Dans Meadowlands (publié pour la première fois en anglais en 1996 et en français en 2022, dans la traduction de Marie Olivier), Louise Glück dépeint la crise que traverse un couple moderne. L’émotion y est à la fois retenue et violente. Le récit intime — parfois trivial — s’entrelace à la trame de L'Odyssée, un peu moins de la moitié des poèmes y faisant explicitement référence. Ce dispositif contribue à faire de la douleur de la séparation — vécue par une femme — une expérience universelle.

Le mythe agit comme une chambre d’écho : la convocation d’Ulysse, Pénélope, Circé et Télémaque révèle la répétition des mêmes conflits — désir, lassitude, trahison, solitude — à travers les siècles. Les disputes domestiques, les silences ou les rancœurs prennent ainsi une dimension tragique sans perdre leur caractère ordinaire.

Le livre s’ouvre sur une image saisissante où l’attente du retour de l’amant prend la forme de l’ascension d’un épicéa, transformé peu à peu en une sorte de poste d’observation, dans une vision où le majestueux le dispute au trivial. Suivent des poèmes évoquant des moments heureux du couple, aujourd’hui perdus. Puis arrivent les disputes, dont les motifs, à la fois futiles et graves, traduisent les tensions qui opposent désormais les partenaires. Plusieurs poèmes, comme Matin pluvieux ou Vide, reviendront ensuite sur ces reproches récurrents — refus d’inviter des gens, refus d’avoir des meubles, rituels domestiques lassants — qui disent l’usure du lien : « Autre chose : nomme-moi une seule personne qui n’a pas de meubles. » ; « On mange du poisson le mardi parce qu’il est frais le mardi. Si je savais conduire on pourrait en avoir d’autres jours. » ; ou encore : « Une personne qui cuisine est une personne qui aime créer de la dette. »

En contrepoint se déploient les figures mythologiques. Ulysse apparaît comme une figure du mouvement, allant toujours de l’avant, incarnation d’un certain imaginaire masculin du départ, que l’on retrouvera plus loin dans la Parabole des otages, sous la forme cette fois de l’impossible — ou du très difficile — retour. Il est ici celui qui, incapable de se fixer, incarne la part de fuite qui rend impossible toute stabilité affective, tout en conservant une cohérence propre, celle d’une fidélité paradoxale à sa propre trajectoire.

À l’inverse, d’autres poèmes, comme le bien nommé Nuit sans lune, dépeignent la tristesse de celle qui attend, se désespère ou voudrait retenir l’amant (« De l’autre côté, il pourrait y avoir n’importe quoi, toute la joie du monde, les étoiles pâlissantes, le lampadaire se transformant en arrêt de bus. »), ou encore, dans Minuit, une femme qui s’isole pour pleurer. Une situation émotionnelle que la figure de Pénélope permet d’approfondir : « L’être aimé vit dans l’esprit. » ; « Ceux dont le cœur est le plus petit ont le plus de liberté. »

Très présente dans le recueil, la figure de Télémaque apporte un regard plus détaché, parfois presque clinique, sur ce qu’un enfant hérite du conflit parental, comme l’illustrent plusieurs poèmes : « J’avais l’habitude de sourire lorsque ma mère pleurait » ; ou encore : « Je peux observer mes parents de façon impartiale et avoir pitié d’eux : j’espère que je pourrai toujours avoir pitié d’eux. »

Circé, qui apparaît plus tard dans le recueil, joue un rôle tout aussi essentiel en explicitant la nature du lien qui l’unit à Ulysse et accepte finalement de le laisser partir : « Si je voulais seulement te tenir, je te tiendrais prisonnier », devenant ainsi une figure du renoncement lucide plutôt que de la possession. Cette lucidité n’efface pourtant pas la souffrance. Lorsqu’elle réapparaît — dans Le tourment de Circé ou Le chagrin de Circé — elle oscille entre compréhension et blessure. Elle incarne une conscience du désir comme mouvement instable, toujours déjà traversé par la séparation.

Cette désagrégation du couple s’inscrit dans un univers concret et géographiquement situé, que désigne ironiquement le titre : les « meadowlands » ne renvoient pas à un paysage pastoral, mais à un territoire urbanisé du New Jersey, marqué notamment par un important complexe sportif. C’est aussi, plus immédiatement, un territoire partagé avec les voisins, contribuant à ancrer le recueil dans un univers suburbain de comparaisons silencieuses et de vies parallèles. Le bonheur supposé des autres accentue le sentiment de désagrégation intime.

Le recueil est également traversé par une série de « paraboles » qui déplacent le drame conjugal vers une réflexion plus générale sur le temps et la transformation des êtres. Ces poèmes — Parabole du Roi, Parabole du treillis, Parabole de la bête, Parabole de la colombe, Parabole du vol, Parabole des cygnes, Parabole de la foi, Parabole du don — mobilisent animaux, plantes et gestes simples pour condenser une vérité sur le vivant. Ils montrent que l’amour obéit aux mêmes lois que la nature : croissance, métamorphose, usure, séparation. La clématite, la colombe ou le vol des oiseaux deviennent des figures du désir et de son érosion, comme le résume une formule du recueil : « Si on change sa forme, on change sa nature. Et le temps nous fait ça. »

La douleur ouvre aussi à des pensées ambiguës, mêlées de désir de protection et de violence, comme dans La Pierre : « Dis-moi [...] ce qui est requis en enfer [...]. Que puis-je lui donner comme protection [...] qui ne pourra pas complètement le protéger ? » Plus tôt déjà, le poème liminaire montrait le visage de l’aimé bombardé d’épines.

L’écriture de Glück frappe par son dépouillement. Les poèmes avancent par phrases courtes, dans un ton presque conversationnel, avec une grande retenue lyrique. Cette économie de moyens crée une violence sourde : l’intimité devient un lieu de cruauté ordinaire, où chaque parole blesse davantage parce qu’elle vient de l’être aimé.

Ce qui fait la force de Meadowlands tient alors à cette manière de faire coexister le mythe et les détails les plus ordinaires de la vie domestique : disputes autour des meubles, voisins, animaux familiers, repas répétitifs, silences. Chez Glück, l’épopée survit dans les formes les plus banales de l’usure amoureuse. Le recueil donne ainsi à la séparation une profondeur mythique, tout en la maintenant au plus près des gestes quotidiens et des blessures minuscules par lesquelles un amour se défait.

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La réédition au format poche du livre de l’anthropologue Christophe Darmangeat, Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était. Aux origines de l’oppression des femmes (La Découverte, 2025), deux ans après la publication de l’essai de Véra Nikolski, Féminicène (Fayard, 2023), est l'occasion de croiser leurs perpsectives sur la question féministe. Dans cet échange, ils reviennent sur le rôle controversé de la modernité capitaliste et industrielle dans l’émancipation féminine et réfléchissent aux conséquences possibles des bouleversements écologiques sur le sort des femmes.

Chemin faisant, tous deux proposent une critique matérialiste de certaines thèses éco-féministes, autour de l’hypothèse d’un matriarcat primitif et de la condition féminine dans les sociétés préindustrielles notamment. Chacun à leur manière, ils cherchent à renouveler l’approche marxiste sur un certain nombre de thèmes tels que l’origine des inégalités de genre ou la relation entre décroissance des ressources, déstabilisation des infrastructures matérielles et condition féminine.

L’entretien a été mené par Anne Gagnant.

Nonfiction : Christophe Darmangeat, vous soutenez que, contrairement aux thèses du matriarcat primitif ou à l’idée que la domination masculine serait relativement récente, aucune société de la Préhistoire n’a jamais connu une domination réelle des femmes sur les hommes. Pourquoi ?

Christophe Darmangeat : Il est compliqué d’affirmer des choses avec certitude sur la Préhistoire. Mais on dispose d’un ensemble d’indices convergents. D’abord, on peut s’appuyer sur les sociétés observées dans le présent mais qui, par leur économie, ressemblent à des sociétés du passé. Or, dans de nombreuses sociétés de chasseurs-cueilleurs, on trouve des formes de domination masculine non seulement observées mais revendiquées par les intéressés eux-mêmes. Dans ces sociétés étudiées par les ethnologues, la division sexuée du travail correspond à ce qu’elle semble avoir été – d’après les maigres indices fournis par l’archéologie – dans les sociétés du passé lointain. Et à mon avis, cette division a quelque chose à voir avec la domination masculine, dans le sens où ce sont les hommes qui, partout, possèdent la totalité ou la grande majorité des moyens de la violence.

Récemment, un autre type d’indices est venu s’ajouter aux données issues de l’ethnologie ou de l’archéologie : ce sont les travaux sur les mythes, menés en France par Jean-Loïc Le Quellec et Julien d’Huy, qui ont montré comment on pouvait raisonner sur les mythes comme des machines à remonter le temps. On sait maintenant qu’un mythe très répandu, qui raconte qu’il a existé jadis un matriarcat primitif mais que celui-ci a ensuite été renversé par les hommes, remonte à au moins 50 000 ans, c’est-à-dire à la sortie d’Afrique d’Homo Sapiens. Or, partout où il a été observé, ce mythe est utilisé pour justifier la domination masculine. En somme, je ne peux pas prouver qu’il n’y ait jamais eu de société dominée par les femmes, mais au vu de ce qu’on connaît, c’est hautement invraisemblable.

Vous soutenez que la conception de l’égalité des sexes n’aurait pas été possible sans l’avènement du capitalisme. D’après vous, la monétarisation des rapports sociaux est la condition de possibilité à l’émergence de l’idéal d’égalité des sexes. Pourquoi ?

Christophe Darmangeat : Quand on parle d’égalité des sexes, à mon avis, on n’est pas très clair. Ce que prône en fait le féminisme moderne, c’est l’idée que les hommes et les femmes devraient avoir les mêmes rôles sociaux. Non pas des rôles sociaux « égaux », ce qui ne veut pas dire grand chose, mais les mêmes rôles sociaux ; exactement comme l’antiracisme est l’idée que votre couleur de peau ne devrait pas influer sur ce qu’il vous est permis ou non de faire.

