«  J’avais sombré dans l’ennui. Moi qui ne m’ennuyais jamais, j’avais sombré dans l’ennui.  » Blancheur , de Jon Fosse, prix Nobel 2023, raconte un assaut contre l’immobilité – mais un assaut paradoxal : un homme reclus, qui oublie souvent de s’alimenter, brouille les frontières entre le réel et le rêve en se laissant envahir par l’insignifiance. Rapidement, sa lassitude se transforme en vacuité. Désormais, il se sent vide et décide de monter dans sa voiture pour s’aventurer dans une direction inconnue. Un traité de la désorientation volontaire ? Au premier embranchement, il prend à droite ; au deuxième, il prend à gauche. Il se retrouve sur un chemin forestier aux ornières si profondes que la voiture finit par s’enliser. Il tente d’accélérer, en vain : le véhicule n’avance plus. Alors, dans une forêt inondée de neige, il décide de se noyer dans une blancheur troublante. Le sol est marron, les arbres se serrent les uns contre les autres. Les pins saturent le champ de vision. Le narrateur se demande : «  Que suis-je venu faire sur ce chemin forestier, pourquoi m’y suis-je engagé, qu’est-ce qui m’est passé par la tête ? Quelle raison m’y a poussé ? » Il ne sait plus où aller. Sur son chemin, aucune trace de vie humaine : seuls subsistent une ferme abandonnée et un chalet déserté. Il comprend soudain qu’il a roulé longtemps, sans penser à rien, sans même mesurer la distance parcourue. Le chemin forestier est maintenant tout blanc, et le sentier devient difficile à distinguer. Il s’enfonce entre les arbres, avec la certitude que cette absence de direction l’aidera, en définitive, à rentrer chez lui. Éreinté, gelé par le froid, il s’assied un bref instant sur une grosse pierre au milieu de nulle part. Apparitions et résurgences La forêt s’habille d’une obscurité impénétrable. L’homme solitaire grelotte. Les yeux dans le vide, il voit cette obscurité se transformer. Une forme semble se diriger vers lui. «  Une silhouette lumineuse, de plus en plus distincte. Oui, une silhouette blanche dans l’obscurité, là, devant moi.  » Cette silhouette devient aussitôt un champ de blancheur, une vague de chaleur douce, soyeuse comme les flocons de neige. «  À mesure que la forme s’approchait, j’ai eu l'impression de me réchauffer.  » Submergé par les visions du chemin forestier, le marcheur reste immobile quelques instants. Il ne veut pas bouger et observe, non sans émerveillement, la blancheur prendre des traits humains. Elle se tient devant lui, pose sa main sur son épaule ; puis, en un instant, un bras l’entoure et le serre légèrement. Soudain, la forme lumineuse disparaît. Il est à nouveau plongé dans l’obscurité. Seul et désorienté, le narrateur continue de marcher dans toutes les directions, tout en doutant de ce qu’il est en train de vivre. Il veut retrouver la forme lumineuse et sortir de cet enfermement volontaire. Et même s’il sait que sa possible disparition au milieu des neiges n’émouvra personne, une flamme clandestine agite son for intérieur : il pressent que quelque chose de précieux l’attend au bout du chemin. La voiture est maintenant bien loin derrière lui. Les pas de l’homme continuent de s’enfoncer dans la neige. Il ne pense plus à rien et, à sa grande surprise, distingue au fond de la forêt obscure deux êtres humains qui se dirigent vers lui. Ces deux personnes s’avèrent être un couple : ses parents. Troublé par cette présence, il hâte le pas, tandis qu’une voix lui dit que son père et sa mère sont venus le chercher «  parce qu [’il ne peut] pas rester dans la forêt à l’heure qu’il est  ». Rencontre bouleversante : le narrateur parle quelques instants à ses parents, mais la conversation demeure à sens unique. Les questions restent sans réponse. Il s’impatiente, insiste pour connaître la raison de la présence de ses parents : «  Je dis : “vous me cherchiez ?” – et personne ne répond. Je les vois, ma mère et mon père, et ils ne répondent pas quand je leur parle, et il faudrait quand même qu’ils me répondent, car je suis leur fils malgré tout…  » Une admirable économie narrative Dans un silence total, la blancheur disparaît à nouveau, emportant les parents du narrateur. Va-t-il réentendre la voix de sa mère, va-t-il interroger encore les silences de son père ? La vision s’intensifie. La blancheur s’empare de tout. L’immobilité le saisit de nouveau pour quelques instants, mais la blancheur scintillante réapparaît, de façon vertigineuse, accompagnée d’un homme au costume noir qui le dévisage. Il se dit : «  ce n’est peut-être pas une lumière, c’est un vide, un néant  », mais il suit tout de même son appel… Pénétré par cette lumière blanche et scintillante, le texte de Jon Fosse place le lecteur dans un brouillard lumineux pour interroger notre rapport à l’existence, et surtout à la mort. Explorant la vulnérabilité des êtres humains face à la vieillesse, à la solitude et à la résurgence des spectres familiaux, il construit un entre-deux qui cherche, à sa manière, la clarté du monde dans la perte progressive des repères. Récit d’une rare beauté littéraire, Blancheur est également un jaillissement métaphysique d’une force inégalée. Avec une économie narrative poussée à l’extrême – la voiture qui n’avance plus, la marche pieds nus dans la neige et les multiples apparitions, voilà à quoi se réduit la matière du récit –, il propose au lecteur une idée singulière de l’art d’écrire : se perdre dans le mouvement des incantations intérieures pour réapprendre à nommer les silences et les peurs qui entravent le cours d’une vie pourtant intense au seuil du trépas.

