Dans  Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026), Jacques Rigaudiat propose de considérer le néolibéralisme moins comme une doctrine économique que comme un projet politique global. De la financiarisation de l’économie à la transformation du rapport salarial, de l’essor de l’ homo economicus  à la mise à distance des choix collectifs, il analyse les institutions qui ont permis son installation et les effets de cet ordre sur la démocratie. Dans cet entretien, il revient sur sa genèse, les transformations qu’il a produites et les contradictions auxquelles il est aujourd’hui confronté. Loin d’annoncer sa fin, celles-ci pourraient selon lui marquer l’entrée dans sa « phase politique ».   Nonfiction : Vous montrez dans votre livre que l'ordre néolibéral est devenu hégémonique dans l'ensemble des sociétés occidentales. Après avoir remporté la bataille des idées face au keynésianisme, les conceptions néolibérales ont progressivement transformé les principales institutions économiques et sociales pour les soumettre davantage aux logiques de marché. Pourriez-vous revenir sur les principales étapes de cette transformation, en particulier dans le cas français ? Quels ont été, selon vous, les moments décisifs et les principaux processus à l'œuvre ? Jacques Rigaudiat : Le keynésianisme a, de son côté, me semble-t-il, moins perdu « la bataille des idées », que celle de la pratique. Dans des économies ouvertes – et elles le devenaient alors de plus en plus – les mécanismes keynésiens perdent peu à peu leur efficacité. Ainsi, par exemple, du « multiplicateur » : dans une économie ouverte le circuit économique a des fuites vers l’extérieur et toute politique de relance se traduit par une demande supplémentaire adressée aux partenaires, et donc par une dégradation du solde extérieur, avec ses répercussions en chaîne sur la valeur de la monnaie. De cela, Keynes était d’ailleurs parfaitement conscient. L’ouverture des économies portait inéluctablement en elle l’affaiblissement du keynésianisme. Encore fallait-il savoir par quoi le remplacer. Il se trouve qu’à ce moment-là – courant des années 1970 – le néolibéralisme était constitué en tant qu’idéologie et disponible sur le marché des idées. Il est concocté dès les années 1920 dans l’immédiat après-guerre, en réaction à ce que ses promoteurs estimaient être un échec patent du libéralisme classique. Comme l’écrira très explicitement Hayek : « rien n’a autant nui à la cause libérale que l’insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs comme avant tout la règle du laissez-faire.  » À ses yeux – comme il l’écrira également – du fait de ses conséquences sociales, cette formule générique ouvrait la voie à toutes ces horribles choses qui ont, pêle-mêle, pour nom : syndicalisme, bolchevisme, socialisme… Dès son origine donc, ce qui deviendra le néolibéralisme se donnait comme une rupture avec le libéralisme classique. Rupture, il l’était d’autant plus que, dans le même mouvement, il adoptait la théorie utilitariste de la valeur, là où, avec Smith puis Ricardo, le libéralisme des Lumières avait inventé et adopté la théorie de la valeur travail. Il faut je crois y insister, le néolibéralisme représente une rupture d’avec le libéralisme non sa continuation ; aux yeux mêmes de ses promoteurs, il était construit sur des ruines, sur « la débâcle du libéralisme » (selon la formule de Lippmann). Ce faisant, il est aussi une volonté de revanche face à ce que les forces du capitalisme ont dû concéder, notamment au lendemain de la Seconde Guerre mondiale : des politiques keynésiennes redistributives, un État social. Ce « nouveau » libéralisme est profondément réactionnaire et ne se cache pas de pouvoir être éventuellement autoritaire. Il est politiquement gros d’une contre-révolution. On peut symboliquement dater son momentum de l’arrivée au pouvoir de M. Thatcher (1975, présidente du parti conservateur et cheffe de l’opposition ; 1979-1990, Première ministre), et de D. Reagan (1981-1989), et c’est en 1974 que Hayek reçoit le « Prix de la banque de Suède en sciences économiques en l’honneur d’Alfred Nobel ». Le courant des années 1970 est ainsi à la fois le moment de la reconnaissance du néolibéralisme comme idéologie constituée et de son avènement progressif dans les faits. Pour la France, pour des raisons politiques évidentes, la chronologie est un peu décalée ; c’est au lendemain du « tournant de la rigueur » de 1983 que les réformes néolibérales sont initiées à vitesse accélérée. Cela d’autant plus que l’Europe se dote en 1986 d’un Acte unique européen, qui fait de la liberté de circulation – des marchandises, des services, des personnes et du capital – la pierre angulaire de son projet ; après le traité de Maastricht, ce cadre sera celui de l’Union européenne, celui dans lequel les politiques françaises ont eu à s’inscrire. Dans cette période, et pour ne parler que de la France, la néolibéralisation sera essentiellement centrée sur la mise en place d’un système financier organisé autour d’un endettement de marché. Cet espace de marché financier, il fallait d’abord le créer et parvenir à y assujettir tous les agents économiques. Les réformes alors se multiplièrent : fin du « circuit du Trésor » pour ce qui est des finances publiques, réforme bancaire, avec la loi « Delors » de 1984, création de la « Cotation automatique en continu », pour ne prendre que les plus importantes… Cette étape a été cruciale et a vu l’accomplissement plein et entier des réformes financières connues comme les 3D (Déréglementation, Désintermédiation et Décloisonnement). Avec cette unification, il n’y a plus désormais qu’un seul vaste marché financier et chacun peut ainsi passer instantanément d’un type de placement à n’importe quel autre sans frein ni limite. Elle a permis d’asseoir le pouvoir du capital financier, ainsi devenu parfaitement mobile, et d’assurer sa domination sur l’économie réelle. Il ne s’agit plus tant de produire quelque chose, que de « créer de la valeur pour l’actionnaire ». Le pur objectif financier y supplante tous les autres. Elle trouvera son plein achèvement avec l’institution d’une banque centrale européenne « indépendante » du pouvoir politique et de la démocratie. Pour la France, on l’a oublié, cela passera par une réforme constitutionnelle spécifique, elle sera adoptée en juin 1992 par la voie du Congrès ; les parlementaires acteront ainsi l’abandon de la souveraineté monétaire par une procédure distincte et antérieure à l’adoption du Traité de Maastricht par référendum. À partir de ce moment, la finance est en roue libre. Enfin, cette phase, que l’on peut dire de financiarisation, accomplie, la néolibéralisation, se prolongera à partir du début des années 2000 par une redéfinition progressive des conditions juridiques qui organisent le salariat à travers les dispositions du Code du travail. Là encore, les réformes se multiplièrent ; elles conduiront à une profonde redéfinition du rapport salarial. Pour aller au plus court, on peut les résumer à deux directions. Dans la