 1969, le monde entier a les yeux rivés sur son téléviseur pour voir décoller la fusée Apollo 11 en direction de la Lune, où l’astronaute Neil Armstrong sera le premier à marcher cinq jours plus tard (« Un petit pas pour l’homme, un bond de géant pour l’humanité », formule devenue mythique). À Mission Hills, ville fictive du Michigan, le petit Richard n’accorde pas beaucoup d’intérêt aux images de l’écran de télévision, qu’il aurait dû regarder avec son père. Ce dernier, en déplacement pour son travail, y voit pour sa part la promesse d’un monde meilleur, conformément aux rêves de l’American way of life des années 1960.

Un rêve que tout le roman fait voler en éclats, au moyen d’instantanés microscopiques, saisissant les acteurs et les témoins de ce drame dans des moments singuliers de leur existence. Richard Nixon, le président des États-Unis, prépare ainsi un discours alternatif pour la nation endeuillée, au cas où la mission Apollo 11 échouerait… Mais c'est tout à fait ailleurs que surgira la tragédie. Au cœur du paradis de la piscine olympique, avec ses couleurs irréelles (« Bleu lagon tropical électrique » en plusieurs couches), se prépare la catastrophe, en une logique effrayante de réversibilité.

Une construction très savante : quand le récit est un piège

Le roman progresse par courts chapitres qui se déploient en donnant accès au flux de conscience des différents protagonistes, dans une construction qui ne respecte pas la chronologie et mêle présent, passé et futur. De la sorte, alors même que l’événement qui constitue le cœur du roman advient trois décennies plus tôt, il est question d’une certaine Sarah, qui participe à des réunions des Alcooliques anonymes dans les années 1990.

Jusqu’à la dernière page du livre, le lecteur est pris dans ce tourbillon où les certitudes s’effondrent, comme celle de la culpabilité de la maître-nageuse, trop jolie pour être innocente selon la rumeur qui suit la mort du petit garçon. Le petit frère de la victime est tenu à l’écart du drame dans un silence toxique dont il souffrira toute sa vie. Son père Richard obtiendra un travail mieux payé, en accord avec ses ambitions de réussir selon le modèle dominant. Il abandonnera sa femme Mary à sa culpabilité et à sa dépression qui couvait avant même la noyade de Richie, et qui deviendra chronique après le drame.

Les points de vue sont entremêlés, donnant lieu à une curieuse musique du hasard, née des consciences de tous ceux qui ont gravité autour de ce drame, comme Becca, une petite fille rousse nageant dans la piscine, personnage apparemment secondaire et pourtant indispensable au récit. L’écriture est précise, à la fois poétique et réaliste, et suscite un grand malaise chez le lecteur, plongé comme en eaux troubles dans ce livre fascinant et surprenant jusqu’à la dernière ligne.

Dans Géopolitique de la dette, Anton Brender propose de regarder autrement l’accumulation des dettes qui inquiète aujourd’hui les économies occidentales. Son analyse prend une actualité particulière avec le tournant engagé par Donald Trump, qui remet en cause les équilibres financiers internationaux construits autour du rôle des États-Unis comme principal emprunteur de l’épargne mondiale.

Il revient ici sur la genèse de ce livre, sur ce qu’il prolonge de ses travaux précédents et sur les raisonnements économiques qui sous-tendent son analyse de la politique américaine. Il décrit les conséquences de cette nouvelle donne pour l’Europe : comment mieux utiliser son épargne pour financer les investissements nécessaires, et quel rôle donner à l’intégration financière et à la solidarité budgétaire européennes ? Enfin, Anton Brender revient sur la situation budgétaire française et sur la manière dont il convient, selon lui, d’aborder aujourd’hui la question de la dette.

Nonfiction : Pourquoi avez vous écrit ce livre et comment se relie-t-il à vos précédents ouvrages ?

Anton Brender : Il y a quelques années avec Florence Pisani et Emile Gagna nous avons publié un petit livre intitulé Économie de la dette. Il s’agissait d’expliquer pourquoi, dans une économie marchande, l’épargne appelle la dette. Pour que quelqu’un puisse dépenser moins qu’il ne gagne, il faut que quelqu’un dépense plus qu’il ne gagne. Il y parvient, le plus souvent, en empruntant. Si l’on veut mettre de l’argent de côté sans asphyxier l’économie, il faut en permanence que de l’argent soit mis ou remis en circulation, par des prêts. Dans les économies développées, on constate en effet que le flux d’épargne des ménages trouve sa contrepartie essentiellement dans des dettes. La question est de savoir qui émet ses dettes. Si les agents privés n’en émettent pas assez, il faudra que l’État s’endette pour que l’activité économique ne soit pas bridée.

Le drame de l’Europe est de ne pas l’avoir compris et d’avoir rêvé de limiter à 60 % du PIB l’endettement des États. Ce chiffre s’est avéré incompatible avec un stock d’épargne accumulée qui dépasse en moyenne largement 200 points de PIB. En voulant, pendant les années 2010, limiter leur endettement public, les pays européens ont entravé leur croissance. Ils sont ainsi parvenus à dégager des excédents extérieurs et à trouver dans le reste du monde, aux Etats-Unis principalement, les dettes qui leur manquaient. Ils ont pu dépenser moins qu’ils ne gagnaient parce que les Etats-Unis eux dépensaient plus qu’ils ne gagnaient.

C’est à cette situation que Donald Trump a voulu mettre fin en engageant une guerre commerciale avec le reste du monde. Dans Géopolitique de la dette, j’ai voulu revenir sur la manière dont cette situation s’est nouée et aussi montrer pourquoi son dénouement va modifier partout les conditions dans lesquelles les États, le nôtre en particulier, s’endettent.

Vous voyez dans la politique américaine actuelle une contradiction fondamentale : les États-Unis veulent réduire leur déficit commercial et ne plus jouer le rôle d’emprunteur du reste du monde, tout en maintenant un déficit budgétaire très important. Pouvez-vous reprendre le raisonnement qui vous conduit à considérer ces objectifs comme difficilement conciliables ?

Lorsqu’un pays a un déficit extérieur ses résidents, pris tous ensemble, dépensent plus qu’ils ne gagnent : ils empruntent donc forcément au reste du monde. Avoir un déficit extérieur et être emprunteur vis-à-vis de l’extérieur sont deux faces d’une même réalité ! Pour réduire le déficit commercial,  il faudrait donc que, pris encore une fois tous ensemble, les résidents américains empruntent moins. Mais actuellement, ils empruntent plus au contraire : compte tenu de la politique fiscale voulue par Donald Trump et acceptée par un Congrès sous emprise, le déficit budgétaire ne s’est pas réduit et les entreprises américaines qui investissent frénétiquement pour dominer l’IA empruntent maintenant à des rythmes jamais vus. Quant aux ménages leur dépense est dopée par la hausse de la Bourse et leur taux d’épargne est au plus bas. On voit mal dans ces conditions, comment le déficit extérieur des Etats-Unis pourrait se réduire !

Vous insistez sur la nécessité, pour l’Europe, dans la situation qui s’annonce, de mieux mobiliser son épargne afin de financer les investissements dont elle a besoin. Pourquoi l’intégration financière européenne constitue-t-elle, selon vous, une condition importante de cette réorientation ? En quoi permettrait-elle concrètement de financer davantage l’investissement européen ?

L’Europe a fait en acceptant l’Union monétaire preuve d’une incontestable volonté d’intégration ; chaque pays a décidé d’abandonner un attribut essentiel de sa souveraineté. En matière financière, les choses sont moins simples : chacun a des institutions, des pratiques, une législation différentes. Réduire ces différences prend nécessairement beaucoup de temps et heurte souvent des intérêts en place. On annonce depuis des années un Marché unique des capitaux. Mais on a avancé très lentement dans sa direction. Pour redonner vie à l’idée on vient de lui donner des habits neufs : on parle maintenant d’une Union pour l’épargne et l’investissement…

L’espoir, dans une Europe financièrement plus intégrée, est de rendre la circulation des capitaux plus fluide : l’épargne qu’un pays tend à dégager pourra plus facilement s’investir dans un autre. Cela devrait permettre de mieux allouer les ressources d’épargne disponibles. En facilitant l’investissement européen, celui des entreprises en particulier, on peut espérer soutenir notre croissance. L’endettement privé pourrait alors fournir à l’épargne des ménages, la contrepartie domestique qui lui manque cruellement. Mais il ne faut pas se tromper : les avancées ne peuvent être que lentes. Et, en attendant, la politique budgétaire a des chances de devoir contribuer encore au soutien de l’activité.