Dans Meadowlands (publié pour la première fois en anglais en 1996 et en français en 2022, dans la traduction de Marie Olivier), Louise Glück dépeint la crise que traverse un couple moderne. L’émotion y est à la fois retenue et violente. Le récit intime — parfois trivial — s’entrelace à la trame de L'Odyssée , un peu moins de la moitié des poèmes y faisant explicitement référence. Ce dispositif contribue à faire de la douleur de la séparation — vécue par une femme — une expérience universelle. Le mythe agit comme une chambre d’écho : la convocation d’Ulysse, Pénélope, Circé et Télémaque révèle la répétition des mêmes conflits — désir, lassitude, trahison, solitude — à travers les siècles. Les disputes domestiques, les silences ou les rancœurs prennent ainsi une dimension tragique sans perdre leur caractère ordinaire. Le livre s’ouvre sur une image saisissante où l’attente du retour de l’amant prend la forme de l’ascension d’un épicéa, transformé peu à peu en une sorte de poste d’observation, dans une vision où le majestueux le dispute au trivial. Suivent des poèmes évoquant des moments heureux du couple, aujourd’hui perdus. Puis arrivent les disputes, dont les motifs, à la fois futiles et graves, traduisent les tensions qui opposent désormais les partenaires. Plusieurs poèmes, comme Matin pluvieux ou Vide , reviendront ensuite sur ces reproches récurrents — refus d’inviter des gens, refus d’avoir des meubles, rituels domestiques lassants — qui disent l’usure du lien : « Autre chose : nomme-moi une seule personne qui n’a pas de meubles . » ; « On mange du poisson le mardi parce qu’il est frais le mardi. Si je savais conduire on pourrait en avoir d’autres jours . » ; ou encore : « Une personne qui cuisine est une personne qui aime créer de la dette . » En contrepoint se déploient les figures mythologiques. Ulysse apparaît comme une figure du mouvement, allant toujours de l’avant, incarnation d’un certain imaginaire masculin du départ, que l’on retrouvera plus loin dans la Parabole des otages , sous la forme cette fois de l’impossible — ou du très difficile — retour. Il est ici celui qui, incapable de se fixer, incarne la part de fuite qui rend impossible toute stabilité affective, tout en conservant une cohérence propre, celle d’une fidélité paradoxale à sa propre trajectoire. À l’inverse, d’autres poèmes, comme le bien nommé Nuit sans lune , dépeignent la tristesse de celle qui attend, se désespère ou voudrait retenir l’amant (« De l’autre côté, il pourrait y avoir n’importe quoi, toute la joie du monde, les étoiles pâlissantes, le lampadaire se transformant en arrêt de bus . »), ou encore, dans Minuit , une femme qui s’isole pour pleurer. Une situation émotionnelle que la figure de Pénélope permet d’approfondir : « L’être aimé vit dans l’esprit . » ; « Ceux dont le cœur est le plus petit ont le plus de liberté . » Très présente dans le recueil, la figure de Télémaque apporte un regard plus détaché, parfois presque clinique, sur ce qu’un enfant hérite du conflit parental, comme l’illustrent plusieurs poèmes : « J’avais l’habitude de sourire lorsque ma mère pleurait » ; ou encore : « Je peux observer mes parents de façon impartiale et avoir pitié d’eux : j’espère que je pourrai toujours avoir pitié d’eux. » Circé, qui apparaît plus tard dans le recueil, joue un rôle tout aussi essentiel en explicitant la nature du lien qui l’unit à Ulysse et accepte finalement de le laisser partir : « Si je voulais seulement te tenir, je te tiendrais prisonnier », devenant ainsi une figure du renoncement lucide plutôt que de la possession. Cette lucidité n’efface pourtant pas la souffrance. Lorsqu’elle réapparaît — dans Le tourment de Circé ou Le chagrin de Circé — elle oscille entre compréhension et blessure. Elle incarne une conscience du désir comme mouvement instable, toujours déjà traversé par la séparation. Cette désagrégation du couple s’inscrit dans un univers concret et géographiquement situé, que désigne ironiquement le titre : les « meadowlands » ne renvoient pas à un paysage pastoral, mais à un territoire urbanisé du New Jersey, marqué notamment par