Or, un premier constat s’impose : je ne connais aucune société précapitaliste, historique ou ethnologique, où on ait rencontré une telle conception de l’égalité des sexes. Les centaines de sociétés dont on a connaissance, en histoire ou en ethnologie, sont toutes des sociétés sexistes, pas forcément au sens où les hommes dominent les femmes, mais au sens où il y a des domaines d’hommes et des domaines de femmes, des lieux d’hommes et des lieux de femmes, des vêtements d’hommes et des vêtements de femmes, des rites… tout ce que vous voulez. La société est coupée en deux selon le sexe. Avant d’être un raisonnement, c’est une observation. C’est un fait.

Partant de ce fait, j’ai essayé de proposer une explication à la revendication moderne d’assurer les mêmes rôles sociaux. Elle me semble avoir un rapport avec le fait que le capitalisme repose sur l’anonymat généralisé organisé par l’argent. Comme l’a montré Marx, l’idée même de travail en général, abstrait, indifférencié, ne naît qu’avec la monétarisation de l’économie, qui met pour ainsi dire entre parenthèses l’identité des personnes qui réalisent le travail. C’est cela qui permet d’envisager qu’il n’y ait plus des travaux d’hommes et des travaux de femmes. Par conséquent, on peut dire : à travail égal, salaire égal ! Et pourquoi les femmes n’auraient pas les mêmes droits que les hommes ?

Véra Nikolski, vous donnez vous aussi un rôle central au capitalisme dans l’histoire de l’émancipation féminine. Mais vous insistez plutôt sur la révolution industrielle et les transformations qui l’ont accompagnée.

Véra Nikolski : Je suis d’accord avec Christophe. Simplement, il me semble que les transformations matérielles sur lesquelles j’insiste autorisent aussi cette nouvelle équivalence entre les rôles, qui n’aurait pas pu advenir simplement du fait des idées qui animent le capitalisme. Ce qui m’intéresse en premier lieu, c’est donc l’industrialisation, et pas tellement le système idéologique qui l’accompagne. Pourquoi l’industrialisation représente-t-elle une condition de possibilité fondamentale de l’émancipation féminine ?

D’abord, une raison qui n’est pas la plus importante et que je cite rapidement : l’industrialisation a entraîné un effondrement de l’importance de la force physique, qui a longtemps été un facteur limitant pour l’homogénéisation des tâches. Cet effondrement est dû à un usage accru de l’énergie et au recours croissant aux machines, qui travaillent désormais à notre place.

Ensuite, ce qui à mes yeux compte beaucoup plus, c’est le changement dans le temps disponible – temps journalier et temps biographique. Comme l’a rappelé Christophe, les sociétés préindustrielles étaient toutes des sociétés fondées sur une division sexuelle du travail. Cette division, comme toute division du travail, obéissait à un principe d’efficacité économique, la spécialisation permettant un meilleur rendement et un gain de temps. Cette omniprésence de la division sexuelle du travail s’explique par le fait que les possibilités physiques des deux sexes étaient fortement déterminées par les contraintes inhérentes à la reproduction de notre espèce. Les femmes, responsables de la procréation, devaient assurer des tâches compatibles avec cette fonction : enceintes ou allaitant des enfants en bas âge, elles ne pouvaient pas trop s’éloigner du campement ou effectuer des tâches qui exigeaient trop de force. Parmi les travaux compatibles avec ces fonctions maternelles, il pouvait y avoir la cueillette, la petite agriculture, l’horticulture, et puis les tâches domestiques – qui exigeaient, dans les sociétés préindustrielles, quasiment un travail à temps plein. Voilà pour le temps journalier.

Il en allait de même pour le temps biographique. Les femmes avaient beaucoup plus d’enfants qu’aujourd’hui – vu la mortalité infantile, il fallait en avoir quatre, cinq ou six pour espérer avoir une descendance vivante. Sur une vie, grossesses, allaitement et soin des petits enfants prenaient un temps considérable.

Qu’est-ce qui change avec l’entrée dans l’ère industrielle ? Les transformations matérielles qu’elle impulse modifient radicalement la disponibilité, à la fois journalière et biographique, des femmes pour les autres activités. Au quotidien, ces changements diminuent drastiquement le temps dévolu aux tâches de reproduction de la vie, via la technologisation de notre environnement et la progression de la division sociale – et non plus sexuelle – du travail : beaucoup de tâches sont confiées à des infrastructures qui marchent « toutes seules », sans notre intervention en tant qu’individus privés. De nombreuses activités jadis effectuées au sein des foyers sont socialisées et externalisées : elles sont désormais effectuées par d’autres gens, ailleurs. Ce sont des inconnus qui font pousser notre nourriture, qui la mettent en boîtes, qui l’amènent dans les supermarchés, qui confectionnent nos vêtements, qui assurent notre chauffage, etc. Cette réalité générale est déclinable à l’infini. L’ensemble de ces transformations dégage beaucoup de temps sur une journée.

Le temps disponible sur une vie de femme augmente également, car les changements matériels qui suivent la révolution industrielle – notamment le progrès médical – conduisent à la baisse de la mortalité infantile et donc de la natalité. Une fois que les enfants cessent de mourir, une fois aussi que notre subsistance dans la vieillesse ne dépend plus de notre descendance personnelle, grâce à la socialisation des retraites et à la protection sociale, la nécessité de faire beaucoup d’enfants disparaît et la baisse de la natalité peut être durable et générale.

Les femmes ont donc obtenu, par divers canaux, un gain de temps considérable qui les a rendues disponibles pour l’investissement dans les autres sphères de la vie sociale. C’est par ce biais que les rôles deviennent réellement interchangeables. Une fois que cette possibilité est là, le mouvement peut être accéléré, avec les mobilisations, ou au contraire freiné, avec les vagues conservatrices ; mais la possibilité de l’homogénéisation des rôles demeure. Ce qui se passe aussi, c’est que cette nouvelle offre du travail féminin sur le marché rencontre une forte demande. L’industrialisation a été le moment où on a mis tout le monde à l’usine : on a tiré les paysans des campagnes, on a même fait descendre les enfants dans les mines. Les femmes y sont donc allées aussi, un peu dans l’industrie, puis massivement dans les services.

L’idée que la modernité capitaliste a rendu possible et impulsé l’émancipation féminine est cependant contestée par toute une série de travaux, qui soutiennent au contraire que la modernité capitaliste a conduit à une dégradation importante de la condition des femmes. Par exemple Carolyn Merchant a suggéré que la révolution scientifique des XVI^e-XVII^e siècles a imposé une conception mécaniste du monde, justifiant à la fois l’exploitation de la Terre et la domination des femmes. Autre exemple, Maria Mies et Veronika Bennholdt-Thomsen soutiennent que le repli des femmes sur la sphère domestique est le résultat de l’entrée dans le monde industriel. On retrouve des idées analogues dans Caliban la sorcière de Silvia Federici, dont vous avez d’ailleurs écrit une recension critique, Christophe (1^ère partie, 2^e partie). Alors, la modernité capitaliste a-t-elle émancipé ou aliéné les femmes ?

Christophe Darmangeat : Je ne dirais pas que le capitalisme a amélioré ou dégradé le sort des femmes. À titre de très grande généralité, je ne vois pas bien avec quel thermomètre on pourrait le mesurer. La situation des femmes dans les sociétés capitalistes est tout de même assez variable. Il suffit de comparer, disons, la Suède d’un côté et l’Arabie Saoudite de l’autre, ou la situation d’une grande bourgeoise avec une domesticité et celle d’une Philippine qui doit aller à l’usine et s’occuper de ses enfants le soir.

La situation des femmes était tout aussi diverse dans les sociétés précapitalistes, non seulement dans celles qui étaient différenciées socialement, avec des riches, des pauvres, des nobles, des esclaves, mais même au sein des sociétés de chasseurs-cueilleurs, où il n’existait pas de différences socio-économiques entre les membres de la société. Entre certaines sociétés australiennes et les gens des îles Andaman, par exemple, les rapports entre les sexes étaient très différents. C’est pourquoi je ne dis pas que le capitalisme a amélioré ou dégradé le sort des femmes. Je ne pose pas le problème en ces termes.

En revanche, il me semble incontournable que le capitalisme a posé les bases de l’idée qu’hommes et femmes doivent jouer les mêmes rôles sociaux. On peut prendre un autre exemple. Est-ce que le capitalisme a contribué à éliminer certaines discriminations juridiques comme l’esclavage ? Globalement, le capitalisme a rayé l’esclavage de la carte des rapports humains. Il en subsiste ici ou là, mais par rapport à la situation d’il y a 500, 1 000 ou 2 000 ans, c’est évident. Après, est-ce qu’il a amélioré le sort des gens ? Il est plus compliqué de répondre. Vaut-il mieux être un esclave bien nourri ou un prolétaire qui crève de faim ?

Pour l’émancipation des femmes, c’est la même chose. Le capitalisme a balayé un certain nombre de discriminations. Ça ne signifie pas que les femmes vivent forcément mieux. Par ailleurs, les autrices que vous citez diabolisent à mon avis la raison et la science et idéalisent le passé, la magie, la sorcellerie, etc. Je trouve au contraire que, comme disait Marx, l’ignorance n’a jamais servi personne. La science est un facteur d’émancipation. On n’a rien perdu en arrêtant de croire – enfin, si seulement c’était le cas ! – à la sorcellerie, à la Pachamama, à Dieu le Père, etc.

Véra Nikolski : Tout comme Christophe, je ne raisonne pas du tout en termes d’émancipation ontologique, comme si les femmes devenaient totalement maîtresses de leur destin et n’étaient plus soumises à aucun déterminisme. On échange toujours une aliénation pour une autre, et je ne soutiens pas qu’avec le capitaliste industriel, les femmes seraient devenues libres. Je ne parle que d’une homogénéisation des statuts. Les déterminismes auxquels les hommes et les femmes sont soumis dans le système capitaliste sont plus similaires que ceux qui pesaient sur eux dans le monde préindustriel. Plus précisément, dans toutes les sociétés préindustrielles, à une série de déterminismes communs aux deux sexes (et variables selon le milieu social), s’ajoutait une séparation rigide du monde social selon les rôles sexués, accompagnée d’une prééminence du masculin sur le féminin.