première, alors que la condition salariale se définit juridiquement d’abord par le critère de subordination et donc l’asymétrie de la relation entre le salarié et l’employeur, elles tendront soit à en limiter les effets, en particulier en redéfinissant les conditions du licenciement (création, par exemple, des ruptures conventionnelles ou la « barémisation » des indemnités de licenciement), soit à les faire disparaître purement et simplement à travers l’invention et le développement de pseudo situations d’indépendants (autoentrepreneurs et microentrepreneurs, travailleurs ubérisés des plateformes). L’autre direction vise à redéfinir les conditions de formation des salaires à travers la négociation collective : remise en cause de l’ordre public social et de la hiérarchie des normes, développement et hégémonie de la négociation d’entreprise, là où jusqu’alors prévalait la négociation de branche. La conséquence, essentielle, en sera la stagnation du pouvoir d’achat des salaires. Voilà où nous en sommes aujourd’hui ; et on peut sans grand risque de se tromper prévoir que, pour la France, la prochaine étape consistera à s’attaquer à la protection sociale, et en premier lieu aux retraites.   Cette transformation s'est notamment traduite par l'institutionnalisation du pouvoir de la finance, qui est devenue un moyen de discipliner les États et de contraindre leurs choix économiques. Elle s'est également accompagnée d'un basculement plus général vers une économie fondée sur la dette. Comment analysez-vous cette montée en puissance de la finance et de la dette ? Quel rôle ont-elles joué dans la construction et la consolidation de l'ordre néolibéral ? Je l’ai dit, en France mais pas seulement, la première étape de la néolibéralisation a été une phase de financiarisation ; elle avait pour objectif explicite d’instituer, puis de développer, un marché des capitaux, qui jusqu’alors n’existait pas vraiment ou ne faisait que vivoter. Pour cela, l’accomplissement des réformes « 3 D », la constitution d’un seul et unique marché financier dont il a été précédemment question, supposait à la fois de construire les institutions juridiques le permettant et de démanteler ce qui préexistait et faisait obstacle à cette complète libéralisation du capital financier ; tout cela sous couvert d’un objectif officiel : diriger l’épargne vers le financement des entreprises. Elle est désormais accomplie. La financiarisation, c’est-à-dire l’autonomisation du mouvement de la finance par rapport à celui de l’économie réelle est désormais une donnée quasi-universelle de l’économie, en France et dans le monde : alors que les actifs financiers représentaient un peu moins de 3,5 fois le PIB mondial au tout début des années 2000, ce ratio était passé à 5 en 2021. Pour la France, la réforme bancaire « Delors » de 1984 a été déterminante, car son application supposait que le financement de l’État soit complètement remodelé. Jusque-là, en effet, le financement de l’économie passait d’un côté – pour les entreprises – par un financement externe essentiellement bancaire, des emprunts donc ; de l’autre – pour les collectivités publiques – par un drainage de l’épargne via des « Établissements à statut légal spécial » (Caisse des dépôts et consignations, Crédit foncier…) qui permettaient de financer les collectivités publiques, c’est ce que l’on appelait le « Circuit du trésor ». Rediriger l’épargne vers les entreprises, c’était, ipso facto , la retirer de ce « Circuit ». Le double résultat de tout cela, c’est, d’une part, que les entreprises – modulo leur taille et leur insertion dans la mondialisation – se financent désormais principalement via l’émission d’obligations sur le marché ; enfin, le circuit du Trésor ayant été démantelé, les collectivités publiques doivent désormais financer leur dette en se présentant elles aussi devant le marché obligataire, cela d’autant plus que depuis le traité de Maastricht, l’appel à d’éventuelles facilités de la Banque centrale européenne est strictement prohibé. Entreprises comme collectivités publiques sont ainsi désormais simultanément présentes sur le même marché financier de la dette obligataire. En concurrence entre elles, les unes comme les autres sont soumises à l’appréciation des agences de notation et au guide suprême de ce marché : le taux d’intérêt, et au spread – la majoration punitive de taux par rapport à celui appliqué aux « meilleurs » – qui lui sert de Père Fouettard. Le marché des obligations est ainsi devenu l’arbitre ultime de la discipline financière ; c’est concrètement ce que l’on voit actuellement aux USA, où le financement de la colossale impasse du budget fédéral vient en concurrence avec celui des géants de l’IA, fait monter au plus haut les taux et nous atteint par ricochet. Pour les ménages, le chemin a été différent mais a abouti à un résultat finalement similaire. Pour eux, je l’ai dit, les réformes institutionnelles touchant à la formation des salaires ont conduit à une stagnation générale et durable du pouvoir d’achat. Cette situation a ainsi engendré une explosion des inégalités de revenu : une toute petite minorité d’ultra-riches concentre entre ses mains l’essentiel du patrimoine et des richesses, l’immense majorité voit son pouvoir d’achat ne pas progresser, pour beaucoup il s’agit même d’une diminution. Pour ce qui est de la France, la pauvreté monétaire n’a cessé de progresser et – c’est un fait – est à son plus haut. Tout ceci est suffisamment documenté, tant par les rapports d’institutions internationales (FMI, OCDE) que par de nombreux travaux de chercheurs (Piketty, Zucman …) pour qu’il ne me soit pas nécessaire d’y insister : cette situation est ancienne, elle est installée depuis plusieurs décennies et constatée dans le monde entier. Résultat de la financiarisation, elle est à mes yeux la caractéristique majeure de l’hégémonie du néolibéralisme. Pour les ménages, cela signifie que la préservation, et a fortiori la progression, de leur niveau de vie nécessite de passer par trois voies. La première est celle de l’activité : avoir plus de revenu, c’est parvenir à progresser professionnellement ou, plus banalement, travailler plus. La néolibéralisation conduit ainsi au renforcement de la discipline du travail, à laquelle les travailleurs sont contraints par une nécessité économique qui s’affirme ; comme l’écrit Chapoutot, ils sont de plus en plus « libres d’obéir ». Là où la dépendance économique s’affirme, la subordination à l’employeur peut s’effacer ; c’est par là que le néolibéralisme conduit à redessiner les contours du « rapport salarial ». Gloire donc à « ceux qui travaillent dur et se lèvent tôt » ! La seconde voie est celle de l’abaissement des exigences de qualité et de prix sur la consommation : avoir autant avec moins, en somme. Low cost , fast fashion et fast food redessinent, là aussi par nécessité, les contours de la consommation populaire. En ouvrant des débouchés à la production à faible prix de biens de consommation par les pays à bas salaires, ce mouvement accompagne la mondialisation. La dernière voie, enfin, est celle de la confiance dans l’avenir personnel, celle de l’endettement, qui permet d’anticiper une progression de revenu espérée. Let them eat credit a ainsi pu écrire à ce propos un ancien chief economist du FMI parodiant les propos attribués à Marie Antoinette. Là encore, la montée générale de l’endettement des ménages est une réalité attestée par les statistiques des institutions internationales. L’endettement des ménages américains par crédit hypothécaire a été comme on le sait à l’origine de la crise des subprimes de 2008. En France, le surendettement est actuellement à son plus haut.   