un important complexe sportif. C’est aussi, plus immédiatement, un territoire partagé avec les voisins, contribuant à ancrer le recueil dans un univers suburbain de comparaisons silencieuses et de vies parallèles. Le bonheur supposé des autres accentue le sentiment de désagrégation intime. Le recueil est également traversé par une série de « paraboles » qui déplacent le drame conjugal vers une réflexion plus générale sur le temps et la transformation des êtres. Ces poèmes — Parabole du Roi , Parabole du treillis , Parabole de la bête , Parabole de la colombe , Parabole du vol , Parabole des cygnes , Parabole de la foi , Parabole du don — mobilisent animaux, plantes et gestes simples pour condenser une vérité sur le vivant. Ils montrent que l’amour obéit aux mêmes lois que la nature : croissance, métamorphose, usure, séparation. La clématite, la colombe ou le vol des oiseaux deviennent des figures du désir et de son érosion, comme le résume une formule du recueil : « Si on change sa forme, on change sa nature. Et le temps nous fait ça . » La douleur ouvre aussi à des pensées ambiguës, mêlées de désir de protection et de violence, comme dans La Pierre : « Dis-moi [...] ce qui est requis en enfer [...]. Que puis-je lui donner comme protection [...] qui ne pourra pas complètement le protéger ? » Plus tôt déjà, le poème liminaire montrait le visage de l’aimé bombardé d’épines. L’écriture de Glück frappe par son dépouillement. Les poèmes avancent par phrases courtes, dans un ton presque conversationnel, avec une grande retenue lyrique. Cette économie de moyens crée une violence sourde : l’intimité devient un lieu de cruauté ordinaire, où chaque parole blesse davantage parce qu’elle vient de l’être aimé. Ce qui fait la force de Meadowlands tient alors à cette manière de faire coexister le mythe et les détails les plus ordinaires de la vie domestique : disputes autour des meubles, voisins, animaux familiers, repas répétitifs, silences. Chez Glück, l’épopée survit dans les formes les plus banales de l’usure amoureuse. Le recueil donne ainsi à la séparation une profondeur mythique, tout en la maintenant au plus près des gestes quotidiens et des blessures minuscules par lesquelles un amour se défait. A lire également sur Nonfiction : La recension d'un autre recueil, Vita Nova , de la même autrice  

La réédition au format poche du livre de l ’anthropologue Christophe Darmangeat,  Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était. Aux origines de l’oppression des femmes (La Découverte, 2025), deux ans après la publication de l’essai de V éra Nikolski , Féminicène (Fayard, 2023), est l'occasion de croiser leurs perpsectives sur la question féministe.  Dans cet échange, ils reviennent sur le rôle controversé de la modernité capitaliste et industrielle dans l’émancipation féminine et réfléchissent aux conséquences possibles des bouleversements écologiques sur le sort des femmes. Chemin faisant, tous deux proposent une critique matérialiste de certaines thèses éco-féministes, autour de l’hypothèse d’un matriarcat primitif et de la condition féminine dans les sociétés préindustrielles notamment. Chacun à leur manière, ils cherchent à renouveler l’approche marxiste sur un certain nombre de thèmes tels que l’origine des inégalités de genre ou la relation entre décroissance des ressources, déstabilisation des infrastructures matérielles et condition féminine. L’entretien a été mené par Anne Gagnant.                                                                                          Nonfiction : Christophe Darmangeat, vous soutenez que, contrairement aux thèses du matriarcat primitif ou à l’idée que la domination masculine serait relativement récente, aucune société de la Préhistoire n’a jamais connu une domination réelle des femmes sur les hommes. Pourquoi ? Christophe Darmangeat : Il est compliqué d’affirmer des choses avec certitude sur la Préhistoire. Mais on dispose d’un ensemble d’indices convergents. D’abord, on peut s’appuyer sur les sociétés observées dans le présent mais qui, par leur économie, ressemblent à des sociétés du passé. Or, dans de nombreuses sociétés de chasseurs-cueilleurs, on trouve des formes de domination masculine non seulement observées mais revendiquées par les intéressés eux-mêmes. Dans ces sociétés étudiées par les ethnologues, la division sexuée du travail correspond à ce qu’elle semble avoir été – d’après les maigres indices fournis par l’archéologie – dans les sociétés du passé lointain. Et à mon avis, cette division a quelque chose à voir avec la domination masculine, dans le sens où ce sont les hommes qui, partout, possèdent la totalité ou la grande majorité des moyens de la violence. Récemment, un autre type d’indices est venu s’ajouter aux données issues de l’ethnologie ou de l’archéologie : ce sont les travaux