Vous liez justement cette question à la nécessité d’un surcroît de solidarité budgétaire en Europe. Jusqu’où faudrait-il aller ?

Cette solidarité budgétaire peut prendre des formes assez différentes. La première est celle dont on rêve depuis longtemps dans certains pays, en France notamment : elle consiste à fusionner tout ou partie des dettes nationales et à les remplacer par des « Eurobonds ». Le principe est relativement contraire à l’esprit des traités européens qui veut que chaque pays soit seul responsable de ses dettes et les pays les plus « frugaux » – l’Allemagne , les Pays-Bas, l’Autriche – y sont clairement opposés. Ils ont toutes chances de le rester tant qu’ils auront le sentiment que les autres ne prennent pas les questions budgétaires au sérieux !    

Il est toutefois un autre domaine ou les mêmes pays refusent toute solidarité : la coordination des politiques budgétaires. Les pays européens sont aujourd’hui commercialement très imbriqués et lorsqu’on dépense plus dans un pays, l’activité est plus soutenue dans tous les autres. Une coordination des politiques budgétaires permettrait aux pays les mieux placés financièrement de contribuer plus au soutien de l’activité européenne que ceux qui le sont moins.

Si au contraire chaque pays cherche à limiter son déficit budgétaire voir dégager un excédent sans se préoccuper de ce qui se passe ailleurs, le coût de cet égoïsme peut être élevé pour tout le monde. On en a eu malheureusement l’illustration pendant les années 2010. En se dotant d’un frein budgétaire l’Allemagne a fortement freiné sa croissance et celle des autres pays européens. Cette croissance médiocre nous a conduit à dégager un excédent extérieur massif : nous avons cherché aux Etats-Unis, les dettes qui ont servi de contrepartie à notre épargne !

Au lendemain de la pandémie de COVID, on a vu toutefois l’ensemble des pays européens accepter un surcroit de solidarité. Il nous a conduits à emprunter ensemble pour financer un grand programme de soutien à la reprise. Les dettes émises dans le cadre du programme Nextgen.EU seront remboursées à partir de ressources fiscales elles aussi européennes : après avoir soulagé dans un premier les budgets nationaux, elles les priveront demain, il faut le garder en tête, de certaines recettes. Ce programme a marqué un pas en avant en matière de solidarité et certains ont proposé de s’en inspirer pour financer l’effort de défense dans lequel tous les pays viennent de s’engager.

Enfin, votre conclusion revient sur la situation française, qui est aujourd’hui souvent décrite en termes très alarmistes. Comment distinguer, selon vous, la nécessité de reprendre le contrôle de la trajectoire de la dette publique du catastrophisme qui entoure fréquemment le débat français ? Et quels critères devraient permettre de juger si une dette publique reste maîtrisable ?

Je pense en effet que répéter régulièrement comme on le fait depuis des années que la France est en faillite n’aide pas à maitriser notre endettement. De même, dire que nous laissons nos enfants rembourser les dettes massives que nous accumulons est impressionnant mais faux : la seule charge que nous leur laissons est celle des intérêts de notre dette. On peut bien sûr s’en insurger. Mais on pourrait dire aussi que c’est le prix de ce que nous leur léguons également par ailleurs : un pays prospère, dont les services publics fonctionnent bien et où il fait bon vivre…

J’ai recours à cette formulation délibérément idyllique pour montrer que le problème aujourd’hui tient moins au poids de notre dette – notre charge d’intérêt rapportée au PIB est inférieure à ce qu’elle était au début des années 2000 – qu’à la mauvaise gestion passée de notre dépense publique : l’affaiblissement de notre cohésion sociale, la dégradation de nos services publics en sont le signe. Nous avons mal utilisé nos marges d’endettement. Si nous voulons en retrouver, il nous faut d’abord reprendre en main la gestion de notre dépense publique. Pas forcément la réduire, mais vérifier si ses différents éléments contribuent effectivement à la réalisation de notre projet social. Et si ça n’est pas le cas, nous accorder sur la manière d’y remédier. Il serait illusoire sinon de penser pouvoir faire accepter, si nécessaire, une hausse du prélèvement fiscal ou simplement un révision de son assiette.  

La soutenabilité d’une dette publique ne s’analyse pas en termes seulement arithmétiques mais aussi politiques. Si le projet social qui sous-tend le budget de l’État n’est pas lisible et ne suscite pas l’adhésion d’une majorité de citoyens, enrayer sans drame la hausse du poids de la dette publique risque de devenir difficile. La question aujourd’hui est de savoir si notre pays est capable de mobiliser l’intelligence et l’énergie politiques nécessaires pour l’éviter ?

Michel Butor (1926-2016) aurait eu 100 ans ce 14 septembre. L’occasion pour les éditeurs (Minuit, Droz, le Canoë) de republier certains de ses livres augmentés de commentaires signés de deux éminentes butoriennes – la regrettée Mireille Calle-Gruber d’une part, Nathalie Piégay d’autre part. Et l’occasion pour nonfiction.fr d’interroger cette dernière, professeure de littérature du XX^e siècle à l’université de Genève, sur ces rééditions bien sûr, mais aussi sur ce qui rend Butor et son œuvre, aussi cohérente qu’inclassable, indispensables à notre époque.

Parmi la surabondance des textes butoriens, ce qui retient l’attention, nous dit Nathalie Piégay, c’est à la fois la liberté générique de l’écrivain – qu’on ne saurait réduire sans abus à son statut de « nouveau romancier » – et l’évident souci qu’il a d’organiser à la fois ses œuvres et son œuvre au moyen d’une poétique sérielle exceptionnellement minutieuse. Mais c’est peut-être surtout l’éthique qui régit la puissance créatrice de l’artiste (Butor mérite ce titre, tant l’intermédialité joue un rôle central dans ses livres) qui constitue la clé de sa longévité. Butor était un écrivain d’une curiosité, d’une générosité et d’une honnêteté sans égales, et c’est pour cela que l’on peut affirmer sans craindre de s’aventurer qu’il demeurera un interlocuteur privilégié pour les lecteurs de bonne foi dans les décennies et les siècles à venir.

Nonfiction : Ce 14 septembre 2026, Michel Butor aurait eu 100 ans. On le connaît, bien sûr, comme l’un des plus éminents représentants du « Nouveau Roman » – étiquette intéressante autant qu’expéditive, et par laquelle il convient de ne pas se laisser obnubiler. Butor, en effet, est l’auteur de quelque 1 400 œuvres en tous genres – du roman au poème, de l’essai au livre d’artiste, etc. À l’occasion de ce centenaire, on republie plusieurs de ses textes. Pouvez-vous nous présenter en quelques mots ces rééditions, et nous expliquer ce qui a présidé au choix des œuvres que les ayants droit de l’écrivain ont décidé d’offrir à nouveau au public ?

Nathalie Piégay : Il y a d’abord Passage de Milan, le premier roman de Butor, écrit dans les années 1952-53. L’édition de poche, chez Minuit, comporte une postface de Mireille Calle-Gruber et des documents génétiques. Cette réédition peut être conçue comme la première étape, initiatique, d’un long parcours de lectures à venir !

Il était important aussi de rééditer La Modification, roman de 1957 qui est devenu très rapidement un classique, au sens premier du terme : il a été beaucoup prescrit dans les lycées, en particulier dans les années 1980. C’est sans doute le livre le plus connu de Butor, le premier qui soit cité lorsqu’on parle de lui. L’édition de La Modification qui paraîtra chez Droz en novembre est la première édition critique, avec une introduction (par moi-même). Elle mettra en valeur la richesse du livre et l’immense qualité de sa prose.