Vous insistez également sur le fait que la transformation néolibérale n'est pas seulement institutionnelle ou économique : elle repose aussi sur une nouvelle conception de l'individu et de la société, dans laquelle la figure de l' homo economicus occupe une place centrale. Comment cette nouvelle anthropologie s'est-elle imposée ? Et pourquoi a-t-elle rencontré, selon vous, si peu de résistance ? Le néolibéralisme ne saurait sans grave méconnaissance de son projet profond être strictement assimilé à ce à quoi on a parfois tendance à le réduire : l’affirmation pure et dure d’une concurrence économique parfaite, « libre et non faussée » ; soit dit au passage, celle-ci est d’ailleurs liée à l’exportation par l’Allemagne de son ordolibéralisme spécifique dans les textes institutionnels fondateurs de l’Union Européenne, bien plutôt qu’au néolibéralisme dominant, celui de Hayek et Friedman. La citation de Hayek que j’ai utilisée précédemment suffit me semble-t-il à le montrer, ce néolibéralisme dominant a une défiance native vis-à-vis du « laissez-faire, laissez-passer ». Il s’agit en fait d’un projet politique – ceci est explicitement affirmé tant par Hayek que par Friedman – et il est global. Même si ce projet est principalement celui d’économistes, il ne s’agit pas tant de la concurrence sur les marchés économiques, que d’une transformation d’ensemble de la société que l’on veut faire basculer dans un fonctionnement concurrentiel généralisé : toutes les relations sans exception sont fondamentalement interindividuelles et résultent – et normativement doivent résulter, là est à strictement parler le projet politique – de libres choix individuels. Comme le résumera fort bien Margaret Thatcher : « There is no such a thing as society.  » C’est aussi, par exemple, ce que formalisera G. Becker, autre néolibéral, prix Nobel d’économie (1992), qui portera ce projet jusqu’à ses ultimes conséquences logiques : « tous les comportements humains peuvent être regardés comme impliquant des acteurs qui maximisent leur utilité (…) l’approche économique offre un cadre général unifié pour comprendre les comportements.  » Cette conception, celle d’un homo economicus qui surplombe tous les comportements et définit les conditions de cette nouvelle sociabilité, est évidemment grosse d’une rupture majeure d’avec toutes les formes de sociabilité qui préexistaient ; cela au profit d’un « impérialisme économique », dont Becker d’ailleurs se revendiquait sans état d’âme. Dès lors, il ne s’agit plus, pour parler comme Polanyi, d’envisager l’économie comme étant « encastrée » dans la société – qui d’ailleurs « n’existe pas » – mais, tout au contraire, comme le résultat incertain d’une collection de marchés se superposant sur un territoire. De façon très parlante, Hayek définira les individus comme étant des « économies individuelles de marché ». Le néolibéralisme est d’abord un individualisme radical. Le projet dès lors en découle nécessairement : c’est un NON de principe à tout ce qui peut passer comme relevant du collectif. Dans le champ politique, ce refus s’applique évidemment à tout ce qui peut résulter d’une délibération concertée : non, donc, à la démocratie, dont c’est là l’une des définitions. Mais, parce que le pur laisser-faire est une impasse avérée comme cela a été posé dès l’origine, il faut bien un État ; encore convient-il qu’il soit mis au service de ce dessein, celui de la liberté individuelle, et non de celui, démocratique, du projet, de la délibération et de choix collectifs majoritaires s’imposant à tous. L’État néolibéral sera alors celui d’institutions soigneusement mises à l’abri de la délibération et de la funeste corruption démocratique ; pour cela, elles devront être « indépendantes ». Au-delà du cas emblématique de la BCE – comme d’ailleurs de la plupart des autres banques centrales – on verra alors fleurir les Autorités Administratives Indépendantes « organismes administratifs qui, agissant au nom de l’État disposent d’un réel pouvoir sans pour autant relever de l’autorité du gouvernement » (selon le Conseil d’État). Dotées d’un quasi pouvoir juridictionnel à l’égard du domaine qui est le leur, alors même que leurs responsables sont nommés et ne sont pas des magistrats, elles viendront phagocyter les bonnes vieilles administrations traditionnelles et les vider de leur substance, dirigées par un ministre qui est « un politique ». Il y a un État néolibéral. Enfin, le droit devra lui aussi être remodelé et mis au service de ce projet. Le modèle en a été défini il y a bien longtemps par Hayek à la suite de Lippmann, c’est celui de la « Common law » anglo-saxonne. Elle repose sur la jurisprudence établie par les tribunaux, plutôt que sur des lois délibérées par les parlementaires et dont les tribunaux feraient l’application ; pour reprendre une antique opposition qui renvoie à l’aube de la démocratie, elle repose sur le jus , ce qui est dit, plutôt que sur la lex , ce qui est écrit et qui, ainsi objectivé, peut donc être lu. Ainsi, par exemple, le développement de la procédure de « plaider-coupable » en matière civile, comme la tentative – pour l’instant avortée – de l’étendre en matière pénale, vont dans ce sens. Il y a un État de droit néolibéral, et ce n’est pas celui hérité de Montesquieu ; il est celui dont le modèle est représenté par des conventions « librement » passées entre individus, et dont la justice n’est là que pour contrôler leur libre formation ! Comme l’a très justement récemment écrit Gauchet « nous nous retrouvons devant une société qui produit l’absence de besoin de la société chez ses membres, jusqu’à la couronner en droit ». Voilà donc où nous en sommes. Le succès manifeste de cet accommodement des systèmes de valeur au néolibéralisme et à cette nouvelle anthropologie – cette « absence de résistance » que vous évoquez – est, selon moi, le résultat d’un double mouvement. Celui, d’abord, de l’effet propre des nouvelles institutions que je viens d’évoquer ; c’est le plus récent, et il l’accompagne au moins autant qu’il le détermine. Plus profondément, c’est dans le processus de montée de l’individuation dans la longue durée, celui qui accompagne le capitalisme depuis ses débuts, qu’il faut en chercher les raisons les plus déterminantes. Comme on sait, dès le Manifeste, Marx a décrit le « rôle éminemment révolutionnaire de la bourgeoisie […] qui a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque de la sentimentalité petit bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste ». C’est à la prolongation de ce mouvement que nous assistons désormais. Castoriadis, naguère, et plus près de nous, Gauchet ou Michéa, en ont chacun à leur façon, décrit les linéaments et analysé les ressorts. Cette situation résulte de la juxtaposition d’un néolibéralisme économique, qui s’est imposé comme je l’ai dit, et d’un néolibéralisme culturel ambiant qui fait du règne de l’individu son totem ; elle est, par ailleurs, confortée par les institutions nouvelles. Un individu « libre et non faussé » en quelque sorte, qui vise à échapper aux déterminations sociales, moins d’ailleurs les siennes propres, qu’il dénie en les naturalisant et qui font l’identité dont il se réclame, que celles que l’extérieur est supposé coupable de vouloir lui imposer. Je suis ce à quoi je m’identifie, et non pas ce à quoi je suis socialement assigné. La société, ou ce qu’il en reste, et son démiurge supposé, l’État, ne sont plus alors compris que comme un système de domination tentaculaire dont il faut s’affranchir. Le culte de l’individuation peut alors prétendre à se confondre avec la vieille figure de l’émancipation. Encore ne faut-il surestimer ni la facilité de l’installation de cette nouvelle anthropologie (que l’on pense, par exemple, aux luttes qui ont entouré l’adoption du « mariage pour tous »), ni l’étendue ou la permanence de son succès. Néolibéralisme économique et culturel peuvent se conjoindre, ou pas, rencontrer des oppositions, susciter des réactions en retour... Le renouveau partout avéré d’une religiosité de repli – des sectes évangélistes aux islamistes, en passant par les catholiques traditionnalistes, et même jusqu’à un hindouisme, voire un bouddhisme, nationaliste – est par exemple là pour en témoigner. Au demeurant, quoi qu’on en dise ou en dénie, tout cela épouse étroitement des déterminations sociales…   Votre thèse centrale est que le néolibéralisme ne se réduit pas à un ensemble de politiques favorables au marché. Vous y voyez un véritable projet politique visant à soustraire les choix économiques et sociaux à l'arbitrage démocratique, en limitant la capacité des États et des citoyens à remettre en cause les règles du marché. Peut-on alors considérer que la tension entre néolibéralisme et démocratie est structurelle ? Et comment cette logique se manifeste-t-elle concrètement dans nos institutions ? Le néolibéralisme est un aller qui se veut sans retour. Souvenons-nous, par exemple, du propos de J. C. Juncker, alors président de la Commission européenne, opposant en janvier 2015 aux Grecs que « la démocratie ne peut rien contre les traités » ; de même, des rapports entretenus par Hayek ou Friedman avec Pinochet, ou encore du rôle des « Chicago boys » , économistes chiliens étudiants de Friedman, dans cette dictature… Tout cela dit la vérité politique nue du néolibéralisme. La démocratie y est un moyen éventuel, certainement pas une fin ; si la démocratie devient un obstacle, alors il faut passer à autre chose. Le mieux néanmoins est de faire avec, tout en la rendant inopérante dans les faits. Mieux vaut, en somme, assurer la dictature des marchés que celle des militaires, mais c’est là choix pratique, non nécessité philosophique. J’ai évoqué précédemment certains des moyens par lesquels la démocratie avait été désarmée ; toutes les institutions du néolibéralisme y concourent. Le résultat est une redéfinition du champ politique, en quelque sorte organisé autour d’une tripartition. D’abord, l’économique, dans lequel on voudrait qu’il n’y ait plus d’alternative – le TINA (« There Is No Alternative ») cher à M. Thatcher – à la politique de l’offre et à la discipline budgétaire, d’ailleurs chez nous dûment encadrée par les critères de Maastricht ; cela jusqu’à désormais vouloir imposer une « règle d’or » obligeant à l’équilibre budgétaire. À l’opposé, le champ sociétal – du mariage pour tous à la fin de vie, en passant par l’interdiction des réseaux sociaux aux mineurs –, dans lequel le débat politique peut sans limite prospérer sur le terreau aujourd’hui fertile de l’individuation. Entre les deux, celui d’une redéfinition de la « violence légitime » et du champ des règles qui régissent le rôle et les procédures de la Justice et de la police ; notre État de droit est ainsi subrepticement redessiné. On y trouve d’abord une réaffirmation obstinée, récurrente et quasi obsessionnelle des conditions de la répression au fil des faits divers qui inévitablement se succèdent : 18 lois antiterroristes en 40 ans, 40 lois sécuritaires en 20 ans et 29 lois sur les étrangers et l’asile… Mais on y trouve aussi, comme je l’ai déjà souligné, une profonde transformation du droit, à l’imitation de ce qui sert de modèle au néolibéralisme : la Common Law. Contractualisation croissante des procédures, diminution constante de la place des juges, qui sont indépendants, au profit du Parquet, qui ne l’est pas ; réduction des juges au rôle de simples contrôleurs de la légalité et de la libre formation des « conventions judiciaires » passées entre le Parquet et les parties (au pénal délictuel, comparution de reconnaissance préalable de culpabilité ; au civil, « mode alternatif de règlement des conflits » entraînant une médiation ou une conciliation obligatoire)… Tels sont, chez nous, les principaux jalons concrets de ce parcours. Il y a donc bien, pour reprendre vos mots, une « tension structurelle entre démocratie et néolibéralisme » ; elle nourrit une tentation autoritaire, comme on le voit un peu partout dans le monde. À vrai dire, cette tension entre une société et sa forme politique n’est pas une nouveauté, et certainement pas une invention du néolibéralisme ; elle est même, me semble-t-il, constitutive du champ politique lui-même, nativement structurelle donc. Les Grecs, qui passent pour avoir inventé la démocratie, le savaient bien, ils avaient un mot pour la désigner, stasis , tant comme forme larvée permanente que comme conflit ouvert de guerre civile. Cette tension n’est en fait que la forme particulière que prend la lutte des classes dans le champ politique, et, faut-il le rappeler, le néolibéralisme n’est jamais qu’un moment – le nôtre – du capitalisme. Cette tension, qui est donc structurelle, prend ainsi une forme propre, particulière au néolibéralisme ; elle tend à mettre en cause la démocratie représentative parlementaire libérale telle que nous avons pu la connaître jusqu’à présent ; elle résulte des conséquences du néolibéralisme et voit s’affronter les groupes de la société nouvelle qu’il a construite. De mon point de vue, nous sommes aujourd’hui arrivés au moment proprement politique du néolibéralisme.   