sur les mythes, menés en France par Jean-Loïc Le Quellec et Julien d’Huy, qui ont montré comment on pouvait raisonner sur les mythes comme des machines à remonter le temps. On sait maintenant qu’un mythe très répandu, qui raconte qu’il a existé jadis un matriarcat primitif mais que celui-ci a ensuite été renversé par les hommes, remonte à au moins 50 000 ans, c’est-à-dire à la sortie d’Afrique d’ Homo Sapiens . Or, partout où il a été observé, ce mythe est utilisé pour justifier la domination masculine. En somme, je ne peux pas prouver qu’il n’y ait jamais eu de société dominée par les femmes, mais au vu de ce qu’on connaît, c’est hautement invraisemblable. Vous soutenez que la conception de l’égalité des sexes n’aurait pas été possible sans l’avènement du capitalisme. D’après vous, la monétarisation des rapports sociaux est la condition de possibilité à l’émergence de l’idéal d’égalité des sexes. Pourquoi ? Christophe Darmangeat : Quand on parle d’égalité des sexes, à mon avis, on n’est pas très clair. Ce que prône en fait le féminisme moderne, c’est l’idée que les hommes et les femmes devraient avoir les mêmes rôles sociaux. Non pas des rôles sociaux « égaux », ce qui ne veut pas dire grand chose, mais les mêmes rôles sociaux ; exactement comme l’antiracisme est l’idée que votre couleur de peau ne devrait pas influer sur ce qu’il vous est permis ou non de faire. Or, un premier constat s’impose : je ne connais aucune société précapitaliste, historique ou ethnologique, où on ait rencontré une telle conception de l’égalité des sexes. Les centaines de sociétés dont on a connaissance, en histoire ou en ethnologie, sont toutes des sociétés sexistes, pas forcément au sens où les hommes dominent les femmes, mais au sens où il y a des domaines d’hommes et des domaines de femmes, des lieux d’hommes et des lieux de femmes, des vêtements d’hommes et des vêtements de femmes, des rites… tout ce que vous voulez. La société est coupée en deux selon le sexe. Avant d’être un raisonnement, c’est une observation. C’est un fait. Partant de ce fait, j’ai essayé de proposer une explication à la revendication moderne d’assurer les mêmes rôles sociaux. Elle me semble avoir un rapport avec le fait que le capitalisme repose sur l’anonymat généralisé organisé par l’argent. Comme l’a montré Marx, l’idée même de travail en général, abstrait, indifférencié, ne naît qu’avec la monétarisation de l’économie, qui met pour ainsi dire entre parenthèses l’identité des personnes qui réalisent le travail. C’est cela qui permet d’envisager qu’il n’y ait plus des travaux d’hommes et des travaux de femmes. Par conséquent, on peut dire : à travail égal, salaire égal ! Et pourquoi les femmes n’auraient pas les mêmes droits que les hommes ? Véra Nikolski, vous donnez vous aussi un rôle central au capitalisme dans l’histoire de l’émancipation féminine. Mais vous insistez plutôt sur la révolution industrielle et les transformations qui l’ont accompagnée. Véra Nikolski : Je suis d’accord avec Christophe. Simplement, il me semble que les transformations matérielles sur lesquelles j’insiste autorisent aussi cette nouvelle équivalence entre les rôles, qui n’aurait pas pu advenir simplement du fait des idées qui animent le capitalisme. Ce qui m’intéresse en premier lieu, c’est donc l’industrialisation, et pas tellement le système idéologique qui l’accompagne. Pourquoi l’industrialisation représente-t-elle une condition de possibilité fondamentale de l’émancipation féminine ? D’abord, une raison qui n’est pas la plus importante et que je cite rapidement : l’industrialisation a entraîné un effondrement de l’importance de la force physique, qui a longtemps été un facteur limitant pour l’homogénéisation des tâches. Cet effondrement est dû à un usage accru de l’énergie et au recours croissant aux machines, qui travaillent désormais à notre place. Ensuite, ce qui à mes yeux compte beaucoup plus, c’est le changement dans le temps disponible – temps journalier et temps biographique. Comme l’a rappelé Christophe, les sociétés préindustrielles étaient toutes des sociétés fondées sur une division sexuelle du travail. Cette division, comme toute division du travail, obéissait à un principe d’efficacité économique, la spécialisation permettant un meilleur rendement et un gain de temps. Cette omniprésence de la division sexuelle du travail s’explique par le fait que les possibilités physiques des deux sexes étaient fortement déterminées par les contraintes inhérentes à la reproduction de notre espèce. Les femmes, responsables de la procréation, devaient assurer des tâches compatibles avec cette fonction : enceintes ou allaitant des enfants en bas âge, elles ne pouvaient pas trop s’éloigner du campement ou effectuer des tâches qui exigeaient trop de force. Parmi les travaux compatibles avec ces fonctions