Par ailleurs, ces travaux me semblent aussi marqués par un certain romantisme, qui, comme le montrent Michael Löwy et Robert Sayre dans Révolte et Mélancolie, se retrouve dans toutes les théorisations qui regrettent l’avènement de la modernité technologique et mettent en avant la perte d’un certain rapport à la nature, d’une certaine innocence, d’un certain âge d’or qui aurait caractérisé les rapports humains dans les mondes précapitalistes.

Christophe Darmangeat : J’ai aussi travaillé sur la guerre. Beaucoup de gens affirment que la guerre n’a pas toujours existé pour démontrer qu’elle n’existera pas toujours. Le même raisonnement existe à propos de la condition féminine : si on arrive à montrer que la domination masculine n’a pas toujours existé, alors ipso facto on a prouvé qu’on peut s’en débarrasser, que ce n’est pas une fatalité, que ce n’est pas dans la nature humaine, etc. Mais ce raisonnement est biaisé, pour la guerre comme pour la condition féminine. Pris isolément, ce qui a existé par le passé ne détermine en rien ce qui existera dans le futur. Si certains rapports sociaux se maintiennent dans le présent et semblent difficilement modifiables, ce n’est pas parce qu’ils sont anciens et particulièrement ancrés dans la nature humaine, c’est parce que les conditions sociales qui les font exister continuent à être réunies.

Ces autrices ne nient pas qu’il y ait eu de la domination masculine avant le capitalisme. Mais c’est comme si la domination d’avant le capitalisme, qui s’adossait à une séparation des sphères féminine et masculine et permettait donc une certaine autonomie des femmes, était moins dure que la domination d’après le capitalisme, qui a privé les femmes de leurs compétences spécifiquement féminines¹.

Véra Nikolski : Il est possible de porter des jugements de valeur différents sur cette homogénéisation des statuts – on peut y voir un progrès ou une régression –, c’est au fond une question politique. Ce que je reproche en revanche à ces travaux, c’est une certaine distorsion des faits, due en particulier à l’idéalisation du passé.

Prenons l’exemple de la médecine, notamment de la gynécologie, souvent mise en avant comme un savoir dont, à l’entrée de la modernité, les femmes auraient été dépossédées par les hommes, arrivés avec leurs spatules, leur péridurale et leur épisiotomie, pour imposer une science médicale bien plus agressive que le savoir naturel féminin. À mes yeux, dans ce genre de raisonnement, il y a un mélange de vrai et de faux.

Le vrai, c’est qu’en effet, dans le monde préscientifique, où les connaissances médicales étaient minimes, c’étaient les femmes qui en savaient plus sur le corps féminin que les médecins hommes, qui faisaient en général plus de mal que de bien. Donc, à suivre les conseils des femmes de son entourage, on s’en sortait mieux. Les matrones étaient des figures plus compétentes que les chirurgiens – qui, eux, étaient plus avertis en matière de blessures de guerre que de postures du fœtus. Sauf que, si elles en savaient davantage, c’est parce que les médecins ne savaient pas grand chose. La connaissance scientifique dans le domaine était nulle.

Une fois que la connaissance médicale a commencé à s’accumuler aux XVIII^e et XIX^e siècle – c’est d’ailleurs beaucoup passé par des femmes, les premières sages-femmes –, la situation s’est complètement inversée. Aujourd’hui, on peut regretter la médicalisation de la grossesse et de l’accouchement parce qu’on donne la vie dans un univers froid et technique, mais on ne peut pas nier la baisse drastique de la mortalité en couches ou de la mortalité infantile. Bien sûr, il vaut mieux ne pas faire d’épisiotomies abusives ni surmédicaliser, mais si on compare ça avec la situation qui prévalait il y a 200 ou 300 ans…

Dans la deuxième partie de votre livre, Véra, vous soutenez que, puisque l’amélioration des conditions matérielles est in fine la condition de possibilité des progrès effectués dans la condition féminine, on peut se demander ce qu’il adviendra de la situation des femmes à l’heure des bouleversements écologiques, qui déstabilisent précisément nos conditions matérielles d’existence.

Véra Nikolski : Je ne suis pas moi-même spécialiste de ces questions. Je me réfère, d’une part, en matière climatique, aux travaux du GIEC et à ses modélisations de plus en plus pessimistes au fil des années, et d’autre part, en matière énergétique, aux travaux sur la disponibilité des ressources et les rythmes de production des différents matériaux indispensables à notre civilisation thermo-industrielle. Cette machine « tourne bien » pour le moment, quoiqu’avec des effets pervers importants ; mais que se passera-t-il si jamais son moteur se grippe par manque d’éléments qui la font marcher, dans un monde où l’on doit de surcroît s’adapter à des changements rapides causés par le dérèglement climatique ? C’est ce que Jean-Marc Jancovici appelle l’« effet ciseaux » : les deux crises risquent de se télescoper et l’on va devoir adapter nos sociétés à des changements importants avec moins de ressources, faire plus avec moins². C’est un vrai défi.

Quelles conséquences sur la situation des femmes ? Les militants engagés dans les luttes féministes, quoique souvent sensibles à l’écologie, se posent très peu la question en ces termes. Les deux enjeux sont pensés indépendamment l’un de l’autre : on considère la possibilité d’un effondrement, on s’intéresse au sort des femmes, mais on ne pose pas la question du devenir des femmes dans un monde effondré. Et quand ces deux questions sont articulées, c’est d’une façon qui me semble prendre le problème à l’envers. Certains mouvements féministes pensent en effet que face à cette crise, il est possible d’emprunter un chemin qui va nous conduire vers une société plus solidaire entre les femmes et les hommes. Loin de leur faire craindre un retour à des rôles sexués rigides, cette crise leur apparaît comme l’occasion d’une plus grande émancipation pour toutes et tous.

Pour moi, ce raisonnement présente un défaut logique : à mon sens, si les conditions matérielles se rapprochent de ce qu’elles étaient auparavant, les relations sociales vont elles aussi se rapprocher de ce qu’elles étaient. Si ce n’était pas le cas, cela voudrait dire que dans le passé, nos ancêtres se sont vraiment très mal débrouillés collectivement et qu’en réalité, les déterminismes auxquels ils étaient soumis n’en étaient pas. Un monde où il y a moins d’énergie, où moins de travaux sont assurés par les machines et les infrastructures, c’est un monde où la force physique retrouve de son importance et où les tâches nécessaires à la reproduction du foyer augmentent en volume et en temps. Un monde plus frustre, plus dur, où il y a moins de ressources, c’est un monde où les conflits se multiplient et où la mortalité des enfants risque d’augmenter. Et une société où la force physique compte, où les travaux domestiques sont plus chronophages, où il y a plus de conflits et où il faut faire plus d’enfants parce qu’ils recommencent à mourir, ce n’est pas une société favorable aux droits des femmes. Tout cela favorise au contraire la division des rôles sexués, surtout si le reste des institutions vacille, comme on le prévoit dans les scenarios pessimistes où le chaos est institutionnel et politique autant qu’économique et matériel.

Sans les conditions matérielles qui ont rendu possible l’homogénéisation des statuts féminin et masculin, on retrouve les déterminismes qui ont toujours pesé sur l’humanité. À titre personnel, je suis très heureuse de l’évolution du statut des femmes, mais là n’est pas la question : je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’adhérer à des convictions – progressistes ou conservatrices – pour apprécier la pertinence du lien causal. En revanche, penser qu’un monde effondré pourrait conserver, ou même faire avancer, les droits acquis par les femmes dans les deux derniers siècles me semble naïf. Cela revient à nier le rôle joué par les transformations matérielles dans ce processus. C’est un raisonnement idéaliste, alors que seule une approche matérialiste permet d’expliquer pourquoi la situation des femmes s’est transformée à ce moment-là de l’histoire. Si l’on veut empêcher la régression de la cause des femmes dans le cadre des transformations à venir, il faut bien comprendre ce qui, dans le passé, a permis à cette cause de progresser. En l’occurrence, il faut s’attacher à la préservation ou plutôt à une transformation contrôlée de ce monde matériel qui est le nôtre. Comme le dit en substance Engels, la liberté, c’est la nécessité bien comprise.

Christophe Darmangeat : On ne fait pas voler les avions si on n’a pas compris les lois de l’aérodynamique ! Je suis d’accord avec l’approche de Véra et je trouve que c’est ainsi que devrait raisonner l’écoféminisme.

Mais l’écoféminisme, ou le féminisme de la subsistance, revendique aussi une approche matérialiste. Non pas en appelant à l’émancipation des femmes par leur intégration dans la société salariale et industrielle, mais en les invitant à réinvestir la matérialité du travail paysan, à renoncer à être un petit rouage d’une division du travail toujours plus grande, accompagnée d’une délégation des tâches à d’autres, plus opprimé(e)s que soi, ou aux machines, gourmandes en énergie, pour se réapproprier l’intégralité des processus de fabrication. Que pensez-vous de cette approche ?

Véra Nikolski : Je trouve que ce féminisme sous-estime ce qu’il doit aux grandes infrastructures et à l’industrie. Prenons l’exemple du droit à disposer de son corps, l’un des droits symboliques les plus importants pour la condition féminine. Historiquement, l’objet qui a cristallisé ce droit, c’est la pilule. Or, si l’on peut exercer son droit à la contraception, ce n’est pas simplement parce qu’on a conquis ce droit, comme on le raconte généralement dans l’histoire du féminisme. C’est aussi parce qu’il y a eu du progrès scientifique qui a permis que ce produit soit conceptualisé et parce que notre société dispose de tout un système industriel et logistique qui permet à ce produit d’être fabriqué à grande échelle et d’être acheminé jusqu’à la pharmacie la plus reculée. Que cette machine matérielle se grippe et notre droit à la pilule deviendra abstrait, vide, simplement formel. Le même raisonnement peut être appliqué à bien d’autres choses. Le féminisme dont vous parlez, tout en revendiquant une approche matérialiste, me semble ignorer l’importance de ce sous-bassement matériel dans la préservation des droits des femmes.