Vous accordez une place importante à la transformation du rapport salarial, qui a accompagné la mise en place de l'ordre néolibéral, en analysant notamment la manière dont cette transformation s'est opérée en France. Qu'est-ce qui vous parait le plus caractéristique de cette nouvelle configuration du rapport salarial ? Et dans quelle mesure a-t-elle contribué à affaiblir les capacités collectives de résistance à l'ordre néolibéral ? Puisque vous reprenez le terme de « rapport salarial », une précision méthodologique préalable me paraît s’imposer : j’ai sciemment utilisé ce terme, qui désigne le système des règles qui organisent le travail et le partage des gains de productivité et est tiré de la théorie de la régulation, plutôt que celui de rapport d’exploitation ou de production, qui classiquement exprime le rapport entre travail et capital dans la théorie marxiste à laquelle je me rattache. Dans les économies mondialisées et soumises à la domination du capital financier qui sont les nôtres, le « rapport d’exploitation » du travail, n’est, en effet, plus le seul déterminant de l’extraction de la plus-value. Produire de la « valeur pour l’actionnaire » à travers des « chaînes globales de valeur » comme c’est aujourd’hui le cas, c’est penser « global » et non seulement rapports de production et d’exploitation dans les entreprises. Cela oblige l’analyste à sortir des lieux stricts de la production et à devoir aussi prendre en compte d’autres éléments que les rapports directs de travail : par exemple, les rapports de sous-traitance, la concurrence fiscale et l’optimisation qu’elle permet, les dispositifs de protection sociale, les prix de transfert intra entreprises, les systèmes de consommation, comme les rapports géostratégiques entre nations… C’est par la juxtaposition de ces étapes que la plus-value est en définitive produite, collectée et ramenée à l’entreprise, avant d’être, mais ensuite, répartie et distribuée entre les différentes parties prenantes du capital – actionnaires, prêteurs obligataires, banques – au gré des rapports de force qui organisent leurs relations. C’est ce que veut signifier pour moi « rapport salarial ». Le début de l’affaiblissement des capacités collectives de résistance est chronologiquement concomitant à celui de la néolibéralisation. La désindustrialisation de la France démarre au lendemain du premier choc pétrolier (1973) : le déclin, voire la quasi-disparition des industries « traditionnelles » (mines, textile et habillement, métallurgie), c’est aussi le déclin des bastions ouvriers et du pouvoir structurant des institutions ouvrières de solidarité, ainsi que la montée d’un chômage massif dans les catégories populaires. À ce contexte s’est ensuite surajouté un mouvement général de réorganisation des procès de production. D’abord, le développement de la sous-traitance, qui s’est par la suite lui-même transformé en délocalisations vers les pays à bas salaires ; elles-mêmes sont désormais articulées en « chaînes globales de valeur », dans lesquelles chaque maillon est pensé pour « produire de la valeur », autrement dit optimiser le retour financier, plutôt que le produit matériel, bien ou service, de l’économie réelle. Cette transformation du vocabulaire est évidemment significative de la domination sans partage du capital financier. Tout cela a débouché sur une réorganisation en profondeur du tissu économique et la domination nouvelle du tertiaire, en France, qui représente aujourd’hui plus des trois quarts des emplois. C’est dans ce paysage socialement dévasté que les institutions du néolibéralisme ont été progressivement installées en France dans le champ qui est celui du rapport salarial, à partir du début de ce siècle. J’ai déjà décrit les deux directions utilisées. D’une part, le remodelage de la négociation collective au profit des accords d’entreprise ; elle a facilité la stagnation des salaires. De l’autre, l’affaiblissement de la notion de subordination à l’employeur. Elle a permis d’estomper, sinon encore d’effacer, ce qui était la caractéristique majeure de la condition juridique du salariat : la reconnaissance de la dissymétrie fondamentale de la relation entre le salarié et l’employeur, et cela depuis rien moins que la loi fondatrice de 1898 sur les accidents du travail ! Ceci est, me semble-t-il, particulièrement gros de dangers pour l’avenir, car il s’agit là de rien moins qu’un retour en arrière vers le XIX e siècle ; il est au demeurant en parfaite cohérence avec le contractualisme cher au néolibéralisme : des individus égaux qui contractent librement. Il est de surcroît en phase avec le développement des emplois de plateformes de réseau et plus généralement avec celui d’emplois « indépendants » ubérisés comme de ceux d’autoentrepreneurs. À continuer ainsi, nous allons tout droit vers un retour au louage de service…   Votre livre met fortement en lumière la cohérence et la puissance structurante de l'ordre néolibéral. Pourtant, celui-ci semble aujourd'hui traversé par de profondes contradictions : retour des politiques industrielles, montée du protectionnisme, rivalités géopolitiques, intervention croissante des États dans l'économie. Sommes-nous, selon vous, à la fin du cycle néolibéral ou assistons-nous plutôt à une recomposition de cet ordre, qui pourrait intégrer certaines de ces évolutions sans remettre en cause ses fondements ? Contrairement à certains, je ne vois pas dans le moment actuel une quelconque fin du néolibéralisme, mais bien plutôt – et j’ai envie de dire, au contraire – une nouvelle étape vers son plein accomplissement, sa phase politique. D’abord, ce qui à mes yeux se clôt, c’est la phase naïvement irénique du néolibéralisme, celle où l’on a pu croire que la mondialisation des échanges et le développement du « doux commerce » étaient aussi ceux d’une aimable fin de l’histoire et l’avènement d’un règne sans partage de la démocratie telle que nous l’entendons. Cette mondialisation supposément heureuse est achevée, et ceci n’est pas contestable. Contrairement à la période précédente, dont l’adhésion de la Chine à l’OMC en 2001 a constitué un moment essentiel, depuis 2008 le commerce international ne se développe grosso modo pas plus rapidement que l’ensemble de l’économie mondiale. Ce qui s’achève là, c’est, en somme, le monde de l’OMC dont on sait les déboires, disons, pour lui donner un visage, celui de P. Lamy et avec lui d’un certain social-libéralisme bienveillant. À cela, il faut toutefois ajouter et opposer quelques remarques. D’abord, que, cependant que le commerce international a stagné relativement, la finance, elle, continuait de se développer à grand train plus rapidement que l’économie réelle, et tout particulièrement dans ses formes non régulées et les plus sauvages du shadow banking et de la « finance complexe ». Quant à l’économie réelle, elle continue de développer son organisation en chaînes de valeur globalisée. À supposer qu’il y ait démondialisation comme le veulent certains, la néolibéralisation du monde se poursuit, elle, très activement. Ensuite, que cette vision lénifiante était aussi un oubli stupéfiant des leçons pourtant constantes de l’Histoire. Elle s’argumentait théoriquement des avantages comparatifs ricardiens et de leur version moderne, le théorème de Heckscher-Ohlin-Samuelson, tout cela oublieux que les « dotations en facteurs » qui leur servent de