maternelles, il pouvait y avoir la cueillette, la petite agriculture, l’horticulture, et puis les tâches domestiques – qui exigeaient, dans les sociétés préindustrielles, quasiment un travail à temps plein. Voilà pour le temps journalier. Il en allait de même pour le temps biographique. Les femmes avaient beaucoup plus d’enfants qu’aujourd’hui – vu la mortalité infantile, il fallait en avoir quatre, cinq ou six pour espérer avoir une descendance vivante. Sur une vie, grossesses, allaitement et soin des petits enfants prenaient un temps considérable. Qu’est-ce qui change avec l’entrée dans l’ère industrielle ? Les transformations matérielles qu’elle impulse modifient radicalement la disponibilité, à la fois journalière et biographique, des femmes pour les autres activités. Au quotidien, ces changements diminuent drastiquement le temps dévolu aux tâches de reproduction de la vie, via la technologisation de notre environnement et la progression de la division sociale – et non plus sexuelle – du travail : beaucoup de tâches sont confiées à des infrastructures qui marchent « toutes seules », sans notre intervention en tant qu’individus privés. De nombreuses activités jadis effectuées au sein des foyers sont socialisées et externalisées : elles sont désormais effectuées par d’autres gens, ailleurs. Ce sont des inconnus qui font pousser notre nourriture, qui la mettent en boîtes, qui l’amènent dans les supermarchés, qui confectionnent nos vêtements, qui assurent notre chauffage, etc. Cette réalité générale est déclinable à l’infini. L’ensemble de ces transformations dégage beaucoup de temps sur une journée. Le temps disponible sur une vie de femme augmente également, car les changements matériels qui suivent la révolution industrielle – notamment le progrès médical – conduisent à la baisse de la mortalité infantile et donc de la natalité. Une fois que les enfants cessent de mourir, une fois aussi que notre subsistance dans la vieillesse ne dépend plus de notre descendance personnelle, grâce à la socialisation des retraites et à la protection sociale, la nécessité de faire beaucoup d’enfants disparaît et la baisse de la natalité peut être durable et générale. Les femmes ont donc obtenu, par divers canaux, un gain de temps considérable qui les a rendues disponibles pour l’investissement dans les autres sphères de la vie sociale. C’est par ce biais que les rôles deviennent réellement interchangeables. Une fois que cette possibilité est là, le mouvement peut être accéléré, avec les mobilisations, ou au contraire freiné, avec les vagues conservatrices ; mais la possibilité de l’homogénéisation des rôles demeure. Ce qui se passe aussi, c’est que cette nouvelle offre du travail féminin sur le marché rencontre une forte demande. L’industrialisation a été le moment où on a mis tout le monde à l’usine : on a tiré les paysans des campagnes, on a même fait descendre les enfants dans les mines. Les femmes y sont donc allées aussi, un peu dans l’industrie, puis massivement dans les services. L’idée que la modernité capitaliste a rendu possible et impulsé l’émancipation féminine est cependant contestée par toute une série de travaux, qui soutiennent au contraire que la modernité capitaliste a conduit à une dégradation importante de la condition des femmes. Par exemple Carolyn Merchant a suggéré que la révolution scientifique des XVI e -XVII e siècles a imposé une conception mécaniste du monde, justifiant à la fois l’exploitation de la Terre et la domination des femmes. Autre exemple, Maria Mies et Veronika Bennholdt-Thomsen soutiennent que le repli des femmes sur la sphère domestique est le résultat de l’entrée dans le monde industriel. On retrouve des idées analogues dans Caliban la sorcière de Silvia Federici, dont vous avez d’ailleurs écrit une recension critique, Christophe ( 1 ère partie , 2 e partie ). Alors, la modernité capitaliste a-t-elle émancipé ou aliéné les femmes ? Christophe Darmangeat : Je ne dirais pas que le capitalisme a amélioré ou dégradé le sort des femmes. À titre de très grande généralité, je ne vois pas bien avec quel thermomètre on pourrait le mesurer. La situation des femmes dans les sociétés capitalistes est tout de même assez variable. Il suffit de comparer, disons, la Suède d’un côté et l’Arabie Saoudite de l’autre, ou la situation d’une grande bourgeoise avec une domesticité et celle d’une Philippine qui doit aller à l’usine et s’occuper de ses enfants le soir. La situation des femmes était tout aussi diverse dans les sociétés précapitalistes, non seulement dans celles qui étaient différenciées socialement, avec des riches, des pauvres, des nobles, des esclaves, mais même au sein des sociétés de chasseurs-cueilleurs, où il n’existait pas de différences socio-économiques entre les membres de la société. Entre certaines sociétés australiennes