La réédition d’Improvisations sur Michel Butor aux éditions du Canoë (avec une introduction que je signe également) est une excellente opportunité de lire ou relire ce texte de Butor, écrit à l’occasion de son dernier cours donné en 1991 à l’université de Genève – c’est le cinquième livre de la série des Improvisations (sur Rimbaud, Balzac, Flaubert, Michaux). Butor, dans ce texte, revient sur son rapport à l’écriture et sur son œuvre. Avec pudeur, il livre un certain nombre de souvenirs autobiographiques. Il réussit à commenter sa propre œuvre avec une grande honnêteté, sans adopter une position de surplomb qui serait écrasante. Il nous fait entrer dans son laboratoire et livre sans dogmatisme ses réflexions sur la littérature. Il est frappant de constater qu’il ne cite pas ses contemporains, ni aucun membre du Nouveau Roman dans ce livre. Les voyages, les séjours aux États-Unis en particulier, y occupent en revanche une grande place.

Quel est le secret de la longévité de Butor ? Lui-même, dans un des textes recueillis dans Répertoire II, vitupérait la littérature commerciale, c’est-à-dire la littérature écrite à l’intention d’un public bien précis, ou avec l’intention de satisfaire un lectorat déterminé d’avance. Rien de plus éloigné, bien entendu, de ses propres pratiques, lui qui est l’auteur d’une œuvre toujours déroutante, d’une œuvre qui a presque l’air de tirer parfois à hue et à dia, d’avancer « à sauts et à gambades » ; mais d’une œuvre où, pourtant, on le reconnaît toujours…

Son œuvre se caractérise par une inventivité et une abondance exceptionnelles. Il n’a cessé de renouveler les formes, refusant de se couler dans un moule – le roman, après Degrés, et après le succès de La Modification, a cessé de l’intéresser, et il vilipendait les « romans pour les prix ». Dans cette recherche constante de formes neuves, Butor privilégie la sérialité (c’est un principe majeur de l’organisation de son œuvre, au niveau à la fois du texte lui-même et de la mise en série des livres – les Répertoires, les Improvisations, les volumes Matière de rêves, Génie du lieu, etc…). En outre, il favorise toujours le dialogue avec d’autres arts, et en particulier avec la musique et la peinture. Alors oui, à hue et à dia, en dehors des catégories génériques, mais aussi avec un grand esprit systématique.

Butor, 2026 : un nom et une date qui, pour paraphraser Roger Caillois (lui parlait du surréalisme et de l’Académie), « jurent » presque « d’être associés ». Que faire, dans notre monde, de son œuvre volontiers spéculative, quoique jamais abstraite – de son œuvre, en somme, constitutivement intempestive ? Quelles leçons en tirer – si tant est qu’il faille tirer des leçons de la littérature ? Quelle consolation y trouver ?

La lire et la relire. S’en inspirer pour écrire et inventer. Je soulignais l’honnêteté d’Improvisations sur Michel Butor. C’est l’honnêteté de toute son œuvre qu’il faut louer. L’énergie créatrice qui la caractérise comme la curiosité de Butor et sa générosité peuvent nous apprendre beaucoup. Il a su préserver sa liberté et dialoguer avec de très grands artistes – je pense à Henri Pousseur, à Jean-Yves Bosseur, à Miquel Barceló (Une nuit sur le mont Chauve, La Différence, 2012). De même qu’il cherchait toujours des formes neuves, il concevait et fabriquait des livres qui sont des objets à chaque fois nouveaux, et cette créativité jamais démentie peut être une inépuisable source d’inspiration pour le lecteur. 

De juillet 1936 à 1939, les franquistes exécutent 120 000 personnes. Au-delà de ce seul chiffre, comprendre la guerre d’Espagne implique une plongée dans les années 20 et 30 afin de saisir la dimension symbolique portée par cette guerre. Les historiens Mercedes Yusta, François Godicheau et Pierre Salmon proposent un livre écrit à six mains qui réinscrit cette guerre dans l’histoire européenne, et plus largement celle du XX^e siècle. Face au soutien d’Hitler et de Mussolini à Franco, les interventions étatiques pour aider la république espagnole font défaut. Le camp républicain peut toutefois compter sur une mobilisation internationale particulièrement conséquente, aux sources de l’antifascisme, qui revêt dès lors un caractère structurel et dépasse le seul espace ibérique. Ce livre est aussi une mise à jour des nouveautés historiographiques rédigées outre-Pyrénées balayant l’idée d’une Espagne autarcique, empêtrée dans des problèmes internes et isolée des enjeux européens. Les violences de 1936-1939 relèvent certes d’une guerre civile, mais les auteurs démontrent bien le continuum d’un climat de terreur depuis le début des années 1930 (150 pages sont d’ailleurs consacrées à la période qui précède 1936). Divisions qui se retrouvent encore dans le paysage politique et matériel actuel, comme a pu le montrer la sortie de la dépouille de Franco del Valle de los Caídos, en 2019.

Nonfiction.fr : Vous signez un ouvrage particulièrement réussi sur la guerre d'Espagne, qui profite d'un important renouvellement historiographique.  Comment est né ce projet ?

Pierre Salmon : C’est un projet qui nait d’une proposition de Judith Simony, notre éditrice chez Tallandier : nous lui en sommes très reconnaissants ! Il faut dire qu’un ouvrage à jour sur la guerre d’Espagne était attendu, mais que la tâche était assez intimidante. L’historiographie du conflit s’est particulièrement renouvelée – en Espagne notamment – mais aucune véritable synthèse n’a été écrite en langue française depuis environ 30 ans. Celle de Bartolomé Bennassar, qui est la plus récente, n’est pas satisfaisante à bien des égards : cet historien moderniste très reconnu dans son domaine de compétence est tombé dans quelques pièges narratif des franquistes, notamment en ce qui concerne les violences du conflit... Notre objectif était donc de proposer un ouvrage accessible et actualisé. Pour cela, nous avons tâché d’écrire ensemble – je dirais : d’une seule main – en mêlant et confrontant nos expertises, en travaillant de manière étroite et continue durant toute la préparation de ce livre. Et ce qu’on peut dire, c’est qu’il ne s’agit pas de l’addition de trois parties, mais bien d’un résultat auquel aucun de nous trois ne serait parvenu séparément : l’écriture fait avancer la réflexion.

Mercedes Yusta : Comme le dit Pierre, les origines plus ou moins lointaines de ce projet sont à trouver du côté du renouvellement historiographique concernant la guerre d’Espagne : lors des dernières années, beaucoup de travaux de jeunes historiens et historiennes, surtout en Espagne, ont ouvert de nouvelles voies d’analyse du conflit, notamment en ce qui concerne l’histoire sociale de la guerre (les conscrits, la faim, les enfants, le rôle des femmes, l’aide humanitaire…). L’ouverture des archives militaires en Espagne a aussi facilité la connaissance de l’ampleur de la répression franquiste, que certains historiens avaient tendance à minimiser et à mettre à égalité avec la violence du côté républicain, alors que les chiffres sont sans appel : 120 000 victimes des franquistes pendant la guerre, auxquelles s’ajoutent 30 000 de plus pendant l’après-guerre, face à 50 000 du côté républicain – et encore ce ne sont que des estimations, de nombreuses fosses communes restent encore à exhumer. La traduction en France de l’ouvrage d’un auteur révisionniste espagnol qui reprenait la justification du coup d’État de la part de la dictature franquiste, et la couverture médiatique qu’il a eu de la part d’une certaine presse en France, nous a convaincu du besoin de porter ce renouveau à la connaissance du public français. La proposition de Judith Simony et des Éditions Tallandier arrive donc à point nommé pour proposer une nouvelle synthèse qui reprend les travaux les plus sérieux et les plus novateurs sur le conflit. Nous étions d’accord sur le cadre général et l’interprétation du conflit ; ensuite, comme chacun.e de nous est spécialiste d’un aspect différent du conflit, le processus d’écriture s’en est trouvé facilité et enrichi.

François Godicheau : Le livre nait aussi à un moment relativement favorable : les historiennes et historiens du franquisme sont parvenus récemment à établir des consensus assez larges sur le fonctionnement de ce régime de guerre, né dans, par et pour la guerre, ce qui nous a fourni un formidable point d’appui. Au même moment, le récit traditionnel basé sur une équidistance entre les deux camps, sur un partage égal des responsabilités et des horreurs, qu’on a longtemps présentées comme la condition d’une Espagne démocratique et pacifiée, est entré en crise : on constate aujourd’hui tout ce que ce récit de l’équivalence des fautes doit au franquisme et à quel point il sert la propagande de l’extrême droite espagnole. Cette crise du récit traditionnel nous a poussés à proposer non pas seulement une synthèse des connaissances consolidées, mais un récit vraiment nouveau.