référence sont une image figée de la réalité et que la vraie vie ne l’est pas. Il y a bien longtemps que les échanges entre le Portugal et la Grande-Bretagne ne sont plus limités à l’exemple ricardien fameux du porto contre des draps ! Pour le dire autrement, la stagnation des échanges mondiaux des dernières années est d’abord le résultat de l’évolution de la Chine et de sa montée en gamme : elle produit elle-même désormais ses TGV et a même – et de très loin – le plus grand réseau au monde de LGV, construit en nombre ses centrales nucléaires, tient le haut du pavé sur les renouvelables, est aujourd’hui leader mondial sur les véhicules électriques, demain ce sera peut-être l’aéronautique, assurément la robotique, bientôt l’IA... Ce qu’elle produit désormais, elle n’a évidemment plus le besoin de l’acheter ailleurs, mais celui de l’y vendre ; de cela, l’Allemagne commence à s’apercevoir… De ce point de vue, plutôt qu’à une démondialisation annoncée, il faut, me semble-t-il, s’attendre à une, voire plusieurs, nouvelles vagues de mondialisation. Au demeurant, si cette stagnation relative des échanges internationaux a été constatée sur les marchandises, elle ne l’est en revanche pas sur les services, et encore moins sur ceux « fournis de façon numérique », pour reprendre la nomenclature de l’OMC ; le commerce des intangibles, par ailleurs éléments centraux de manipulation des prix de transfert et donc de la collecte du profit, est en pleine explosion. Soit dit au passage, la politique « protectionniste » de Trump se garde d’ailleurs d’y toucher et en défend même farouchement la pleine liberté. La mondialisation néolibérale se transforme, mais elle a incontestablement un avenir ! C’est dans ce cadre très général qu’il faut resituer cette supposée montée des protectionnismes et ce retour annoncé des politiques industrielles que vous évoquez dans votre question, et qui servent d’argument à ceux qui y voient la fin du néolibéralisme. Pour les comprendre, il faut entrer dans les mouvements profonds qui ont été déclenchés par le néolibéralisme lui-même, j’ai envie à ce propos de parler de deux véritables tectoniques des plaques. Pour aller à l’essentiel, tout cela est en effet le résultat de deux dynamiques générales distinctes : l’une est sociale, l’autre est géopolitique. Aujourd’hui, ces deux ensembles de mouvements entrent en collision l’un avec l’autre pour donner ce moment, dont j’ai dit précédemment qu’il me paraissait être celui de l’accomplissement politique du néolibéralisme. La mondialisation heureuse n’a jamais existé ; s’il y a eu des gagnants, il y a eu des perdants, beaucoup, et il y en aura assurément encore d’autres. Ce sont les couches populaires des sociétés industrielles qui ont payé l’essentiel du prix, mais la stagnation du pouvoir d’achat, qui est générale, en a aussi touché bien d’autres qui sont à leur proximité. À cela, rien n’a jusqu’à présent permis d’échapper, aucune mesure, ni aucune alternance politique. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, partout dans le monde occidental une colère et un désir de changement radical se sont installés dans les couches populaires. Il faut bien que, d’une façon ou d’une autre, les politiques les prennent en compte et que cela finisse par se traduire dans les urnes. Nous y sommes. Or, ces revendications ne sont pas partagées par les couches sociales dont l’ascendant s’est nouvellement affirmé avec une mondialisation dont elles ont globalement profité, disons les cadres, qui vivent dans les grandes métropoles mondialisées ; elles sont quant à elles plus soucieuses de l’affirmation du libéralisme culturel que de la défense du pouvoir d’achat ou du niveau de vie. La stasis contemporaine est bien là, dans cette opposition qui s’est exprimée selon les idiosyncrasies de chaque nation, hier dans le Brexit, aujourd’hui dans les élections régionales allemandes, demain, sans doute, dans les échéances françaises à venir. Voilà pour la tectonique des plaques sociale. Dans le même moment, la montée de la Chine, désormais seconde puissance mondiale, la fait inévitablement se confronter au pays qui, modulo la guerre froide, assurait le leadership sur le monde depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis. Cela bouleverse les équilibres mondiaux que l’on pensait les mieux établis. Telle est la tectonique des plaques géopolitique. L’affrontement des deux puissances met à mal – sans doute définitivement – les institutions internationales, réduit l’ONU à un rôle de figurant impuissant, ridiculise et bafoue ouvertement le droit – dont la présidente de la Cour pénale internationale vient tout juste de mettre en garde contre sa possible disparition –, bouleverse les alliances que l’on pensait les mieux établies. Les unes comme les autres fixaient un certain équilibre géostratégique mondial dans les institutions ; elles sont aujourd’hui dépassées et débordées par sa disparition. Au-delà de la seule Chine, il faudrait bien sûr aussi parler de tous ceux – les BRICS par exemple – qui s’affirment dans ce monde nouveau et sont pleinement parties prenantes à ce remodelage. C’est dans cet affrontement général des volontés et des puissances, qu’il faut resituer le renouveau du protectionniste comme de celui de politique industrielle. La politique trumpienne est à cet égard particulièrement éclairante. Elle vise, en effet, à utiliser ses chers tariffs comme leviers du changement. Le but assumé, on le sait, est double ; d’une part, assurer des recettes supplémentaires au budget fédéral, afin de financer des baisses d’impôt massives ; d’autre part, pénaliser les importations et inciter les exportateurs à venir investir aux USA, ce qui satisfait le désir profond de la base électorale de Trump. Au-delà de son bien-fondé et de ses incohérences, on peut certes dire de cette politique qu’elle est protectionniste ; encore faut-il ajouter qu’elle suppose une liberté de circulation des capitaux, qui n’existait pas dans les protectionnismes historiques, qui visaient à des industries nationales et non à faire appel à des capitaux extérieurs. Bref, ce protectionnisme-là est à tout le moins un protectionnisme 2.0. Parce qu’il présuppose le maintien et la préservation de la parfaite mobilité du capital financier qui en est un élément essentiel, il ne me paraît en rien devoir signer la fin du néolibéralisme. On ajoutera que les tariffs sont aussi pour une bonne part un moyen de chantage dans le deal impérialiste que Trump s’efforce d’imposer à ses partenaires dans son projet de « Make America great again » . Nous sommes bien ici typiquement au croisement des deux tectoniques. Quant à l’UE, je ne vois pas que l’on puisse sérieusement y entrapercevoir une tentative de protectionnisme. Au-delà des mots, il n’est nullement question de remettre en cause ni les principes fondateurs des libertés de circulation de l’Acte Unique européen, ni de revoir les Traités si peu que ce soit, ni le fonctionnement interne de la Commission (par exemple, le rôle prééminent de la Direction Générale IV, Concurrence), et