Christophe Darmangeat : Pour s’affranchir des dominations, ces mouvements éco-féministes cherchent à s’affranchir des délégations, des machines, et en gros de tout ce qui s’apparente à l’industrie. Ils pensent l’économie à l’échelon local et rêvent de petites collectivités autonomes. Mais ce qu’ils négligent à mon sens, outre ce qu’a dit Véra, c’est qu’une société dont l’économie est fractionnée, c’est une société où les communautés entretiennent au moins potentiellement des rapports d’hostilité les unes envers les autres. Je l’ai amplement constaté en travaillant sur les confrontations collectives dans les sociétés pré-étatiques³. Si vous ramenez l’humanité à sa technique et à son économie du passé, vous ramènerez les rapports sociaux du passé. Vous ramènerez aussi la démographie du passé, donc pas 60 millions de gens en France. Que fait-on des 50 millions, minimum, de personnes en trop par rapport aux capacités productives anciennes ? À mes yeux, c’est de cette façon qu’une approche matérialiste devrait raisonner.

Le nouveau roman de Youness Bousenna s’attaque à la question de la liberté. Intitulé Les Présences imparfaites, il met en scène les dilemmes auxquels se confronte un jeune journaliste issu d’un milieu modeste au début des années 1980. Reporter de guerre, puis journaliste installé et enfin écrivain reconnu, Marc Pépin vit en étourdi dans un monde dominé par les impératifs de confort et de sécurité. Lassé de la perpétuelle injonction à s’accomplir, la peur de mourir finit par avoir raison de ses ambitions. En dévoilant au grand public les échecs, les faiblesses, les hantises et les illusions perdues d’un homme désabusé qui se juge sans indulgence, le roman saisit avec force la transition entre deux époques, en portant une attention particulière à l’impact des guerres et des séismes économiques sur les existences ordinaires.

Nonfiction : Marc Pépin grandit dans le Val-de-Marne, à Thiais plus précisément, au cours des années 1970. Issu de la classe moyenne, il connaît une ascension sociale remarquable, devenant simultanément écrivain reconnu et chef du service international au journal Le Figaro. Pourriez-vous nous donner une vue d’ensemble du parcours de ce journaliste atypique et des ambitions qui ont façonné sa trajectoire ?

Youness Bousenna : Plus qu’un enfant de la classe moyenne, mon personnage est un représentant de la première génération qui a pu massivement accéder aux études, et qui se trouve donc confrontée à une question existentielle : que faire de sa vie ? Le vertige du choix et l’injonction à s’accomplir posent d’une manière renouvelée la vieille question de la liberté. Marc, qui est né en 1961, est confronté comme tout individu à une équation qui lui est propre. Son adolescence d’ennui dans une banlieue sans âme opère comme une brûlure : il veut à tout prix fuir ce monde originel, remplir sa vie d’exaltation, de tragédies, de tout ce qui pourrait lui donner du sel. Mais il ne sait pas bien que faire de cette liberté, et ce sont plutôt les circonstances et une certaine vanité qui l’amènent vers le monde du journalisme, qui coche toutes les cases – la possibilité de voyager, de traverser les mondes sociaux, et d’exercer un métier relativement prestigieux.

Le séjour en Irak est une période particulièrement importante dans la vie de Marc Pépin. En quoi ce voyage en « Orient » constitue-t-il un moment décisif dans l’évolution des perceptions et du regard que le journaliste porte sur le monde ?

Marc, qui commence sa carrière au service étranger du Figaro, est envoyé à Bagdad en 1985 pour couvrir la guerre Iran-Irak. Comme romancier, ce conflit m’intéressait à plusieurs titres. Ce fut une guerre très longue (de 1980 à 1988) et bien entendu atroce, où l'ennemi de demain, Saddam Hussein, était alors l’allié acceptable de l’Occident. En envoyant mon personnage là-bas, j’ai cherché à explorer plusieurs enjeux. D’abord, ce voyage permet de confronter Marc à une expérience transformatrice. Comme il le dit : « J’évoluais enfin dans ces parties du globe où il se passe quelque chose, où l’histoire ne s’était pas achevée par l’accession de tous à la propriété. » Ensuite, j’ai voulu prendre à revers le mythe – quelque peu viriliste – du reporter de guerre, et l’imaginaire héroïsant qu’il charrie. Marc éprouve l’ennui, la chaleur, la peur de mourir. Il comprend alors qu’il ne suffit pas de quitter physiquement son monde originel pour le quitter intérieurement : l’Occident, que j’entends comme l’espace physique et mental où règne le standard du confort et de la sécurité, n’est donc pas qu’un lieu géographique, c’est avant tout une condition ontologique. Enfin, de manière plus large, mon roman entend saisir un espace-temps, à savoir notre monde au tournant du III^e millénaire. Cette guerre permet de montrer la zone trouble où se joue l’intrication entre notre société en apparence nettoyée du mal et le reste du monde. Car l’Irak compte comme « l’un de ces endroits du globe où confluait toute une société occulte – espions, émissaires, businessmen, journalistes, diplomates – tirant les fils secrets et honteux du monde officiel, c’est-à-dire occidental ».

L’un des premiers éléments qui retiennent l’attention dans votre roman est la voix narrative : sèche, distante, égocentrée. Elle semble à la fois révéler une profondeur psychologique et traduire un regard d’une grande acuité sur l’époque. Serait-il juste d’affirmer que cette voix se nourrit d’une blessure qui hante Marc Pépin ?

Ce roman se situe dans un héritage qu’on pourrait peut-être faire débuter avec les Carnets du sous-sol de Dostoïevski, et qui repose sur le procédé narratif suivant : la confession d’un homme qui juge la société en se jugeant lui-même, ce qui donne une littérature de la lucidité, de l’éructation quelquefois, mais aussi de la dérision. Plus sûrement, la forme des Présences imparfaites assume une filiation avec La Chute de Camus – qui tenait justement Dostoïevski pour un maître. Toujours chez ces narrateurs, que ce soit Marc Pépin ou le Clamence de La Chute, il existe au fondement de leur cri une blessure, qu’on pourrait cerner comme une nostalgie de la pureté. Pourquoi le monde n’est-il pas tel qu’il devrait être ? Pourquoi la vie et ceux qui la peuplent ne sont-ils pas à la hauteur ? Pourquoi le réel déçoit-il ? Ces questions trahissent le romantisme latent qui travaille ces personnages, et dont je me suis méfié car il me semble que c’est une matrice usée. C’est pour cette raison que, si Marc s’accuse lui-même de ne pas être à la hauteur, il n’accuse jamais la société : il sait que des grandeurs comme des bonheurs existent, il est simplement conscient qu’il ne peut les atteindre en raison d’une colère qui le mine de l’intérieur.

Chez un personnage qui dresse un bilan aussi sévère de sa propre existence, subsiste-t-il encore un idéal de la « vie bonne », ou toute forme d’espérance est-elle définitivement éteinte ?

Les Présences imparfaites pourraient être le récit de cette extinction. Marc ne poursuit aucun idéal de la « vie bonne », car, n’étant ni croyant ni certain de sa vocation, la première – et sûrement la seule – question de son existence consiste à donner une forme à l’énergie et à la colère qui le traversent. Ce personnage ne se construit donc pas depuis un point d’arrivée, mais à partir d’un point de départ à la fois singulier et universel : l’attente. Singulier, car l’attente de Marc est structurée par la quête d’intensité caractéristique de notre époque – comme l’a montré Tristan Garcia dans La Vie intense, la notion d’intensité est devenue la métrique, en l’absence de Dieu, de la réussite de la vie moderne, comme si l’éternité s’était abaissée à la perpétuité. Universel, parce que dans le Mexique des Olmèques comme dans le Japon actuel, tout être humain est harcelé par le besoin de placer devant lui une attente qui donne du sens à ses jours. Et ce, que ce soit le paradis après la mort, des vacances à Dubaï, une augmentation de salaire, un enfant ou le prochain match de Ligue des champions. Plutôt que la « vie bonne », c’est donc une « vie intense » que cherche désespérément ce personnage, qui voudrait d’une certaine manière geler la morsure de l’attente.

Seriez-vous d’accord pour dire que Marc Pépin ressemble quelque peu au Romain Gary de Vie et mort d’Émile Ajar (Gallimard, 1981), en ce sens qu’il éprouve une profonde insatisfaction à l’égard de son « image » et de sa notoriété au sein des cercles intellectuels ?

Le besoin de reconnaissance sociale demeure une question secondaire pour ce personnage, mais elle se cristallise néanmoins dans une dimension qui résonne particulièrement avec la condition d’écrivain telle qu’elle a été mise en abîme par la légendaire dissimulation de Romain Gary sous le pseudonyme d’Émile Ajar. Car, en marge de sa carrière de journaliste, Marc deviendra l’auteur de quatre romans. L’un aura un succès d’estime qui lui permettra de se hisser jusqu’à la deuxième liste du prix Renaudot, tandis que l’échec public du dernier le conduira à arrêter d’écrire. Du moins jusqu’à la confession que constitue la matière des Présences imparfaites, dont Marc prévient d’emblée que ce sera son ultime texte et qu’il n’aura pas vocation à être publié – faisant peser un doute sur son intention de se suicider, ce qui crée une autre résonance avec Romain Gary. À travers ces incursions dans l’écriture littéraire, il m’importait de questionner la tension inhérente à l’acte de création. Comme le dit mon personnage : « L’écriture, c’est l’orgueil de s’offrir à la lecture du monde entier emballé dans l’humilité d’en douter. » Plus que le journalisme, l’écriture littéraire place tout auteur face à sa propre imperfection et, simultanément, devant le fantasme d’une transformation absolue par la création considérée comme un moyen de fuir l’éternelle succession des jours. Car « créer, c’est vivre deux fois », ainsi que l’écrit Camus dans Le Mythe de Sisyphe – autrement dit, vivre plus intensément, ailleurs et autrement qu’en sa peau.