L'un des trois axes de renouvellement porte sur les expériences de guerre et ce conflit vécu par les anonymes. Quelles sources ont permis de reconstituer ces récits ?

Pierre Salmon : Les sources ne manquent pas, mais elles avaient tendance à concerner des figures plus connues que les anonymes qui peuplent les conflits.

La guerre d’Espagne a donné lieu à une mobilisation majeure, dans le pays et à l’étranger. C’est un conflit qui, par sa nature, est considéré comme décisif et qui, pour cela, a laissé de nombreuses traces, dès le conflit, sous la forme de reportages, de romans, de films, de carnets personnels, d’œuvres, de photographies. Ces traces sont bien connues, elles ont ensuite été très mobilisées, par exemple dans des expositions : qui n’a pas vu une photographie de Robert Capa et de Gerda Taro ? Qui n’a jamais entendu parler de Guernica ? Ce corpus bien identifié est à la fois colossal, mais insuffisant : ce sont souvent les mêmes sources qui sont mobilisées, sont reprises, citées, si bien que des images iconiques sont devenues des lieux communs.

Ces sources, qui méritent d’être scrutées avec attention, peuvent être complétées par d’autres, moins connues, ou qui sont remontées à la surface à la suite de découvertes fortuites ou d’un travail d’identification. Le groupe de recherche des Giménologues s’est par exemple attaché à identifier les témoignages d’anonymes, ceux de militants anarchistes engagés dans le conflit espagnol. Ces mêmes militants qui, ayant perdu la guerre aux côtés des républicains, ont aussi vu leur combat révolutionnaire écrasé au sein de la République. Cette double défaite a souvent été suivie d’un exil d’ « anciens » qui ont fait vivre le souvenir de leur engagement dans des associations ou à travers des organisations politiques. Mais ils étaient dispersés géographiquement entre la France, l’Amérique latine, sinon ailleurs… C’est ici que le travail de passionnés et de chercheurs et chercheuses a été crucial pour recoller les morceaux, en mettant en lumière des documents et des expériences jusqu’ici méconnues.

À cela s’ajoutent, en Espagne, les très grands progrès de l’archéologie relative à l’histoire contemporaine. Beaucoup de collègues ont mis à jour des tranchées, des emplacements de fortins, des camps d’internement, des aérodromes, etc. De fait, cela nous a apporté de nombreux renseignements complémentaires pour connaître la vie quotidienne au front et à l’arrière. Grâce à tous ces renouvellements, on connait mieux le quotidien de la guerre, qui est aussi la faim, l’attente, l’ennui, plus que les combats, finalement brefs dans la vie d’un soldat, bien que très marquants.

Vous qualifiez la République, en 1931, de « régime jeune et inabouti »¹. Vous n'en luttez pas moins contre toute lecture téléologique pour présenter ce moment comme une révolution.  Quel est le bilan de la Seconde République à la veille de la guerre civile ?

François Godicheau : À la veille de la guerre, les forces sociales conservatrices ne croient plus du tout à la possibilité que la République soit ou devienne un régime d’ordre, comme une partie d’entre elles l’avaient envisagé au départ, pendant que les plus intransigeants se mettaient dès 1931 à la saboter. L’enjeu principal consistait précisément à faire peur en présentant la République comme l’antichambre de la révolution sociale. Tous les moyens furent bons pour cela : du véritable bourrage de crâne par une presse conservatrice formant de plus en plus système et s’appuyant sur les communiqués de l’armée et des forces de sécurité, jusqu’à l’orchestration de provocations quelquefois de grande ampleur, comme à Séville en juillet 1931. Le monde ouvrier et paysan est quant à lui de plus en plus mobilisé, car les tentatives pour faire de la République un régime d’ordre se traduisent par des dizaines de morts, dans un contexte de crise sociale et économique où de très nombreuses familles sont à la limite de la survie alimentaire. Ce que nous expliquons, c’est que le projet émancipateur républicain ne put que très partiellement se mettre en œuvre et qu’en faire un « régime » dont il s’agirait de juger des échecs et des réussites n’a pas grand sens. L’enjeu pour les putschistes consistait précisément à alimenter l’idée de son échec, du désordre et de l’anarchie. De ce point de vue, il est notable qu’un tiers des officiers de l’armée, visés par cette propagande, se sont maintenus fidèles aux institutions, au péril de leur vie parfois.

La fascisation, version espagnole, se traduit dans l'espace public dès le début de l'année 1936 par une union qui dépasse les seuls partis de gauche face à la Phalange. Quels hommes et femmes incarnent cette union ?

François Godicheau : L’Espagne est effectivement un pays où le paroxysme de la fascisation, dont la Phalange n’est que la pointe émergée, coïncide chronologiquement avec une mobilisation unitaire qui va des organisations ouvrières aux républicains de centre-gauche. La figure principale en est Manuel Azaña, devenu président de la République après la victoire électorale du Front populaire en février 1936. Ce républicain admirateur des institutions françaises de la III^e République, membre éminent des premiers gouvernements progressistes de la République dès 1931, réunit pendant un meeting électoral plus de 400 000 personnes à Madrid. D’autres figures importantes se détachent, au sein du parti socialiste : Indalecio Prieto, socialiste basque modéré, et Francisco Largo Caballero, dirigeant de la centrale syndicale UGT, adepte des proclamations révolutionnaires. Du côté du PCE, on pense bien sûr à Dolores Ibárruri, alias « Pasionaria », mais d’autres communistes, antistaliniens, ont une projection plus régionale, comme Andrés Nin, du POUM, en Catalogne, et il ne faut pas oublier le républicanisme catalan et la figure de Lluis Companys.

C'est l'échec du coup d'état qui provoque la guerre civile. Certains historiens franquistes parlent d'une stratégie volontaire de Franco. Qu'en est-il réellement alors que les forces franquistes disposaient de peu de moyens ?

Pierre Salmon : L’échec du coup d’État n’est pas une stratégie de Franco, ni de personne : c’est le résultat d’une résistance d’une partie des forces de l’ordre et de la population, dont les effets ont été sous-estimés. Ce coup d’État est fomenté par deux trames conspiratives, l’une militaire et l’autre civile. Alors que les organisations conservatrices et fascistes se chargent de déstabiliser l’ordre public, des militaires préparent la dimension logistique du soulèvement. C’est Emilio Mola, un officier aussi exalté que Franco dans son désir de « régénérer l’Espagne », qui est l’architecte de la conspiration. Celle-ci, qui fait suite à d’autres, dont les projets étaient plus ou moins aboutis, s’accélère après l’élection du Front populaire espagnol, en février 1936. Tout est mis en place pour rallier les forces qui peuvent l’être, et anéantir les institutions républicaines, les forces libérales et ouvrières. Franco est resté à l’écart de ces préparatifs. Cela, pas parce qu’il croyait en la République ou refusait la force, mais plutôt par prudence. De fait, c’est un militaire qui déteste la démocratie libérale et considère la République comme un péril pour l’avenir de la civilisation espagnole. Pour cette raison, il s’est toujours tenu averti des différents projets conspiratifs, en restant à bonne distance, quand certains de ses coreligionnaires se sont plus investis. Au courant de ses ambitions et de son prestige au sein des milieux réactionnaires, la République l’envoie aux îles Canaries pour l’empêcher de conspirer. Il se montre plutôt discret à l’égard des sollicitations des conspirateurs, qui sont très agacés par sa retenue, au point qu’il gagne le surnom de « Miss Canarias ». Mais cela ne l’empêche pas de prendre rapidement la tête de l’insurrection, grâce au soutien des Allemands et des Italiens – dont il est l’interlocuteur – et à la très décisive armée coloniale d’Afrique, dont il prend le commandement. Très rapidement, il s’impose comme chef de l’Etat et de l’armée, au grand dam de plusieurs de ses concurrents chez les conspirateurs. Franco est de fait le grand gagnant d’une conspiration contre un régime auquel il n’a jamais véritablement adhéré.

Nourrie des guerres coloniales, d'un armement moderne et de la déshumanisation de l'adversaire, la guerre civile est une guerre fasciste qui prend la population comme cible durant les combats, mais aussi après. Quels sont, pour vous, les exemples les plus emblématiques ?