et les gens des îles Andaman, par exemple, les rapports entre les sexes étaient très différents. C’est pourquoi je ne dis pas que le capitalisme a amélioré ou dégradé le sort des femmes. Je ne pose pas le problème en ces termes. En revanche, il me semble incontournable que le capitalisme a posé les bases de l’idée qu’hommes et femmes doivent jouer les mêmes rôles sociaux. On peut prendre un autre exemple. Est-ce que le capitalisme a contribué à éliminer certaines discriminations juridiques comme l’esclavage ? Globalement, le capitalisme a rayé l’esclavage de la carte des rapports humains. Il en subsiste ici ou là, mais par rapport à la situation d’il y a 500, 1 000 ou 2 000 ans, c’est évident. Après, est-ce qu’il a amélioré le sort des gens ? Il est plus compliqué de répondre. Vaut-il mieux être un esclave bien nourri ou un prolétaire qui crève de faim ? Pour l’émancipation des femmes, c’est la même chose. Le capitalisme a balayé un certain nombre de discriminations. Ça ne signifie pas que les femmes vivent forcément mieux. Par ailleurs, les autrices que vous citez diabolisent à mon avis la raison et la science et idéalisent le passé, la magie, la sorcellerie, etc. Je trouve au contraire que, comme disait Marx, l’ignorance n’a jamais servi personne. La science est un facteur d’émancipation. On n’a rien perdu en arrêtant de croire – enfin, si seulement c’était le cas ! – à la sorcellerie, à la Pachamama, à Dieu le Père, etc. Véra Nikolski : Tout comme Christophe, je ne raisonne pas du tout en termes d’émancipation ontologique, comme si les femmes devenaient totalement maîtresses de leur destin et n’étaient plus soumises à aucun déterminisme. On échange toujours une aliénation pour une autre, et je ne soutiens pas qu’avec le capitaliste industriel, les femmes seraient devenues libres. Je ne parle que d’une homogénéisation des statuts. Les déterminismes auxquels les hommes et les femmes sont soumis dans le système capitaliste sont plus similaires que ceux qui pesaient sur eux dans le monde préindustriel. Plus précisément, dans toutes les sociétés préindustrielles, à une série de déterminismes communs aux deux sexes (et variables selon le milieu social), s’ajoutait une séparation rigide du monde social selon les rôles sexués, accompagnée d’une prééminence du masculin sur le féminin. Par ailleurs, ces travaux me semblent aussi marqués par un certain romantisme, qui, comme le montrent Michael Löwy et Robert Sayre dans Révolte et Mélancolie , se retrouve dans toutes les théorisations qui regrettent l’avènement de la modernité technologique et mettent en avant la perte d’un certain rapport à la nature, d’une certaine innocence, d’un certain âge d’or qui aurait caractérisé les rapports humains dans les mondes précapitalistes. Christophe Darmangeat : J’ai aussi travaillé sur la guerre. Beaucoup de gens affirment que la guerre n’a pas toujours existé pour démontrer qu’elle n’existera pas toujours. Le même raisonnement existe à propos de la condition féminine : si on arrive à montrer que la domination masculine n’a pas toujours existé, alors ipso facto on a prouvé qu’on peut s’en débarrasser, que ce n’est pas une fatalité, que ce n’est pas dans la nature humaine, etc. Mais ce raisonnement est biaisé, pour la guerre comme pour la condition féminine. Pris isolément, ce qui a existé par le passé ne détermine en rien ce qui existera dans le futur. Si certains rapports sociaux se maintiennent dans le présent et semblent difficilement modifiables, ce n’est pas parce qu’ils sont anciens et particulièrement ancrés dans la nature humaine, c’est parce que les conditions sociales qui les font exister continuent à être réunies. Ces autrices ne nient pas qu’il y ait eu de la domination masculine avant le capitalisme. Mais c’est comme si la domination d’avant le capitalisme, qui s’adossait à une séparation des sphères féminine et masculine et permettait donc une certaine autonomie des femmes, était moins dure que la domination d’après le capitalisme, qui a privé les femmes de leurs compétences spécifiquement féminines 1 . Véra Nikolski : Il est possible de porter des jugements de valeur différents sur cette homogénéisation des statuts – on peut y voir un progrès ou une régression –, c’est au fond une question politique. Ce que je reproche en revanche à ces travaux, c’est une certaine distorsion des faits, due en particulier à l’idéalisation du passé. Prenons l’exemple de la médecine, notamment de la gynécologie, souvent mise en avant comme un savoir dont, à l’entrée de la modernité, les femmes auraient été dépossédées par les hommes, arrivés avec leurs spatules, leur péridurale et leur épisiotomie, pour imposer une science médicale bien plus agressive que le savoir naturel féminin. À mes yeux, dans ce genre de raisonnement, il y a un mélange de vrai et de faux. Le