il n’est en rien envisagé de renégocier les traités bilatéraux de libre-échange, par exemple avec le Mercosur. S’agissant de l’automobile, même si les modalités sont différentes, la politique européenne s’apparente à celle de Trump : si les importations d’automobiles chinoises sont pénalisées, cette pénalité disparaît si la fabrication est faite dans l’UE. Que ce soit en rachetant des usines, en s’associant à des entreprises européennes ou en s’implantant directement, on a vu que les entreprises chinoises arrivaient en Europe. On vient d’apprendre que, face à cette concurrence, Dacia, seul constructeur automobile low cost européen, s’était résigné à devoir consentir des rabais… Là encore, comme aux USA, nous sommes devant un protectionnisme 2.0, qui suppose la libre circulation du capital ; il ne préservera pas les constructeurs européens, mais peut parvenir à limiter la casse sociale. Enfin, au-delà des industries de défense qui sont un cas très particulier, s’aventurer à parler de renouveau de la politique industrielle est quelque peu surréaliste, alors que le rapport Draghi, qui avait au moins le mérite de dire quelques vérités bien senties, est mort et enterré. On voit par ailleurs qu’il serait tout aussi vain de parler de politique industrielle pour la France ; le médiatique rendez-vous annuel de Choose France est un appel spectaculaire aux capitaux mondiaux, pas la définition d’une stratégie. Un moment nouveau est, certes, désormais ouvert ; mais il est celui de l’intégration par un néolibéralisme désormais installé de ses propres effets, de ses contradictions si l’on préfère. Je ne vois nullement qu’il en annonce la fin.   Vous consacrez l'essentiel de votre ouvrage à l'analyse critique de l'ordre néolibéral. Mais si l'on considère que celui-ci a précisément consisté à éloigner les choix économiques du débat démocratique, comment pourrait s'opérer le mouvement inverse ? Quelles seraient, selon vous, les conditions institutionnelles d'une véritable réappropriation démocratique des choix économiques et sociaux ? Et quels sont aujourd'hui les leviers qui vous paraissent les plus décisifs pour y parvenir ? Une précision pour commencer : pour cet ouvrage j’ai fait le choix délibéré de m’en tenir à une analyse critique ; c’était pour moi une nécessité intellectuelle personnelle. Tant dans mon activité professionnelle et militante, que dans les ouvrages que j’ai – seul ou en collectif – pu publier, il a, en effet, toujours été question de dessiner des choix et de proposer des politiques, voire de contribuer à les mettre en œuvre. Partir à la recherche de la cohérence d’ensemble du mouvement qui transforme nos sociétés, tel était en l’espèce mon seul projet. Il est clair toutefois que cette analyse dessine aussi, mais en creux il est vrai, un projet possible. Pour vous répondre, je me bornerai ici à repérer quelques lignes de force. D’abord, cet éloignement démocratique que le néolibéralisme a su construire et qu’il faut absolument combattre. C’est vrai au niveau national, et il faut donc ici trouver des formes institutionnelles nouvelles qui permettent aux citoyens de s’exprimer et d’avoir l’assurance d’être entendus ; à ce titre on peut, pêle-mêle, évoquer aussi bien le référendum d’initiative citoyenne, qu’une nouvelle étape de décentralisation, ou encore un changement du mode de scrutin. Cela ne l’est pas moins au niveau européen, pour lequel je reste stupéfait du manque quasi-total de regard vraiment critique dans lequel se trouve une trop large partie des forces progressistes françaises. Je me permets ici de renvoyer à la lecture des derniers ouvrages auxquels j’ai contribué et qui y sont pleinement consacrés. Pour résumer l’essentiel du propos, je reprendrai le sous-titre de l’un d’entre eux : l’urgence de désobéir. Encore faudra-t-il pour cela – car il ne saurait être question à mes yeux de « sortir » de l’UE comme de l’euro – savoir construire les rapports de force nécessaires ; c’est-à-dire in fine bâtir des alliances et ne pas rester enfermés dans le face à face délétère et déséquilibré du « couple franco-allemand ». Mais si « rapprocher le citoyen et la politique » est une nécessité, cela ne servira à rien tant que cette dernière demeurera ouvertement impuissante dans le champ économique, et qu’ainsi, au-delà de projets distincts, « Gauche » comme « Droite » finissent par utiliser les mêmes recettes restrictives. Ce qu’il faut mettre en question ici, c’est la domination du capital financier ; je ne vois pas que l’on puisse reprendre en quelque façon la main sans une mise en cause, une restriction, de la liberté de mouvement des capitaux et la taxation de ceux-ci. La dette publique est évidemment l’autre sujet essentiel, outre la question de l’effacement, ou de la neutralisation, de sa part détenue par la BCE qu’il faudra bien rouvrir. Cela conduit à s’interroger sur les recettes des collectivités publiques et les facilités accordées aux entreprises (subventions, exonérations et exemptions de cotisations sociales), comme aux ménages (imposition du patrimoine, successions, progressivité d’ensemble de l’impôt sur le revenu…). Il faudra plus généralement trouver les ressources supplémentaires, ne serait-ce que pour pouvoir véritablement mettre en place une politique industrielle et faire face à la question pourtant centrale, vitale, du défi écologique, dont le néolibéralisme dénie superbement l’existence et dont, de ce fait, il n’a jusqu’à présent pas été question dans cet entretien. Pour en terminer, la question du projet est sans aucun doute importante, mais la proximité d’échéances politiques présentées comme décisives en France, rend tout aussi impératif de parvenir à éviter un éventuel basculement dans l’illibéralisme qui menace. On a pu voir combien – en Pologne ou en Hongrie, pour ne citer que des exemples proches – une fois ce Rubicon franchi, le retour à des formes démocratiques était difficile, long et demeurait ensuite incertain. La démocratie est un combat.  