Mercedes Yusta : Le moment où la guerre montre le plus clairement son caractère de guerre fasciste, ou de « guerre dégénérée » pour reprendre le concept de l’historien Martin Shaw pour qualifier des guerres d’une particulière violence et à tendance génocidaire, est probablement l’arrivée des troupes coloniales commandées par Franco sur le sud de la Péninsule au tout début du conflit. C’est le général Queipo de Llano, connu pour son extrême violence, y compris verbale (ses harangues radiophoniques sont restées dans les mémoires) qui prend la tête de cette armée et la déchaîne contre la population civile : une armée qui s’est entraînée dans une guerre coloniale au Maroc d’une grande violence, avec un corps de choc, la Légion, créé par Franco lui-même. Les populations andalouses, considérées comme potentiellement révolutionnaires, vont être la cible de cette armée dont le but est de contrôler le territoire par la terreur. Les conseils municipaux sont assassinés en masse, les personnes considérées comme « gauchistes » sorties de leur maison pour être assassinées de façon expéditive et jetées dans des fosses communes. Le prétexte à cette violence est souvent l’assassinat préalable de personnes de droite, mais les chiffres sont d’un grand déséquilibre : dans la province de Huelva, en Andalousie, on compte 150 victimes de droite et 6 000 républicains. Et dans les zones qui tombent dès le début de la guerre dans les mains des putschistes, comme la Galice, les populations reçoivent le même traitement : dans cette région, où il n’y a pas eu de répression républicaine, les victimes des franquistes atteindront les 6 000 civils.

Mais sans doute l’exemple le plus marquant de cette violence est le massacre qui eut lieu à Badajoz, dans l’Extrémadure, en août 1936. Par vengeance pour l’assassinat de prisonniers de droite, les troupes coloniales assassinent près de 4 000 personnes à la mitrailleuse dans la Plaza de Toros : ils feront 9 000 victimes dans toute la province. Selon les mots du Général Yagüe, ils ne pouvaient pas laisser d’ennemis derrière eux. Le scandale en Europe sera majeur, car des journalistes sont sur place et rapportent les événements dans la presse mondiale. Les bombardements d’objectifs civils sont un autre signe du caractère fasciste de la guerre, le bombardement de Gernika étant l’exemple le plus connu et probablement le plus brutal. Enfin, cette violence contre les civils ne s’arrête pas après la fin officielle des hostilités. Pendant l’après-guerre, en réponse à l’existence d’un mouvement de résistance armée contre la dictature, les civils soupçonnés de soutenir les guérilleros, surtout des paysans très pauvres, sont toujours pris pour cible et parfois assassinés sans autre forme de procès.

En 2019, le gouvernement a fait exhumer le cercueil de Franco du sanctuaire del Valle de los Caídos. La guerre civile est-elle encore un sujet de division au sein de la société espagnole ?

Mercedes Yusta : La mémoire de la guerre civile a traversé différentes étapes depuis la fin des hostilités. La mort de Franco, contrairement à ce à quoi on aurait pu s’attendre, ne comporte pas une réinterprétation significative de la guerre civile, de ses causes et de ses effets, dans la société espagnole, même si les travaux des historiens se démocratisent à ce moment-là de façon notable et proposent déjà des versions beaucoup plus complexes du coup d’État et de la guerre, en s’appuyant sur les rares archives alors disponibles. La société espagnole post-transitionnelle se construit sur la peur d’une répétition du conflit, une peur qui a été construite et alimentée par la dictature elle-même en se présentant comme défenseure de la paix dès les années 1960 et en réinterprétant la guerre comme un conflit fratricide, une folie collective où « on a tous été coupables ».

La démocratie hérite de ce narratif et ne le met pas en cause : la priorité des premiers gouvernements démocratiques est de moderniser l’Espagne et de l’intégrer en Europe, et pour cela ils tournent le dos au passé sans questionner les récits hérités. La guerre civile n’est pas enseignée à l’école, ou si peu, et encore seulement sous ses aspects purement militaires, sans questionner les raisons politiques. C’est sur cette absence d’une discussion publique et d’une éducation citoyenne que le narratif franquiste peut survivre en démocratie sans être questionné. Il faut tenir compte des blessures profondes que laisse une guerre civile au sein d’une société : en Espagne la situation s’est aggravée du fait que, pendant les 40 années de dictature, seule une version des événements avait droit de cité. La démocratie n’a rien fait pendant 30 ans pour inverser cette situation : quand elle s’y est prise au début des années 2000, sous la pression des associations des victimes du franquisme, il était déjà trop tard pour lutter contre un « franquisme sociologique » très enraciné dans une partie de la population. Pour cette fraction de la population, née pendant la dictature et qui n’a pas expérimenté la répression dans sa propre chair, le franquisme fut un régime politique comparable à d’autres, certes autoritaire, mais qui porta l’Espagne vers le progrès : c’est à partir de cette vision qu’on revendique Franco comme un homme d’État qui a fait de « bonnes choses » pour l’Espagne, comme des barrages ou la sécurité sociale, en oubliant dans quel contexte ces décisions ont été prises. Ils ont assimilé la version franquiste de l’histoire, selon laquelle le coup d’État était un pis-aller face à une république qui s’enfonçait dans le chaos. C’est justement contre cette version de l’histoire que ce livre a été écrit, et nous espérons qu’il pourra bientôt être traduit en Espagne et rouvrir une discussion publique qui peine à sortir des argumentations manichéennes et simplificatrices.

La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité…

Nonfiction partage, par épisodes, les propos recueillis auprès de ces travailleurs, dans une série intitulée « Saint-Nazaire au travail ».

L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire ».

À lire sur Nonfiction :

• « Les Chantiers de l’Atlantique (1) »                                           
• « Les Chantiers de l’Atlantique (2) »                                           
• « Les Chantiers de l’Atlantique (3) »                                           
• « Sur les bords de l’estuaire »                                           
• « Des éoliennes à l'horizon »                                           
• « Ajusteurs d'une industrie mondiale »                                                 
• « Cheminots et conducteurs de bus »                                           
• « Soigner et prendre soin »                                           
• « Apprendre et enseigner à Saint-Nazaire »                                             
• « La solidarité est aussi un travail »                                           
• « Au service du public »                                           
• « Du côté de la culture »                                           
• « Si près et si loin de l’emploi… »                                           
• « Les artisans de la mer »                                           
• « Les marins de l'estuaire »                                           
• « Celles qui écoutent »                                           

Peut-on encore parler de « la religion » comme d’un objet homogène ? Les livres de Nathalie Heinich, La religion n’existe pas, et de Paul Seabright, La Divine Économie, répondent à cette question en déplaçant profondément le regard porté sur les phénomènes religieux. Leurs démarches sont pourtant très différentes : la première relève de la sociologie et de l’épistémologie, le second mobilise les outils de l’économie. Mais leurs analyses se rejoignent sur un point essentiel : pour comprendre les religions, il faut se défaire de la catégorie générale de « religion » et regarder de plus près les pratiques, les fonctions, les organisations et les relations qu’elles rendent possibles.

Ces deux livres ont déjà fait l'objet d'une recension croisée sur Nonfiction.

Dans La religion n’existe pas, Nathalie Heinich récuse l’idée que « la religion » constituerait une réalité homogène susceptible d’expliquer les phénomènes que l’on qualifie ainsi. Elle propose plutôt d’analyser les « configurations » religieuses et les différentes fonctions qu’elles peuvent remplir, en montrant que nombre de ces fonctions se retrouvent également dans des contextes non religieux. Son propos est ainsi moins de déconstruire la religion que de reconstruire, à partir des faits, les éléments qui composent les différentes configurations religieuses.

Dans La Divine Économie, Paul Seabright emprunte une autre voie. Il s’intéresse aux mouvements religieux comme à des organisations capables de créer des communautés, de faciliter la coopération et de mobiliser des ressources. Il les envisage notamment comme des « plateformes » mettant en relation des individus qui, sans elles, auraient plus difficilement pu interagir.

Les deux perspectives ne se confondent donc pas. Nathalie Heinich insiste sur la nécessité de déconstruire une catégorie qui tend à masquer la diversité des phénomènes ; Paul Seabright cherche à comprendre comment certaines configurations religieuses parviennent historiquement à se maintenir, à s’organiser et à mobiliser des ressources. Mais leurs réponses se font souvent écho. Seabright reconnaît d’ailleurs explicitement la proximité avec Heinich : « Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison ».