vrai, c’est qu’en effet, dans le monde préscientifique, où les connaissances médicales étaient minimes, c’étaient les femmes qui en savaient plus sur le corps féminin que les médecins hommes, qui faisaient en général plus de mal que de bien. Donc, à suivre les conseils des femmes de son entourage, on s’en sortait mieux. Les matrones étaient des figures plus compétentes que les chirurgiens – qui, eux, étaient plus avertis en matière de blessures de guerre que de postures du fœtus. Sauf que, si elles en savaient davantage, c’est parce que les médecins ne savaient pas grand chose. La connaissance scientifique dans le domaine était nulle. Une fois que la connaissance médicale a commencé à s’accumuler aux XVIII e et XIX e siècle – c’est d’ailleurs beaucoup passé par des femmes, les premières sages-femmes –, la situation s’est complètement inversée. Aujourd’hui, on peut regretter la médicalisation de la grossesse et de l’accouchement parce qu’on donne la vie dans un univers froid et technique, mais on ne peut pas nier la baisse drastique de la mortalité en couches ou de la mortalité infantile. Bien sûr, il vaut mieux ne pas faire d’épisiotomies abusives ni surmédicaliser, mais si on compare ça avec la situation qui prévalait il y a 200 ou 300 ans… Dans la deuxième partie de votre livre, Véra, vous soutenez que, puisque l’amélioration des conditions matérielles est in fine la condition de possibilité des progrès effectués dans la condition féminine, on peut se demander ce qu’il adviendra de la situation des femmes à l’heure des bouleversements écologiques, qui déstabilisent précisément nos conditions matérielles d’existence. Véra Nikolski : Je ne suis pas moi-même spécialiste de ces questions. Je me réfère, d’une part, en matière climatique, aux travaux du GIEC et à ses modélisations de plus en plus pessimistes au fil des années, et d’autre part, en matière énergétique, aux travaux sur la disponibilité des ressources et les rythmes de production des différents matériaux indispensables à notre civilisation thermo-industrielle. Cette machine « tourne bien » pour le moment, quoiqu’avec des effets pervers importants ; mais que se passera-t-il si jamais son moteur se grippe par manque d’éléments qui la font marcher, dans un monde où l’on doit de surcroît s’adapter à des changements rapides causés par le dérèglement climatique ? C’est ce que Jean-Marc Jancovici appelle l’« effet ciseaux » : les deux crises risquent de se télescoper et l’on va devoir adapter nos sociétés à des changements importants avec moins de ressources, faire plus avec moins 2 . C’est un vrai défi. Quelles conséquences sur la situation des femmes ? Les militants engagés dans les luttes féministes, quoique souvent sensibles à l’écologie, se posent très peu la question en ces termes. Les deux enjeux sont pensés indépendamment l’un de l’autre : on considère la possibilité d’un effondrement, on s’intéresse au sort des femmes, mais on ne pose pas la question du devenir des femmes dans un monde effondré. Et quand ces deux questions sont articulées, c’est d’une façon qui me semble prendre le problème à l’envers. Certains mouvements féministes pensent en effet que face à cette crise, il est possible d’emprunter un chemin qui va nous conduire vers une société plus solidaire entre les femmes et les hommes. Loin de leur faire craindre un retour à des rôles sexués rigides, cette crise leur apparaît comme l’occasion d’une plus grande émancipation pour toutes et tous. Pour moi, ce raisonnement présente un défaut logique : à mon sens, si les conditions matérielles se rapprochent de ce qu’elles étaient auparavant, les relations sociales vont elles aussi se rapprocher de ce qu’elles étaient. Si ce n’était pas le cas, cela voudrait dire que dans le passé, nos ancêtres se sont vraiment très mal débrouillés collectivement et qu’en réalité, les déterminismes auxquels ils étaient soumis n’en étaient pas. Un monde où il y a moins d’énergie, où moins de travaux sont assurés par les machines et les infrastructures, c’est un monde où la force physique retrouve de son importance et où les tâches nécessaires à la reproduction du foyer augmentent en volume et en temps. Un monde plus frustre, plus dur, où il y a moins de ressources, c’est un monde où les conflits se multiplient et où la mortalité des enfants risque d’augmenter. Et une société où la force physique compte, où les travaux domestiques sont plus chronophages, où il y a plus de conflits et où il faut faire plus d’enfants parce qu’ils recommencent à mourir, ce n’est pas une société favorable aux droits des femmes. Tout cela favorise au contraire la division des rôles sexués, surtout si le reste des institutions vacille, comme on le prévoit dans les scenarios pessimistes où le chaos est institutionnel et politique autant qu’économique et matériel. Sans les conditions