Le comportement de Marc Pépin envers les femmes apparaît comme profondément toxique. En construisant un personnage qui n’exprime ses affects que par la négativité, vous mettez en lumière un impensé majeur des milieux se revendiquant « éclairés » ou progressistes : la persistance des schémas patriarcaux. Comment avez-vous travaillé cette remise en question de l’identité masculine ? Comment avez-vous donné à voir ce qu’il y a de plus violent dans les rapports sociaux et sexuels ?

Les Présences imparfaites n’est pas tant un roman féministe qu’un roman de la virilité défaite. Je crois que Marc incarne un rapport spécifiquement masculin à l’existence, avec un certain égoïsme, une envie de briller et surtout de se jucher au-dessus de Claire, sa compagne tout au long des années 1990. Ils finiront d’ailleurs par se séparer, et cet événement hantera tout le reste du roman. Cet homme qui traverse l’époque et le monde en restant cloîtré en lui-même a ainsi pour miroir des personnages féminins plus forts que lui, en particulier sa sœur, qui gérera les affaires familiales, et cette Claire dont la présence travaille toute la trajectoire du récit. J’ai construit ces personnages avec une attention particulière, car les dépeindre en femmes puissantes aurait été une autre manière de rester dans un schéma obsolète – l’envers d’un cliché produit un autre cliché. J’ai donc tenté de leur donner une complexité et des failles dans leur manière d’être et de s’aimer, mais en leur instillant une force dont Marc est dépourvu. Une force qui les situe plus près de l’étincelle de la vie ainsi que des autres, ce qui leur confère une capacité de dépassement que lui ne possède pas.

La temporalité du roman traverse successivement les années 1970, 1980, 1990, 2000 et 2010. Qu’avez-vous voulu saisir en inscrivant votre récit à la charnière de deux siècles intranquilles ?

De deux siècles, ou de deux millénaires. Peu de générations ont l’occasion de vivre un tel passage, et seuls les vivants d’aujourd’hui auront vécu cette bascule à la fois temporelle et touchant à nos manières d’être – ne serait-ce que par les basculements technologiques à l’œuvre, qui ont bouleversé les rapports sociaux. Dans ce livre, je tente de capter l’esprit d’un temps, et en particulier du passage de l’an 2000, qui date d’hier mais semble déjà lointain. En évoquant l’enthousiasme niais des débuts d’Internet, le mouvement musical de l’Eurodance ou encore le passage à l’euro, j’ai essayé de cerner ce moment où un futurisme festif laisse place à l’inquiétude, au pressentiment largement partagé d’une catastrophe à venir. De la sorte, j’ai tenté de faire entrer en résonance deux attentes, celle de Marc et celle de notre époque. En miroir au genre de la science-fiction post-apocalyptique, je situe Les Présences imparfaites comme un roman pré-apocalyptique.

Au Figaro, Marc Pépin a connu les années fastes et la crise qui leur a succédé. Le fait de narrer ses failles et ses imperfections relève-t-il d’une sorte de deuil de la littérature ? Autrement dit, ce roman peut-il se lire comme une méditation sur l’impossibilité de faire de l’écriture sa principale occupation, le centre de sa vie ?

Sur l’éternel débat consistant à savoir s’il faut conférer à la littérature le pouvoir de sauver le monde, Marc répond que l’écriture pourra lui permettre de réussir son échec. Cet échec, posé dès le début du roman et qui est le point de départ de sa confession, est irrémédiable. En déroulant à nouveau le fil de sa vie, l’introspection lui permet non pas de racheter son existence, mais de la retraverser grâce au langage – et ainsi de la revivre un peu. L’écriture n’aura donc pas été la principale occupation de sa vie, au sens où elle n’était pas réellement une vocation, mais elle apparaît comme un secours face à l’abîme, au suicide possible. Elle recouvre en quelque sorte tous les événements, heureux comme malheureux, brillants comme honteux, avec des mots. En affirmant d’emblée que cette confession n’a pas vocation à être publiée mais en la réalisant tout de même, Marc recherche donc un rapport de vérité avec l’écriture, le seul peut-être qu’il ait jamais eu. En ce sens, s’il y a un « deuil de la littérature » comme espace social et collectif, son geste même témoigne d’une foi dans le verbe. Comme un ultime pari que, si disparaît sa vie, il demeure au moins sa voix.

Privé des privilèges et des prestiges qui donnaient un sens à son existence, un être à la colère incontrôlée, ravagé de haine, médite longuement sur sa déchéance. Exilé dans son propre pays (du Caire à Alexandrie) pour des raisons politiques, il tente d’alléger le fardeau du temps en laissant sa pensée dériver au gré des flots depuis son balcon situé au huitième étage : « Tu vois la mer qui, sous le charme envoûtant d’octobre, perdure dans les rêveries, et tu vois aussi les vols de cailles fondant vers un destin inéluctable après un éprouvant périple empli d’un illusoire héroïsme ».

La révolte du Caire

Comment Issa al-Dabbagh, haut fonctionnaire et membre du puissant parti Wafd, est-il devenu un alcoolique bedonnant qui s’adonne frénétiquement au jeu ? Lorsqu’il descend du train, le samedi 26 janvier 1952, Le Caire est en feu. Personne n’est là pour l’attendre. « Où est le secrétaire ? Où sont les employés de bureau ? Et les coursiers ? », se demande-t-il anxieusement. Il balaie les lieux et les visages du regard, en vain.

L’incendie du Caire, connu sous le nom de Samedi noir, n’a rien d’accidentel. Il est le résultat du mécontentement et de la rage d’un peuple assujetti par la puissance coloniale britannique, mais aussi trahi par l’inefficacité et la corruption du parti Wafd, qui, en 1950, a remporté les élections. Bâtiments pris d’assaut, essence répandue, incendies allumés, portes enfoncées, marchandises éparpillées : les masses populaires déferlent comme une mer déchaînée. « La ville du Caire se révoltait mais c’était contre elle-même », écrit Mahfouz. « Elle déversait contre elle-même ce qu’elle aurait aimé déverser contre son ennemi. Elle se suicidait. »

Peinant à saisir la nature et la légitimité de ce soulèvement dirigé contre la tutelle anglaise autant que contre la monarchie égyptienne, Issa est saisi d’une peur profonde, et un sombre pressentiment s’impose à lui. Loyal et mesuré, il pense que la monarchie peut être réformée. Mais le mouvement de l’histoire devance ses positions peu tranchées, ces incendies ne faisant qu’annoncer le coup d’État des « Officiers libres », le renversement du roi Farouk, l’abolition de la monarchie et, en 1954, l’accession au pouvoir de Gamal Abdel Nasser.

Un roman de l’amour manqué

Changement de régime, changement d’époque : un cataclysme s’abat sur Issa et les membres du parti Wafd. Ses rêves et ses espoirs sont réduits en cendres : ni la promotion ministérielle tant attendue, ni le mariage avec Salwa, fille du riche et influent conseiller d’État Ali Bey Souleyman, ne se réaliseront. Accusé par le Comité d’épuration d’avoir favorisé la nomination de maires par népotisme ou corruption, il perd également son poste au cabinet ministériel. À l’instar d’un personnage kafkaïen, il vit cette métamorphose, cette mise à la retraite forcée, comme une effroyable descente aux enfers.

Depuis son exil alexandrin, il rumine sa chute. Tandis que nombre de ses anciens collègues tentent de regagner leur place dans les arcanes du nouveau pouvoir, il se réfugie dans le silence et préfère rester sans travail, car, selon son idéal, « l’homme ne vit pas que de pain », et il est inconcevable de se mettre au service d’un gouvernement qui ne veut pas gagner « le cœur des gouvernés » et qui ne respecte plus « leur humanité ».

De nombreux emplois s’offrent à lui ; il les refuse tous. Être de paradoxes, il lutte contre l’oisiveté dans laquelle il s’est enfermé, mais préfère vivre sur la fortune familiale de sa femme Qadriyya, qui n’est pourtant pas « l’épouse qu’il aurait souhaitée » : un jour, il ose même dire à sa belle-mère « que son épouse et lui [doivent] jouir de sa fortune de son vivant afin de lui souhaiter longue vie en toute sincérité » !

Étouffé par la monotonie de son quotidien, il repense à Salwa, « à la plaie qu’elle [a] creusée en lui, et sa rancœur s’accentu[e] ». Il songe aussi « avec un rictus d’amertume » à Riri, la prostituée qu’il a fréquentée quelque temps, et qui est aujourd’hui la mère de sa fille – une enfant qu’il ne peut ni embrasser ni prendre dans ses bras. Plongé dans ses ténèbres intérieures, il éprouve intensément sa propre médiocrité dans le corps alourdi qui est désormais le sien.

Un homme dévoré par le passé

Souvent, pour se redresser, il convoque le souvenir de celui qu’il était, ce haut fonctionnaire qui faisait trembler le ministère « lorsqu’il sortait de la Chevrolet officielle ». Flâneur solitaire, conscient de la triste existence qu’il mène, Issa refait le monde avec ses amis Abbas Siddiq et Ibrahim Khayrat dans les cafés huppés d’Alexandrie. Mais cela ne le guérit pas des maux qui le rongent silencieusement et de son obsession d’un passé pourtant définitivement révolu. Il s’entête à penser que son parti avait « des idéaux » honorables, qu’il était le « parti du sacrifice et de l’abnégation, celui de l’intégrité absolue, le parti du “non et non” face à toutes les tentations et intimidations ».

Les années passent et il persévère dans la déchéance. Le ressentiment l’empêche de tourner la page, d’accepter l’idée de recommencer. L’amour destructeur de la boisson, le poker, les soirées à la Bodega avec un comité de camarades égarés, voilà à quoi se réduit sa vie à présent. Le mur entre lui et la révolution ne cesse de grandir, mais l’agression coloniale de Suez en 1956 vient rebattre les cartes. Le prestige autoritaire des « Officiers libres » se défait « à une vitesse qu’il n’aurait jamais imaginée ».