Nous avons donc posé les mêmes questions aux deux auteurs afin de faire apparaître leurs convergences, mais aussi les différences de leurs méthodes et de leurs objets.

Qu’est-ce qui vous a conduits, chacun, à consacrer votre livre aux religions ?

Nathalie Heinich :

Depuis la publication en 1991 de mon premier livre, La Gloire de Van Gogh, j’ai été amenée à me méfier des explications par « la religion ». En mettant en évidence les homologies structurales entre l’hagiographie des saints dans la « légende dorée » de Jacques de Voragine et les topiques biographiques relatives à Van Gogh, je n’ai pas cherché à montrer que celui-ci (et, avec lui, certains artistes de la modernité) serait l’équivalent d’un saint, mais que l’imaginaire collectif de la sainteté tel qu’il s’est élaboré au Moyen Âge a, pour partie, informé la représentation qui s’est faite de lui à l’époque moderne. Mais pour partie seulement, car je montre aussi que c’est parce qu’il n’est pas un saint reconnu par les autorités ecclésiastiques qu’il a pu faire l’objet d’une telle adulation.

J’ai donc très vite été confrontée, par mes objets, à la nécessité de ne pas considérer « la religion » comme une catégorie explicative, mais à en décomposer les éléments de façon à mettre en évidence aussi bien les différences que les ressemblances entre des objets religieux et des objets non religieux : par exemple les artistes créateurs à l’époque moderne, dont j’ai analysé l’essor au XIX^e siècle dans L’Élite artiste, les artistes interprètes au XX^e siècle, qui ont fait l’objet de De la visibilité, ou encore les objets patrimoniaux, dans La Fabrique du patrimoine et Notre-Dame des valeurs.

D’où ma réticence envers l’usage inconsidéré, à propos d’objets profanes, de termes comme « sacré » et « sacralisation », qui produisent un effet d’éclairage propre à épater les naïfs mais qui, finalement, bloquent l’analyse, en faisant comme si « la religion » était une catégorie explicative, dotée d’une existence réelle, alors qu’elle n’est qu’une représentation mentale et une notion de sens commun, sans portée conceptuelle.

Paul Seabright :

Bien que j’aie cessé de ressentir le besoin de religion dans ma propre vie vers l’âge de 16 ans, je suis resté intrigué par le rôle de la religion dans la vie des autres, comme dans la société en général. À la suite de la parution de mon livre La Société des Inconnus (Markus Haller, 2012), qui analyse la façon dont nous parvenons à construire la confiance sociale en nous appuyant sur des compétences qui ont évolué chez l’être humain depuis la préhistoire lointaine, un collègue m’a fait une remarque qui m’a beaucoup fait réfléchir : « Paul, ton livre analyse comment des personnes raisonnables arrivent à faire confiance à des inconnus. Mais il manque à tes personnages de la chair et de l’os. Ils n’ont ni genre ni sexualité, et ils ne suivent aucune idéologie ni aucune religion. »

Mon collègue avait raison, et j’ai consacré les vingt années suivantes de ma carrière à travailler sur le genre et la religion, et sur leur rôle dans la construction de la confiance sociale. Au cours de ce travail, je me suis rendu compte non seulement que la religion n’était pas en train de disparaître du monde au XXI^e siècle, mais qu’elle jouait un rôle clé dans la création et la gestion du pouvoir, au sein des familles, des institutions et des nations.

Vous contestez tous deux, à votre manière, l’idée d’une « religion » comme réalité homogène. Comment définissez-vous alors votre objet ?

Nathalie Heinich :

Si « la religion » est un empêcheur de pensée, car cette expression postule l’existence réelle de ce qui n’est qu’une entité abstraite (un simple « nom », selon l’approche nominaliste, à laquelle j’ai toujours été fidèle), en revanche « les religions » existent bien, en tant que « configurations », selon le concept de Norbert Elias, c’est-à-dire des ensembles interdépendants de pratiques, de textes, de représentations, d’institutions, etc. (et c’est cela qu’analyse Paul Seabright avec le point de vue et les outils de l’économiste).

Leur analyse comparée permet de mettre en évidence ce que ne permet pas de voir la notion globale de « religion », à savoir qu’elles remplissent un certain nombre de ce que j’ai nommé des « fonctions », en m’inspirant de l’analyse structurale des contes : la fonction sacralisante, la fonction mystique, la fonction communautaire, etc. – j’en ai compté une vingtaine.

Mais toutes les religions ne remplissent pas, ou pas au même degré, toutes les fonctions. Et, surtout, toutes ces fonctions existent aussi dans des contextes non religieux, même si, bien sûr, la probabilité de voir apparaître la fonction eschatologique, la fonction sotériologique ou la fonction thaumaturgique est plus élevée dans le cadre d’une configuration religieuse que dans un contexte profane.

Voilà qui permet de se défaire de la vision monopolistique que l’on porte traditionnellement sur les religions, comme si elles avaient le monopole de la quête de transcendance, de la morale ou de l’expérience esthétique – or je montre, fonction par fonction, que ce n’est nullement le cas.

Paul Seabright :

Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison mais que, paradoxalement, les mouvements religieux existent bel et bien malgré la non-existence de la religion en soi. Ils ont presque tous en commun de créer des communautés et de fonctionner comme des plateformes. Cela signifie qu’ils mettent en relation des gens qui, en leur absence, n’auraient pas pu interagir aussi facilement, et qu’ils financent les coûts de leur fonctionnement en prélevant une partie des bénéfices que ces communautés permettent de créer.

Mais au-delà de cette structure commune, les mouvements religieux sont d’une extrême diversité : par leur taille, leur idéologie, leur recours au rituel et à la doctrine, et le degré d’implication de leurs fidèles. De même, les gens peuvent adhérer à des mouvements religieux pour une diversité extravagante de raisons : par altruisme, certes, ou par intime conviction spirituelle, mais aussi par envie de compagnie, par attachement au rituel, par besoin de soutien dans les difficultés de la vie, par souci pour leurs enfants, par révolte contre leurs parents ou, au contraire, par désir de rejoindre leur famille, par volonté d’améliorer le sort des défavorisés ou par envie de trouver un conjoint, par ambition politique ou par narcissisme ; bref, pour toutes les raisons qui trouvent leur place dans la psychologie de chacun d’entre nous.

La religion n’est pas un besoin humain : c’est un théâtre où se confrontent tous nos besoins humains.

Vous accordez tous deux une place importante aux fonctions remplies par les religions. Mais comment passe-t-on d’un ensemble de fonctions ou de pratiques à une configuration religieuse durable et institutionnalisée ?

Nathalie Heinich :

En effet, ce qui fait le propre d’une religion est la façon dont elle met au premier ou au second plan certaines fonctions, et dont elle les articule entre elles. C’est le rôle de l’histoire des religions que d’étudier la façon dont, historiquement, elles se sont constituées autour de certaines fonctions, ou dont certaines fonctions se sont développées à l’intérieur d’une configuration religieuse, ainsi que la façon dont leur organisation s’est – plus ou moins selon les cas – institutionnalisée.

Max Weber, par exemple, a remarquablement étudié la façon dont la fonction charismatique (même s’il n’utilise pas le terme « fonction ») a pu se routiniser puis s’institutionnaliser.

Nul besoin pour cela de présumer l’exigence d’un « principe d’organisation » susceptible de rendre compte de ces phénomènes – c’est d’ailleurs un mode de pensée directement issu de la théologie… L’historicité de tout phénomène humain n’empêche nullement de penser les récurrences et les structures sous-jacentes, qui font de la « contingence » une notion à géométrie variable, certains phénomènes étant plus contingents que d’autres, c’est-à-dire moins soumis à récurrences et à structurations. Mais c’est l’observation des faits empiriques qui doit guider l’analyse, et non pas la présupposition d’un « quelque chose » (par exemple, « la religion ») qui en serait à l’origine.

Paul Seabright :

Les religions ne sont pas du tout réductibles à leur efficacité sociale : ladite efficacité peut expliquer pourquoi les mouvements religieux persistent, mais sans épuiser en aucune manière le sens qu’ils ont pour leurs fidèles. De même que la contribution de la sexualité à la création de notre progéniture peut expliquer l’évolution biologique de la sexualité sans tout dire sur le sens qu’elle a pour chacun d’entre nous.