matérielles qui ont rendu possible l’homogénéisation des statuts féminin et masculin, on retrouve les déterminismes qui ont toujours pesé sur l’humanité. À titre personnel, je suis très heureuse de l’évolution du statut des femmes, mais là n’est pas la question : je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’adhérer à des convictions – progressistes ou conservatrices – pour apprécier la pertinence du lien causal. En revanche, penser qu’un monde effondré pourrait conserver, ou même faire avancer, les droits acquis par les femmes dans les deux derniers siècles me semble naïf. Cela revient à nier le rôle joué par les transformations matérielles dans ce processus. C’est un raisonnement idéaliste, alors que seule une approche matérialiste permet d’expliquer pourquoi la situation des femmes s’est transformée à ce moment-là de l’histoire. Si l’on veut empêcher la régression de la cause des femmes dans le cadre des transformations à venir, il faut bien comprendre ce qui, dans le passé, a permis à cette cause de progresser. En l’occurrence, il faut s’attacher à la préservation ou plutôt à une transformation contrôlée de ce monde matériel qui est le nôtre. Comme le dit en substance Engels, la liberté, c’est la nécessité bien comprise. Christophe Darmangeat : On ne fait pas voler les avions si on n’a pas compris les lois de l’aérodynamique ! Je suis d’accord avec l’approche de Véra et je trouve que c’est ainsi que devrait raisonner l’écoféminisme. Mais l’écoféminisme, ou le féminisme de la subsistance, revendique aussi une approche matérialiste. Non pas en appelant à l’émancipation des femmes par leur intégration dans la société salariale et industrielle, mais en les invitant à réinvestir la matérialité du travail paysan, à renoncer à être un petit rouage d’une division du travail toujours plus grande, accompagnée d’une délégation des tâches à d’autres, plus opprimé(e)s que soi, ou aux machines, gourmandes en énergie, pour se réapproprier l’intégralité des processus de fabrication. Que pensez-vous de cette approche ? Véra Nikolski : Je trouve que ce féminisme sous-estime ce qu’il doit aux grandes infrastructures et à l’industrie. Prenons l’exemple du droit à disposer de son corps, l’un des droits symboliques les plus importants pour la condition féminine. Historiquement, l’objet qui a cristallisé ce droit, c’est la pilule. Or, si l’on peut exercer son droit à la contraception, ce n’est pas simplement parce qu’on a conquis ce droit, comme on le raconte généralement dans l’histoire du féminisme. C’est aussi parce qu’il y a eu du progrès scientifique qui a permis que ce produit soit conceptualisé et parce que notre société dispose de tout un système industriel et logistique qui permet à ce produit d’être fabriqué à grande échelle et d’être acheminé jusqu’à la pharmacie la plus reculée. Que cette machine matérielle se grippe et notre droit à la pilule deviendra abstrait, vide, simplement formel. Le même raisonnement peut être appliqué à bien d’autres choses. Le féminisme dont vous parlez, tout en revendiquant une approche matérialiste, me semble ignorer l’importance de ce sous-bassement matériel dans la préservation des droits des femmes. Christophe Darmangeat : Pour s’affranchir des dominations, ces mouvements éco-féministes cherchent à s’affranchir des délégations, des machines, et en gros de tout ce qui s’apparente à l’industrie. Ils pensent l’économie à l’échelon local et rêvent de petites collectivités autonomes. Mais ce qu’ils négligent à mon sens, outre ce qu’a dit Véra, c’est qu’une société dont l’économie est fractionnée, c’est une société où les communautés entretiennent au moins potentiellement des rapports d’hostilité les unes envers les autres. Je l’ai amplement constaté en travaillant sur les confrontations collectives dans les sociétés pré-étatiques 3 . Si vous ramenez l’humanité à sa technique et à son économie du passé, vous ramènerez les rapports sociaux du passé. Vous ramènerez aussi la démographie du passé, donc pas 60 millions de gens en France. Que fait-on des 50 millions, minimum, de personnes en trop par rapport aux capacités productives anciennes ? À mes yeux, c’est de cette façon qu’une approche matérialiste devrait raisonner. Notes : 1 - Comme le dit Émilie Hache : « Les femmes ont été licenciées en tant que femmes (appartenant à un monde genré) et reprises en tant qu’individus unisexes, c’est-à-dire, en tant qu’hommes en moins bien (i.e. moins bien payées, moins qualifiées, etc.  », De la génération. Enquête sur sa disparition et son remplacement par la production , La Découverte, 2024, p. 37 2 - Cf. Jean-Marc Jancovici, Dormez tranquilles jusqu’en 2100, et autres malentendus sur le climat et l'énergie , Paris, Odile Jacob, 2015. 3 - Cf. Christophe Darmangeat, Casus belli. La guerre avant l’État , La Découverte, 2025.