Ce basculement l’aidera-t-il à sortir de son effacement ? Une nuit, grisé par les effluves de l’alcool, il fait la rencontre imprévue d’un jeune homme aux traits harmonieux, « très grand, musclé, le teint foncé, vêtu d’un pantalon gris et d’une chemise blanche aux manches relevées, tenant entre les doigts de sa main gauche une rose rouge ». Assis sur un banc sous la statue de Saad Zaghloul (le leader nationaliste fondateur du parti Wafd, né en 1859 et mort en 1927), il repense, non sans regrets, au jour où il a assisté à l’interrogatoire de cet homme, en sa qualité d’officiel et de membre du parti : « Le jeune homme était téméraire et violent, l’enquête n’avait pas établi sa culpabilité mais il avait été envoyé en prison et y était resté jusqu’à ce que le cabinet ministériel fût démis ».

Ne lui tenant aucunement rancune, celui-ci se contente de rappeler : « Même vous, vous avez arrêté des hommes libres, hélas ! ». Incapable d’ouvrir son cœur à cet inconnu qui voulait le faire parler et l’aider à surmonter la nuit qui le ronge, Issa le voit disparaître en direction de la rue Safiyya Zaghloul. Mais, dans un brusque élan, repensant à cette main tendue sans haine, il se lève et marche à toute allure sur les traces de l’homme à la rose rouge, comme s’il avait enfin consenti à se laver de ses défaites auprès du double qui vient de lui rendre visite.

Une demeure luxueuse perdue au Caire, un balcon retrouvé à Alexandrie : dans Les Cailles en automne, Naguib Mahfouz explore les écueils du populisme et de l’autoritarisme inhérents aux révolutions anticoloniales. Dans un style qui fait la part belle aussi bien aux méditations philosophiques qu’aux fulgurances de la création littéraire, il construit, de manière presque prémonitoire, un espace de réflexion sur les dérives du romantisme révolutionnaire.

Le film Primavera (en français Vivaldi et moi) de Damiano Michieletto, raconte l’histoire imaginaire d’une jeune fille éveillée à la musicalité par Vivaldi, mais constitue avant tout une réflexion sur la condition féminine, qui ne vaut pas seulement pour XVIII^e siècle. La photographie en est remarquable, avec des scènes domestiques ou des couleurs qui font penser à Vermeer ou Rembrandt.

Jeune prêtre souffreteux, Don Antonio Vivaldi est recruté par l’Ospedale della Pietà en 1703¹, un orphelinat où l’on enseigne la musique aux jeunes filles (les jeunes garçons, que l’on ne voit pas dans le film, étant cantonnés aux travaux manuels). Pietà en italien signifie « pitié », et non « piété » : pourtant, on est immédiatement projeté dans un univers violent et sans la moindre commisération pour celles et ceux, humains ou animaux, qui naissent sans être désirés. Les jeunes filles les plus douées forment un orchestre très prisé qui se produit devant le public aristocratique vénitien. Mais elles demeurent invisibilisées, masquées ou derrière une grille : « Pour le monde nous sommes des ombres, des rêves » (« Per il mondo, siamo un’ombra, un sogno »).

Poussées à l’excellence mais réduites au silence

Le film s’articule autour de la relation entre Vivaldi et l’une des musiciennes, Cecilia. C’est elle qu’il désigne comme premier violon : lors d'une joute musicale d’une forte intensité, la jeune fille est choisie car, explique-t-il, elle se laisse volontairement dépasser par sa compagne Laura, jusque-là premier violon. C’est comme si le fait de se prouver à elle-même qu'elle est la meilleure lui suffisait. Mais elle se sait promise à un officier qui l’épousera dès que la guerre contre les Turcs sera finie, ce qu'elle accepte à ce moment du film, bien que cela implique la fin d’un monde au sein duquel, malgré les contraintes de l’orphelinat, elle est néanmoins reconnue. Vivaldi est conquis, parce que, contrairement aux autres (« tu as quelque chose que les autres n’ont pas », « tu hai qualcosa che le altre non hanno »), elle ne joue pas pour les louanges.

Peu à peu, il crée en elle une envie, une étincelle qui la pousse à se transcender musicalement. L’orchestre dans son ensemble progresse sous la houlette de Vivaldi et de ses partitions, comme en atteste le moment dominical où la haute société se presse, chaque fois plus nombreuse. C'est là une étonnante reconnaissance, puisque c'est précisément cette haute société qui abandonne ses filles puis les épouse en leur interdisant, une fois mariées, de continuer à jouer. Elles sont ainsi paradoxalement poussées à l’excellence, à s’impliquer, puis réduites au silence…

Cecilia est destinée à être le jouet des hommes : jouet de ceux qui la vendent pour faire vivre l’institution ; jouet de celui à qui elle est promise et qui lui brise les doigts lorsqu’il comprend qu’il ne l’épousera pas ; mais jouet aussi de celui qui l’exhorte à exprimer son talent, tout en l’abandonnant quand elle a besoin de son secours : « Je ne peux rien faire mais vous, au contraire, si » lui dit-elle (« io non posso far nulla, ma voi invece sì »), ce à quoi il répond : « tu ne peux pas me demander de changer ta vie » (« tu non puoi chiedere a me di cambiare la tua vita »). Il l’a pourtant déjà changée en l’ancrant dans le désir de musique.

Pouvoir et soumission

Mais ne se joue-t-elle pas des puissants ? En définitive, la force des conventions sociales, soit l’obligation de la virginité, lui permet, en lui interdisant le mariage, d’échapper au triste destin de toutes celles qui devront se soumettre au pouvoir de leur époux. Comme le dit Neige Sinno dans Triste tigre, le viol ne serait finalement pas une question purement sexuelle mais bien plus d’humiliation et d’asservissement : c’est bien le joug du pouvoir imposé que l’on voit ici explicitement mis en scène, et les pleurs de l’une des camarades de Cecilia, Costanza, suggèrent la soumission des femmes au désir et à la violence des hommes.

Bien qu’essentiellement victimes, les femmes peuvent aussi devenir les complices, voire les instruments de cette domination : c’est le cas de la prieure, elle-même orpheline de la Pietà, ou encore d’Elisabetta Parolin, une aristocrate à qui Cecilia enseigne le piano, qui lui assène que le parti (le mari) qui lui est donné est le meilleur possible, qui prend la peine de l’éduquer aux manières de plaire, et qui passe discrètement un mouchoir à Costanza, le mariage étant, pour ces épouses contraintes, une vallée de larmes.

Dans le film, les musiciennes apparaissent tout de rouge vêtues lorsqu’elles se produisent en orchestre (rien néanmoins ne semble attester historiquement d’une telle couleur d’uniforme). Cela est peut-être une allusion au « Prete Rosso », surnom donné à Vivaldi en raison de sa chevelure rousse, mais on y verra aussi une référence à la série «The Handmaid’s Tale », comme pourraient l’être d’autres passages du film : déplacements en groupe organisés hors de l’orphelinat, manière de remettre sa coiffe en hâte, regards vers le sol, ou, plus terriblement, mariages forcés organisés par d’autres femmes.

Cecilia ou la résistance au pouvoir des hommes

Le personnage de Vivaldi est-il de nature à nuancer ce jugement ? On devine sa fascination pour Cecilia, dont il jalouse peut-être, à un moment, le succès. La scène du baptême où Cecilia s’amuse avec les enfants sur quelques notes grattées sur son violon est fondamentale. On comprend que cela inspire à Vivaldi « le Printemps » (Primavera), et il en est conscient puisqu’il lui demande plus tard, dans l’église où il lui apporte un nouveau violon, de rejouer ces mêmes notes. C’est là le sens du titre du film en italien, « Primavera », qui fait référence, non pas seulement à l’un des morceaux les plus connus de Vivaldi, mais bien plus, sans doute, au lien d’inspiration qui lie le compositeur et la violoniste.

Il est vrai qu’il l’écoute, qu’il paraît éprouver un profond désir de l’aider (« Voir tout ton talent gâché, voilà qui est une torture », « Vedere sprecato tutto il tuo talento, quella è una tortura »). Pourtant, quand elle le sollicite pour échapper au mariage annoncé, il se laisse convaincre de n’en rien faire par le gouverneur de la Pietà, lequel l’exhorte à penser à sa réputation de prêtre. Comme Cecilia le remarque lucidement, Vivaldi est lui-même à la recherche de louanges. Certes le contexte est difficile pour un musicien désargenté : en véritable expérimentateur, il veut profiter de toutes les occasions d’une musique plus inventive et il manquera tristement de courage en choisissant, au détriment de Cecilia, l’opportunité de renforcer son orchestre de nouveaux instruments. Pourtant, pour l’avoir choisie, incitée et mise en mouvement, il lui devrait au moins d’essayer de lui permettre de continuer à vivre cette passion qu’il a contribué à créer. Quand il se reprend et veut s’impliquer dans sa défense, c’est malheureusement trop tard.

Sur commande des autorités de Venise pour célébrer la victoire sur les Turcs à Corfou en juillet 1716, il compose « Juditha triumphans », allégorie de la ville de Venise triomphant de l’envahisseur. Mais le contexte du film donne une autre dimension à cette œuvre magnifique, devenue l’hymne de Venise : n’est-elle pas comme une excuse faite pour exposer au monde la force des femmes, lui qui veut une musique qui soit comme la vie (« je voudrais faire une musique  […] qui serait comme la vie », « Io vorrei fare una musica […] che sia come la vita ») ?

Cecilia est un personnage imaginaire, mais Vivaldi a réellement composé l’essentiel de sa musique dans cet orphelinat et donc pour, et inspiré par, un orchestre de femmes. On sait qu’il a innové pour les personnes défavorisées : il a notamment cherché à rendre les musiciennes résilientes en leur confiant plusieurs instruments afin qu’elles puissent passer de l’un à l’autre au sein de l’orchestre sans devoir le quitter : c’est l’exemple de Pelegrina della Pietà, hautboïste qui ne peut plus jouer quand elle perd ses dents mais reste dans l’orchestre encore de longues années en tant que violoniste. C’est cette polyvalence, doublée d’une exigence musicale, qui caractérise l’enseignement de Vivaldi à la Pietà.