Pourquoi la gauche peine-t-elle aujourd'hui à reconquérir les classes populaires alors qu'elle a longtemps su les représenter et les mobiliser ? Dans Organiser la victoire (Le Bord de l'eau, 2026), Noé Girardot-Champsaur, communicant chez Bona fidé et expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, défend l'idée que cette crise relève moins d’un déficit programmatique que d’une crise organisationnelle. Pour retrouver une majorité, la gauche doit reconstruire ses méthodes de recrutement, de formation, de mobilisation et d'incarnation. L'auteur montre d'abord que les partis ont progressivement abandonné le travail de formation militante et les liens avec le tissu associatif qui faisaient autrefois leur force. À rebours d'un recrutement reposant sur des personnalités déjà identifiées, il plaide pour le repérage, la formation et l'accompagnement de candidats enracinés dans les territoires et les milieux qu'ils représentent. S'inspirant notamment du community organizing , il défend ensuite une autre manière de faire campagne : partir des préoccupations concrètes des habitants, construire des relations durables et permettre aux citoyens de devenir les acteurs de la mobilisation. Enfin, il soutient que la gauche ne pourra retrouver une dynamique majoritaire sans reconstruire un récit collectif capable de donner un horizon commun, notamment autour de la transition écologique. Nourri de nombreux exemples français et étrangers, l'ouvrage propose ainsi une réflexion stratégique sur les conditions d'une reconquête électorale, mais aussi sur la manière d'articuler, une fois au pouvoir, partis, élus et société civile. Nonfiction : Pourquoi la gauche a-t-elle progressivement perdu le lien avec les classes populaires qu’elle représentait autrefois ? Noé Girardot-Champsaur : Historiquement, la gauche organisait un parcours d’engagement avec la société civile, et à travers elle, les classes moyennes et populaires qu’elle entendait représenter. C’est ce qui fit la force du Parti communiste puis du Parti socialiste jusqu’à la conquête du pouvoir dans les années 1980. Depuis, les liens se sont érodés et la gauche s’est enfermée dans la gestion locale, comme si l’alternance était acquise, ou dans une opposition polarisante, comme si la victoire était durablement exclue. En abandonnant la culture de la conquête du pouvoir, elle a perdu sa capacité à porter la bataille culturelle de ses idées. C’est au fond ce que racontent les derniers grands mouvements sociaux, des marches pour le climat aux Gilets jaunes, et c’est aussi ce qui nourrit aujourd’hui l’extrême droite, qui elle, s’organise patiemment depuis des décennies. Vous accordez une place centrale au community organizing . Que peut en retenir la gauche française ? Le community organizing est une méthode d'organisation née aux États-Unis au début du XX e siècle, qui vise à construire du pouvoir collectif en rassemblant les intérêts d'une communauté pour peser sur les décisions qui la concernent. Utilisée par le mouvement des droits civiques ou par Obama puis Sanders, cette méthode est assez similaire à celles employées dans d'autres pays, comme au Brésil ou en Slovénie avec l'activiste Nika Kovac, dont je parle dans le livre. Cette méthode lui permettra notamment de remporter 16 référendums contre le Premier ministre d'extrême droite, puis de faire augmenter de 20 % la participation aux élections générales de 2022. C’est ce qui contribuera à faire élire un quasi-inconnu à la tête d'une coalition écologiste de centre-gauche face à ce Premier ministre. Je pense donc que ces méthodes fonctionnent partout, à condition de les adapter au contexte local. Elles relèvent d'ailleurs davantage d'une approche de la politique : partir des gens et de leurs difficultés du quotidien, les écouter, et construire avec eux une vision capable de changer leur vie. C'est la raison d'être des partis politiques et de la société civile progressiste, en France comme ailleurs. Comment faire émerger des candidats davantage enracinés dans les territoires et les milieux populaires alors que les partis restent très centralisés ? Si la gauche veut regagner la confiance des classes moyennes et populaires, elle n’a pas d’autre choix que de changer cela. Cela passe par un engagement à identifier, former et faire émerger des figures qui leur ressemblent ou en sont issues et partagent les mêmes réalités du quotidien. Autrefois, le Parti socialiste exigeait de ses militants la double appartenance au parti et à une association ou un syndicat. Bonne nouvelle pour la gauche : notre pays regorge d’associations, syndicats, collectifs, luttes, mouvements, et de figures locales qui se sont engagées face à des injustices. C’est ce à quoi j’ai essayé de contribuer en dirigeant la campagne législative du boulanger engagé Stéphane Ravacley en 2022, et plus tard en cofondant le Comité d’Action Progressiste (CAP) qui vise à faire émerger ce type de figures. Quel récit collectif la gauche pourrait-elle aujourd’hui proposer pour rassembler et redonner un horizon commun ? Un récit capable de projeter les électeurs de gauche et les Français dans une vision progressiste et émancipatrice du monde. Un récit qui parle au plus grand nombre et qui retrouve un langage commun avec les électeurs. Comment ? En allant écouter les classes moyennes et populaires et en partant de leurs réalités. On parle beaucoup des problèmes de la gauche mais sur ce point précis, la gauche dispose d’une force : beaucoup de ses idées sont déjà majoritaires dans le pays et c’est sur celles-ci qu’elle doit se concentrer : l’attachement aux services publics, la justice fiscale, l’idée du progrès et de l’émancipation pour les générations futures, l’urgence climatique que tout le monde constate, la passion de l’égalité, le rôle de l’école, etc. Elle doit aujourd’hui leur donner une incarnation et une grande histoire dans laquelle chacun peut trouver sa place. Comment préserver les formes de participation citoyenne que vous décrivez une fois les élections passées ? Vous soulevez un point essentiel. En forçant les candidats en campagne à prendre des engagements en la matière mais surtout à les respecter une fois élus. C’est le rôle de la société civile qui doit absolument être puissante, organisée et dynamique pour que notre système démocratique soit en bonne santé. C’est elle qui peut le mieux jouer un rôle de contre-pouvoir pour rappeler au politique les attentes de la base qui l’a élue. C’est elle qui maîtrise les meilleures méthodes de mobilisation pour massifier un mouvement populaire capable de faire pression sur le pouvoir. C’est à la société civile de rappeler au politique que la trahison des promesses mènera à la déroute électorale. C’est ce que fait d’ailleurs Nika Kovac en amont des élections générales en Slovénie et que je raconte dans le livre. Quel rôle les associations, fondations et autres structures peuvent-elles jouer aux côtés des partis ? Et leur financement constitue-t-il un enjeu démocratique ? À mes yeux, ces structures doivent trouver l’équilibre de deux rôles complémentaires, similaires à ce qu’on a pu constater avec Act Up et Aides dans l’histoire de la lutte contre le VIH. C’est une question de rapports de force et de négociations. Leur financement est à la fois un vrai enjeu démocratique et une vraie difficulté : ces organisations progressistes ne disposent pas de fonds publics comme les partis, et ne disposent pas des moyens financiers démesurés que l’extrême droite déploie hors des partis, par exemple le projet Périclès de Pierre-Édouard Stérin. Mais ces organisations ont un atout, celui des méthodes d’organisation collective qui ont fait leurs preuves à l’étranger et qui peuvent permettre de construire des modèles de levée de fonds efficaces en partant des gens sur le terrain. C’est ce qu’a démontré Bernie Sanders en 2016 en amassant des sommes équivalentes à Hillary Clinton pendant la primaire démocrate à travers une stratégie de petits dons. À lire également sur Nonfiction : Un entretien avec Tristan Cabello à propos de son livre La victoire de Zohran Mamdani à New York .