L’aspect symbolique ou spirituel des mouvements religieux peut expliquer pourquoi les fidèles sont attirés par tel ou tel mouvement plutôt que par un mouvement rival – et j’en parle longuement dans le livre – mais, in fine, un mouvement qui ne parvient pas à mobiliser les ressources nécessaires à son fonctionnement est destiné à disparaître.

L’immense majorité des mouvements religieux qui ont été fondés ont disparu ; si l’on souhaite expliquer la survie d’une petite minorité, il faut comprendre leur capacité à s’organiser et à mobiliser des ressources humaines, logistiques et financières ; bref, à glisser la main de fer de l’organisation dans le gant de velours du spirituel.

Ces deux manières de penser les religions permettent-elles de renouveler notre compréhension de questions contemporaines comme la laïcité, le pluralisme religieux, les radicalisations ou la place des religions dans les démocraties libérales ?

Paul Seabright :

Le rôle de l’analyste de la société humaine est de nous encourager à regarder le monde qui nous est familier sous un angle nouveau. L'un des lecteurs de La Société des Inconnus m’a dit : « Depuis que j’ai lu votre livre, je ne regarde plus les gens dans le métro de la même façon », une remarque qui m’avait beaucoup plu.

J’aimerais que nous puissions aborder les grandes questions qui fâchent — la laïcité, le pluralisme religieux ou la radicalisation — en considérant les mouvements religieux comme des entreprises qui fonctionnent comme des plateformes. Cette perspective ouvre, pour chacune de ces questions, de nouvelles pistes de réflexion et de résolution, dont je parle en détail dans La Divine Économie.

Voir les mouvements religieux comme des plateformes conduit à se demander non seulement ce qu’ils croient, mais quels liens ils créent, quelles ressources ils mobilisent, qui détient le pouvoir en leur sein et avec quelles autres institutions ils sont en concurrence. Pour reprendre l’analogie biologique, il ne suffit pas d’étudier cette espèce curieuse : il faut aussi comprendre l’écosystème dans lequel elle évolue.

Nathalie Heinich :

Je ne me contente pas de déconstruire une catégorie (« la religion »), car je propose d’en reconstruire les composantes à partir des concepts de configuration et de fonction. Les bénéfices de ce déplacement sont évidents à mes yeux : le principal est qu’il permet d’éviter les fausses explications qui non seulement ne permettent pas mais empêchent de penser les phénomènes.

Dire de Van Gogh qu’il ne serait qu’un saint laïc, de l’authenticité patrimoniale qu’elle ne serait qu’une forme profane du « sacré », que les musées ne seraient que de nouvelles cathédrales, ou qu’Elvis Presley serait une sorte de dieu, c’est faire comme si l’on savait déjà exactement de quoi sont faits la sainteté, le sacré, les cathédrales ou la divinité, alors que ce ne sont que des notions de sens commun, mais nullement des concepts savants. Et c’est donc, par là même, s’interdire de réfléchir sérieusement à leur nature, ainsi qu’à leurs incarnations profanes.

Parallèlement, j’ai l’espoir qu’en montrant que les fonctions assumées par les religions peuvent l’être aussi dans des contextes non religieux (par exemple par l’expérience du contact avec la nature, l’expérience de l’art, l’expérience de l’admiration poussée à l’adoration, l’expérience de la ferveur communautaire, etc.), l’on permette un plus grand détachement par rapport aux formes religieuses du rapport au monde.

C’est le sens de ma conclusion : « on peut se passer de la religion sans se priver », et pas seulement sur le plan conceptuel, mais aussi sur le plan existentiel. Ainsi pourrait s’exercer plus librement la « respiration laïque » invoquée par Catherine Kintzler, ainsi que la tolérance envers le pluralisme religieux, l’athéisme et même – rêvons un peu – l’apostasie…

Bref, même si je ne l’ai pas formulé explicitement (car en dépit de son titre provocant cet ouvrage n’est pas un livre polémique mais un essai d’épistémologie), ma proposition repose fondamentalement sur une aspiration non seulement à plus d’intelligence, sur le plan théorique, mais aussi à plus de liberté, sur le plan pratique.

Le néolibéralisme a profondément transformé nos économies et nos sociétés. Depuis les années 1970, le marché et la concurrence ont progressivement cessé d’être de simples mécanismes économiques pour devenir des principes d’organisation de la vie collective. Une question se pose alors, plus politique qu’économique : jusqu’où les sociétés peuvent-elles laisser les mécanismes de marché déterminer leurs choix collectifs ?

Cette question se pose avec une acuité particulière au moment où le néolibéralisme lui-même est confronté à des crises qui interrogent sa pérennité. La crise financière de 2008, la pandémie, les bouleversements énergétiques et géopolitiques, le retour des politiques industrielles et la remise en cause de certaines formes de mondialisation ont montré les limites d’une organisation fondée sur l’extension du marché et la mise en concurrence. À cela s’ajoute une limite plus fondamentale encore : les contraintes environnementales rendent de plus en plus difficile la poursuite indéfinie de la croissance et de la consommation.

Face à ces bouleversements, les États sont intervenus massivement et ont retrouvé des instruments de politique économique et industrielle que l’on pouvait croire durablement abandonnés. Dans le même temps, la transition écologique impose des choix collectifs que le marché ne peut déterminer à lui seul. Surtout, la progression des inégalités et la concentration croissante des richesses et des pouvoirs économiques rendent de plus en plus difficile le maintien d’un modèle dans lequel les conséquences sociales des choix économiques sont renvoyées aux seuls mécanismes du marché. Ces évolutions annoncent-elles un dépassement du néolibéralisme ou sa transformation ?

Le néolibéralisme : un choix politique plus qu’économique ?

C’est cette question que traversent les entretiens réunis dans ce dossier. Issus de travaux d’économistes mais aussi de sociologues, ils reviennent sur la construction du néolibéralisme, les mécanismes qui ont assuré sa puissance, le rôle de la finance et de la dette, mais aussi les possibilités d’une alternative. Ils invitent à considérer le néolibéralisme non comme une simple doctrine économique, mais comme une manière d’organiser les rapports entre économie, pouvoir et choix collectifs.

Bruno Amable, dans La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021), permet d’abord de revenir sur la construction de cette hégémonie. Le néolibéralisme ne s’est pas imposé en un jour ni par la simple diffusion d’une doctrine économique. Il est le résultat de transformations politiques, institutionnelles et sociales qui ont progressivement remis en cause le compromis économique et social issu de l’après-guerre. Comprendre cette histoire permet de mesurer que le néolibéralisme est le produit de choix politiques et de rapports de force, et non une évolution naturelle de l’économie. Son hégémonie reste donc un processus historique susceptible d’être remis en cause.

David Cayla, avec Déclin et chute du libéralisme (De Boeck, 2022), interroge précisément le moment où cette architecture commence à se fissurer. Le projet néolibéral repose sur une confiance particulière dans les mécanismes de marché et dans leur capacité à coordonner les activités économiques. Or les crises récentes ont montré à plusieurs reprises que les marchés ne pouvaient fonctionner sans interventions publiques massives. Elles ont également rendu visible une contradiction : lorsque les choix économiques sont réputés devoir obéir aux marchés, que reste-t-il de la capacité des gouvernements à choisir une autre voie ? La question du déclin du néolibéralisme devient ainsi aussi celle de la possibilité d'une autre orientation économique.

La question de la dette permet de saisir très concrètement cette tension. Dans La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022), Benjamin Lemoine montre comment la transformation des conditions de financement des États a donné aux marchés financiers une capacité nouvelle à peser sur les choix de politique économique. La dette publique n’est plus seulement un problème comptable ou budgétaire : elle devient un rapport de pouvoir. Les gouvernements doivent tenir compte des attentes des créanciers et des marchés, tandis que certaines politiques peuvent être disqualifiées au nom de leur coût ou du risque qu’elles feraient peser sur les finances publiques. L’enjeu n’est pas de supposer que la décision démocratique serait par nature juste ou préférable, mais de savoir quelle marge une collectivité conserve pour arbitrer entre des intérêts divergents et modifier les règles qui organisent la répartition des ressources.