Si Don Antonio révèle le talent de Cecilia, au fil des images, il se transforme lui aussi, s’épanouit et devient Vivaldi. Un Vivaldi qui compose sans relâche : il cesse d’être cet être maladif, et dirige l’orchestre de la Pietà avec brio et exaltation. Le jeu remarquable de Michele Riondino fait penser à celui de Tom Hulce dans Amadeus. On se souvient aussi de ce film lorsque, surpris par Cecilia, à leur première rencontre, Vivaldi, alors dans un moment d’intense composition, laisse échapper ses partitions sur le sol de l’église (la scène préférée de Michele Riondino). Le réalisateur, Damiano Michieletto, est d'abord un metteur en scène d’opéra et de théâtre, et Michele Riondino, dans une interview, en explique l’importance : les scènes étaient filmées avec un regard lointain, comme au théâtre, laissant un large espace disponible pour les acteurs et actrices. Mettre la caméra, les lumières, l‘équipe de tournage, loin des personnages, a renforcé une forme d’intimité inhabituelle au cinéma, une forme de solitude qui se ressent à l’écran et qui a aussi favorisé une certaine improvisation.

Le film se termine sur un espoir pour les femmes : l’émancipation passe par la solidarité, l’empathie envers la souffrance vécue, sa reconnaissance comme appel au pardon, et la volonté de s’arracher à un schéma imposé. Le personnage de Cecilia, joué par la très habitée Tecla Insolia, n’est pas seulement la muse de Vivaldi, mais notre muse à toutes et tous.

Présentée au printemps 2026, la comédie musicale Top Hat au Théâtre du Châtelet s’inscrit dans la tradition des grandes productions anglo-saxonnes accueillies à Paris, tout en rendant hommage à l’âge d’or hollywoodien. Inspirée du film de 1935 avec les célébrissimes Fred Astaire et Ginger Rogers, portée par la musique d’Irving Berlin, cette version scénique conjugue élégance visuelle, virtuosité chorégraphique et efficacité théâtrale.

La mise en scène et la chorégraphie, confiées à Kathleen Marshall, privilégient une lecture fidèle à l’esprit original : une comédie légère fondée sur un quiproquo amoureux, où la narration sert avant tout de support à une succession de numéros chantés et dansés. L’intrigue — un danseur américain tombant amoureux d’une jeune femme qui le prend pour un autre — reste volontairement simple, mais elle permet une progression fluide entre les scènes, sans rupture de rythme. Le passage du film de 1935 à la scène a offert aux librettistes la possibilité d’élargir l’œuvre originale en s’appuyant sur le répertoire d’Irving Berlin : ils ont ajouté neuf numéros aux cinq initiaux — une extension qui développe les personnages secondaires, enrichit les émotions et donne plus d’ampleur au personnage de la jeune femme, dont les solos rééquilibrent les rapports entre les rôles.

L’un des points forts du spectacle réside dans sa dimension visuelle. Les décors de Peter McKintosh recréent un univers stylisé, évoquant tour à tour Londres et une Venise idéalisée, dans une esthétique de carte postale assumée. Les costumes, particulièrement soignés, participent à cette atmosphère de luxe et de raffinement, typique de la comédie musicale des années 1930.

La partition d’Irving Berlin est interprétée en anglais (avec surtitres), ce qui permet de conserver la musicalité originale des chansons. Des standards comme Cheek to Cheek s’inscrivent naturellement dans l’action et constituent des moments forts du spectacle. L’orchestre, dirigé par Luke Holman, accompagne avec précision les chanteurs et soutient l’énergie des numéros dansés.

La distribution, dominée par Phillip Attmore (Jerry Travers) et Nicole-Lily Baisden (Dale Tremont), se distingue par sa polyvalence : les interprètes doivent à la fois chanter, jouer et danser à un haut niveau. Les chorégraphies, inspirées des claquettes et du style d’Hollywood, exigent une grande précision rythmique et une fluidité constante, que l’ensemble de la troupe maîtrise avec brio.

Enfin, le spectacle se caractérise par une alternance équilibrée entre scènes comiques, numéros dansés et grands ensembles, culminant dans un ballet final spectaculaire. Cette construction, fidèle au modèle du musical classique, garantit un divertissement continu et accessible. Cette production de Top Hat réussit à conjuguer respect du patrimoine et efficacité scénique. Sans chercher à moderniser radicalement l’œuvre, elle en exploite pleinement le potentiel de charme, d’élégance et de virtuosité, offrant au public une expérience jubilatoire.

Top Hat, d’Irving Berlin. Théâtre du Châtelet, du 15 avril au 3 mai 2026

Le nouvel ouvrage de Ludivine Bantigny est consacré au Front populaire. Sous-titré Histoire pour aujourd’hui, il éclaire plusieurs des dilemmes auxquels la gauche reste confrontée. Il met ainsi en lumière une série de tensions : entre unité et divison, réforme et rupture, institutions et mobilisations, volontarisme politique et contraintes économiques. L'historienne est coutumière de cette manière d’éclairer le présent à partir du passé, une démarche qui trouve ici, dans une conjoncture que l’on rapproche souvent des années 1930, une résonance particulière.

L’union des gauches

Nonfiction : Le Front populaire apparaît d’abord comme une réussite politique majeure : celle de l’union des gauches face à une menace commune, qui rend possible la victoire électorale de 1936 et l’ouverture d’une séquence de transformations sociales importantes. Mais votre livre montre aussi combien cette union est traversée de tensions profondes. Pourriez-vous revenir sur ces tensions, et nous dire ce que cette expérience peut encore nous apprendre sur les conditions – mais aussi les limites – de l’unité à gauche aujourd’hui ?

Ludivine Bantigny : L’unité du Front populaire apparaît d’emblée comme une construction à la fois puissante et fragile, née de la rencontre de traditions politiques profondément divergentes. D’un côté, les forces marxistes – communistes et socialistes principalement – portent une critique radicale du capitalisme, fondée sur la lutte des classes et l’exigence d’une « République sociale » réellement égalitaire. De l’autre, le Parti radical s’inscrit dans une tradition réformiste, attachée à la propriété privée, à l’ordre social et à l’héritage des Lumières, hostile à toute logique de conflictualité sociale. Ainsi, l’unité repose moins sur une convergence idéologique que sur une coexistence de projets distincts, voire antagonistes sur certains points. Ce décalage se double de fractures internes profondes. Les relations entre socialistes et communistes restent marquées par la rupture du congrès de Tours et aggravées par la ligne « classe contre classe » dictée aux partis communistes par le Komintern à partir de 1928 : les socialistes apparaissent aux dirigeants communistes comme « social-traîtres » voire « social-fascistes », ce qui a durablement nourri la méfiance entre eux. Les divisions syndicales entre CGT et CGTU prolongent ces clivages. Quant au Parti radical, il est lui-même traversé par une opposition entre une aile gauche favorable à l’alliance et une aile droite prête à se rapprocher des forces conservatrices. L’unité apparaît donc comme un pari incertain, constamment menacé de l’intérieur.

C’est la conjoncture qui rend cette alliance possible. La crise économique du capitalisme, avec son cortège de chômage massif et de misère, alimente les aspirations à des transformations profondes. Surtout, la menace fasciste, cristallisée en France par la crise du 6 février 1934 et confirmée par l’exemple allemand, impose l’unité comme une nécessité vitale. Face au danger de destruction des libertés et du mouvement ouvrier, les gauches se rassemblent dans un réflexe de défense républicaine. Cette dynamique est largement impulsée par la base militante et syndicale, dont la mobilisation favorise la réunification de la CGT et la convergence des forces antifascistes. Mais cette unité se paie d’un prix politique : celui du compromis. Le programme du Front populaire reste volontairement limité, centré sur la relance économique et la défense de la République, afin de ne pas effrayer les radicaux. Les grandes réformes sociales qui marqueront la période ne figurent pas initialement dans ce socle commun. De même, les projets de nationalisation portés par les socialistes sont abandonnés. L’ambition de transformation sociale se heurte ainsi aux contraintes de l’alliance : comment « changer la vie » sans remettre en cause les structures économiques existantes ?

Ainsi, le Front populaire illustre une tension constitutive : sa force réside dans sa capacité à unir largement pour faire face à un danger commun ; mais cette unité, en intégrant des forces aux intérêts divergents, limite sa portée transformatrice. D’où une interrogation centrale : fallait-il privilégier une alliance large au risque de l’édulcoration, ou une unité plus restreinte mais plus cohérente idéologiquement ? Cette question dépasse le seul contexte des années 1930. Elle renvoie à un dilemme durable des gauches : comment construire une unité efficace sans diluer le projet émancipateur ? L’expérience du Front populaire suggère qu’une alliance trop hétérogène peut engendrer des compromis sources de déceptions, lesquelles nourrissent à terme les crises politiques et les dérives autoritaires. L’unité apparaît donc à la fois comme une condition de la victoire et comme une limite potentielle à la transformation sociale : tout l’enjeu est de définir son périmètre pour qu’elle reste un levier d’émancipation plutôt qu’un facteur d’impuissance.

République ou révolution

Le Front populaire est pris dans une tension classique : faut-il transformer la société dans le cadre républicain existant, ou engager une dynamique plus radicale de rupture. Dans les faits, cette opposition ne se résout pas simplement : le gouvernement agit dans le cadre institutionnel, tandis que les avancées sociales sont largement portées par des mobilisations qui le débordent. Comment comprenez-vous cette articulation, et quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd’hui ?

La pratique du pouvoir au temps du Front populaire est traversée par une tension centrale entre légalisme, réformisme et transformation sociale. Léon Blum en a lui-même posé les termes en distinguant, de manière décisive, la « prise du pouvoir », entendue comme rupture révolutionnaire, et l’« exercice du pouvoir », conçu comme gestion légaliste dans le cadre existant. Ce choix n’est pas seulement théorique : il structure toute son action. Arrivé au gouvernement, Blum privilégie clairement l’exercice légal du pouvoir dans le cadre de la Troisième République, acceptant ses contraintes institutionnelles et économiques, plutôt que de s’appuyer sur la dynamique conflictuelle du mouvement social. Dès lors, une question s’impose : peut-on transformer en profondeur la société sans rompre avec les cadres qui la régissent ?