Mais Lemoine ne se contente pas de décrire cette discipline. Son analyse de la crise financière met également en évidence une occasion manquée : alors que l’effondrement de 2008 aurait pu conduire à remettre en cause le paradigme financier qui s’était imposé depuis plusieurs décennies, la crise n’a pas débouché sur une véritable transformation de ce régime. Les interventions publiques ont permis de sauver le système financier sans remettre fondamentalement en cause les principes qui l’organisaient. Lemoine esquisse néanmoins des pistes pour sortir de cette situation et retrouver une capacité de décision publique sur le financement de l’économie. La crise apparaît ainsi à la fois comme un révélateur de la fragilité du système et de sa capacité à absorber la contestation sans changer véritablement de logique.

Marchés contre choix collectifs

Cette tension entre le pouvoir des marchés et celui des choix collectifs trouve une formulation plus générale dans le nouveau livre de Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026). L’ouvrage interroge directement la compatibilité entre l’ordre néolibéral et le principe démocratique. Le problème n’est pas que la démocratie offrirait en elle-même une solution aux difficultés économiques : il est plutôt de savoir qui doit pouvoir arbitrer lorsque les choix économiques ont des conséquences majeures sur la répartition des richesses, les conditions de vie ou l’accès aux biens collectifs. La question devient alors de savoir si le néolibéralisme, en soustrayant certains choix à la délibération et à l’intervention politiques, ne réduit pas la capacité des sociétés à corriger des évolutions — notamment la montée des inégalités — qui peuvent devenir politiquement insoutenables.

Marlène Benquet permet d’aller plus loin avec La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026). Elle met au jour la montée en puissance, depuis le tournant des années 2000, d’un nouveau pôle de la finance : celui des gestionnaires d’actifs, ces investisseurs « pour autrui » qui administrent des capitaux qu’ils ne possèdent pas. Leur développement repose, selon elle, sur trois conditions étroitement liées : l’extension des actifs susceptibles d’être acquis ou rachetés, l’augmentation de l’épargne disponible pour les financer et la possibilité de transférer les risques vers d’autres acteurs, au premier rang desquels les États et les ménages.

C’est la combinaison de ces trois mouvements qui permet à ce nouveau pôle financier de prendre une place croissante dans l’économie. Benquet parle ainsi d’une « seconde financiarisation » : la finance étend son emprise à un nombre croissant d’actifs et de secteurs de la vie économique. Mais son analyse ne s’arrête pas à cette transformation financière. Elle montre également que l’essor de ces acteurs s’accompagne d’une évolution du projet politique porté par une partie des élites économiques. La crise du néolibéralisme pourrait ainsi ouvrir la voie à une recomposition du libéralisme sous une forme plus autoritaire : un ordre dans lequel la liberté économique et la protection de la propriété et du capital sont maintenues, voire renforcées, tandis que les possibilités de contestation et de décision collective sont davantage contraintes.

Quelles alternatives ?

Ces analyses conduisent moins à opposer abstraitement le néolibéralisme à une démocratie idéalisée qu'à interroger les moyens dont disposent les sociétés pour corriger les effets sociaux et politiques du marché. La question des inégalités est ici centrale. Si les écarts de revenus et de patrimoine deviennent incompatibles avec les conceptions de la justice ou avec la stabilité politique, la possibilité de les réduire par l’impôt, les services publics, la protection sociale ou la réglementation devient un enjeu majeur.

Mais cette critique soulève une question : comment reprendre prise sur l’économie ? Christophe Ramaux, dans Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022), propose de partir d’un constat qui permet de déplacer le débat. Nos économies ne sont pas organisées par le seul marché : elles sont déjà profondément mixtes. Protection sociale, services publics, droit du travail et politiques économiques constituent autant de formes d’intervention collective qui encadrent et orientent l’activité économique. L’État social n’est donc pas une survivance du passé ou une anomalie au sein d’un système marchand ; il constitue, pour Ramaux, une véritable « révolution » économique et sociale dont nous mesurons encore mal la portée.

Ramaux propose ainsi de « relier » économie et politique : il ne s’agit pas de remplacer le marché par l’État, mais de reconnaître la pluralité des formes d’organisation économique et la légitimité de l’intervention publique. La crise financière de 2008, puis surtout la pandémie, ont montré que les États disposaient encore de moyens d’action considérables dès lors qu’ils décidaient de les mobiliser. Cette capacité d’intervention invite, selon lui, à assumer davantage la part déjà considérable de socialisation de nos économies. Son projet s’organise autour de quatre chantiers — l’écologie, l’entreprise, les services publics et la réhabilitation des nations citoyennes — et invite à repenser la place de l'intervention publique dans la détermination des choix économiques.

Cette réflexion trouve un prolongement dans Penser l’alternative (Fayard, 2024), ouvrage collectif des Économistes atterrés auquel participent David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak. Le livre part d’une difficulté centrale : si les dégâts sociaux et écologiques du néolibéralisme sont désormais largement documentés, que mettre à sa place ? Les auteurs cherchent à répondre à cette question à travers quinze problèmes concrets : plein emploi, réindustrialisation, protection sociale, services publics, nucléaire, transition écologique, banque et finance, dette publique, capitalisme ou encore protectionnisme.

L’ouvrage a ainsi une ambition à la fois programmatique et politique. Une alternative ne peut se réduire à la dénonciation du néolibéralisme : elle suppose de trancher, donc d’assumer des conflits et des contraintes. Mais ces choix doivent pouvoir être discutés et décidés collectivement. L’enjeu n’est pas d’opposer une démocratie abstraite au marché, mais de déterminer quelles contraintes une société accepte, qui les supporte et selon quelles priorités. La question écologique renforce encore cet enjeu : la transition impose de réorienter la production et la consommation, mais elle ne peut être durablement acceptée si elle repose principalement sur des sacrifices imposés aux ménages les plus modestes.

Ces analyses ont depuis été complétées par les travaux de différents économistes et sociologues qui se sont intéressés au pouvoir considérable acquis par les grandes entreprises du numérique. De Nick Srnicek à Shoshana Zuboff, en passant en France par Cédric Durand ou, dans une perspective différente, Yanis Varoufakis, ces travaux invitent à déplacer le regard porté sur les transformations récentes du capitalisme. Alors que les analyses précédentes ont largement mis l’accent sur la financiarisation, ils montrent que la technologie, les données et les infrastructures numériques constituent elles aussi des ressorts essentiels de l’accumulation et de la concentration du pouvoir.

Il n’existe toutefois pas encore de cadre d’analyse stabilisé pour désigner et penser cette transformation : capitalisme de plateforme, capitalisme de surveillance, capitalisme numérique ou encore technoféodalisme renvoient à des approches différentes, parfois concurrentes. Elles ont néanmoins en commun de souligner que le pouvoir économique ne se construit plus seulement à travers la concentration des capitaux et la maîtrise de leur circulation, mais aussi à travers le contrôle de technologies, de données et d’infrastructures devenues stratégiques.

Ces approches ne remettent pas en cause les analyses de la financiarisation présentées dans ce dossier. Elles les complètent en faisant apparaître une autre dimension de la transformation du capitalisme contemporain et en posant à nouveaux frais la question de ses rapports avec le pouvoir politique et les choix collectifs. Ces nouvelles formes de puissance économique pourraient ainsi constituer le point de départ d’un second dossier.

Au fil de ces analyses économiques et sociologiques se dessine un ensemble de questions sur les transformations du capitalisme contemporain. Les crises du néolibéralisme n'impliquent pas nécessairement un recul du pouvoir économique : celui-ci peut se recomposer, à travers la finance comme à travers les grandes entreprises du numérique et le contrôle des données et des infrastructures. Penser une alternative suppose donc à la fois de comprendre ces nouvelles concentrations du pouvoir et de déterminer les institutions susceptibles de leur imposer des limites. C'est peut-être à cette condition que les crises actuelles pourront ouvrir autre chose qu'une simple recomposition du néolibéralisme.

À lire sur Nonfiction :

Bruno Amable, La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021)

David Cayla, Déclin et chute du néolibéralisme (De Boeck, 2022)

Benjamin Lemoine, La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022)

Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026)

Marlène Benquet, La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026)

Christophe Ramaux, Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022)

David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak, Penser l’alternative (Fayard, 2024)