Ce dilemme éclate au grand jour en juin 1936. Alors même que les grèves massives expriment une poussée sociale sans précédent, le nouveau gouvernement s’en méfie. Blum parle d’« ordre » et de « force tranquille » dès ses premiers jours, signalant que la priorité est moins l’extension du mouvement que sa canalisation. Certes, il s’agit de répondre rapidement et efficacement aux revendications – congés payés, conventions collectives, semaine de quarante heures – mais ces avancées ne figuraient pas dans le programme initial. Dans le même temps, l’objectif est de mettre fin aux grèves, perçues comme un obstacle à la relance économique. Le paradoxe est là : les conquêtes sociales naissent du mouvement, mais le pouvoir cherche aussitôt à le contenir. Cette orientation s’inscrit dans une stratégie réformiste assumée. Blum entend mener une politique de relance inspirée de Franklin D. Roosevelt, fondée sur la stimulation de la demande par la hausse des salaires. Mais cette logique suppose la stabilité : pas de production sans ordre, pas de relance dans un climat de conflictualité prolongée. D’où l’appel à la reprise du travail, rejoint par les communistes eux-mêmes, notamment à travers la formule de Maurice Thorez invitant à « savoir terminer une grève dès que satisfaction a été obtenue ». Mais ce choix a un coût politique. En cherchant à rassurer les radicaux et les milieux économiques, le gouvernement limite la portée de ses transformations. Une partie de la gauche critique cette prudence et plaide pour un usage plus offensif du rapport de forces social. Des figures comme Daniel Guérin, Marcelle Pommera, Simone Weil ou Marceau Pivert appellent à prolonger la dynamique des grèves pour engager une confrontation avec le patronat et dépasser les limites du cadre capitaliste. À leurs yeux, le légalisme blumiste risque d’étouffer l’élan émancipateur né de la mobilisation ouvrière. Le problème devient alors stratégique : faut-il gouverner contre la conflictualité sociale ou avec elle ?

En acceptant les règles du jeu économique et institutionnel, le pouvoir se donne les moyens d’agir, mais s’expose à en subir très vite les limites. Dès lors, une interrogation demeure : un gouvernement de gauche doit-il contenir le mouvement social pour gouverner efficacement, ou s’appuyer sur lui pour transformer les rapports de force ?

La contrainte économique

Le Front populaire se heurte rapidement à des résistances puissantes, notamment du côté des acteurs économiques, qui limitent la capacité du gouvernement à poursuivre les réformes et contribuent à son affaiblissement. Comment analysez-vous cette épreuve du pouvoir, et en quoi peut-elle éclairer les marges de manœuvres des gouvernements de gauche aujourd’hui ?

L’expérience du Front populaire met à nu une contrainte décisive de l’action gouvernementale : celle du cadre économique et financier dans lequel elle s’inscrit. Dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement se heurte à l’hostilité des milieux financiers et à une fuite massive des capitaux, qui fragilise une économie déjà minée par la crise. Comment gouverner et réformer lorsque les ressources mêmes de l’économie échappent à l’autorité publique ? Face à cette situation, deux voies s’offrent aux dirigeants. La première, défendue par certains courants de à la gauche de la SFIO, ainsi que par le nouveau gouverneur (socialiste) de la Banque de France Émile Labeyrie, consiste à affronter directement le « mur d’argent ». Il s’agirait d’enrayer l’évasion des capitaux par des mesures de contrôle : régulation et contrôle des changes, monopole du commerce extérieur, transparence bancaire… L’ambition n’est pas révolutionnaire, mais vise à restaurer une capacité d’action de l’État, sans laquelle toute politique sociale devient illusoire. Dans un contexte de crise du capitalisme marquée par la surproduction, le chômage de masse et l’instabilité monétaire, cette option entend donner à la puissance publique les moyens de maîtriser la situation. La seconde voie, choisie par Léon Blum et son ministre des Finances Vincent Auriol, repose au contraire sur une logique de confiance. Plutôt que de contraindre les détenteurs de capitaux, il s’agit de les rassurer pour les inciter à investir. Cette stratégie s’inscrit dans une forme d’orthodoxie monétaire et financière : stabiliser la monnaie, éviter les mesures jugées coercitives, préserver les équilibres existants. La politique économique est assumée comme « libérale ». L’hypothèse est que le retour de la confiance permettra de relancer l’économie sans provoquer de rupture. Mais ce choix revient aussi à accepter une dépendance à l’égard des comportements du capital, y compris lorsqu’ils prennent la forme d’une évasion massive des ressources.

Or, cette orientation se heurte rapidement à ses propres limites. Dans une conjoncture déjà dégradée, marquée notamment par le poids croissant des dépenses de réarmement, les marges budgétaires sont extrêmement réduites. Les réformes sociales promises – grands travaux, fonds national de chômage, retraites pour les vieux travailleurs – ne sont pas mises en œuvre, faute de moyens. Loin de permettre une relance durable, la stratégie de la confiance échoue à inverser la dynamique économique. Elle conduit même, en février 1937, à une « pause » dans les réformes, marquant l’arrêt des avancées sociales et des hausses de salaires.

Ce moment révèle un mécanisme central : les contraintes économiques ne sont pas seulement des données extérieures, elles sont aussi le produit de choix politiques. En refusant d’affronter directement les logiques du capital, le gouvernement limite ses propres capacités d’action. L’épreuve du Front populaire éclaire par là même une question toujours actuelle : jusqu’où un gouvernement peut-il agir sans remettre en cause les structures économiques qui conditionnent son action ? Elle suggère que la marge de manœuvre n’est jamais donnée d’avance, mais dépend des instruments que le pouvoir accepte ou refuse de se donner. Sans contrôle sur les flux de capitaux et les leviers financiers, la politique économique reste largement subordonnée à des intérêts privés capables de contourner ou de neutraliser l’action publique. D’où une leçon plus générale : il n’existe pas de fatalité économique absolue, mais des rapports de force. La contrainte financière peut être subie ou affrontée ; elle peut aussi être aménagée par des politiques volontaristes. En ce sens, le Front populaire montre que la capacité d’un gouvernement à transformer la société dépend moins de ses intentions que de sa disposition à redéfinir les règles du jeu économique. À défaut, le risque est grand de voir les ambitions sociales se dissoudre dans les limites d’un cadre inchangé.

Le rôle des mobilisations sociales

Les avancées de 1936 ne sont pas simplement le produit d’une alternance politique : elles reposent sur une mobilisation sociale massive. Les grèves et les occupations d’usines jouent un rôle déterminant, même si cette dynamique tend ensuite à s’essouffler. Comment analysez vous ce rôle des mobilisations, à la fois dans leur puissance et dans leurs limites, et que peut-on en retenir pour le présent ?

Les mobilisations sociales de 1936 constituent à la fois le moteur décisif du Front populaire et le révélateur de ses limites. Le mouvement naît de manière locale et spontanée, dès la mi-mai, avant même la formation du gouvernement Blum. Parti de l’aéronautique en solidarité avec des syndicalistes sanctionnés pour avoir chômé le 1^er mai, il s’étend rapidement jusqu’à devenir une vague massive, réunissant deux millions de grévistes. Mais ce qui fait sa singularité, c’est la forme qu’il prend. L’occupation de milliers d’usines transforme profondément l’espace et le sens du travail. L’usine cesse d’être un lieu de contrainte pour devenir un lieu de vie, de discussion et de réappropriation. On y chante, on y débat, on y rédige des revendications qui expriment bien plus que des demandes salariales : elles disent la dignité, le refus de la concurrence entre travailleurs, la critique des hiérarchies quotidiennes. Comme l’écrit Simone Weil, la grève est une « joie pure » : elle est expérience d’émancipation autant que lutte sociale. Elle révèle ce que le travail dissimule habituellement, l’injustice des conditions de vie, mais aussi la capacité collective à les contester.

Cette dynamique est particulièrement visible dans la participation des femmes, qui investissent massivement ces mobilisations. Dans les usines textiles du Nord comme dans les grands magasins parisiens, elles occupent les lieux, y dorment, s’y organisent. Ce faisant, elles contestent à la fois l’autorité patronale et la domination masculine patriarcale qui structure le monde du travail. Les ouvrières de la couture obtiennent ainsi des avancées concrètes, comme la fin du travail aux pièces. Mais au-delà des acquis matériels, leur présence marque une rupture symbolique : en s’appropriant des espaces qui leur étaient imposés, elles rendent visible une double émancipation, sociale et de genre.

Face à ce mouvement, le patronat perçoit une remise en cause profonde de l’ordre établi. L’occupation est vécue comme une transgression majeure : les travailleurs dorment dans les ateliers, mangent sur les établis, s’installent dans des lieux qui ne leur appartiennent pas juridiquement, mais qu’ils revendiquent comme les fruits de leur travail. Deux légitimités s’opposent alors frontalement : celle du droit de propriété et celle du droit à la dignité. Les grévistes ne détruisent pas, mais occupent, ne renversent pas l’ordre par la force, mais en suspendent temporairement les règles. La force de ces mobilisations tient précisément à cette capacité de transformation. Elles arrachent des conquêtes sociales majeures – congés payés, conventions collectives, réduction du temps de travail à quarante heures hebdomadaires – qui ne figuraient pas dans le programme initial du Front populaire. Sans la grève, celui-ci serait probablement resté limité à un ensemble de réformes modérées. Le mouvement social agit donc comme un levier décisif : il élargit les possibles et impose un agenda plus ambitieux que celui prévu par les dirigeants politiques. Mais cette puissance a aussi ses limites. Parce qu’elle surgit de manière spontanée et hétérogène, la mobilisation ne débouche pas sur une remise en cause durable des structures économiques. Elle est rapidement encadrée, puis arrêtée, notamment sous l’effet des appels à la reprise du travail. Le moment d’occupation, aussi intense soit-il, reste transitoire. Il transforme les rapports sociaux sans les refonder entièrement. La grève révèle une capacité d’action collective, mais ne suffit pas, à elle seule, à instituer un nouvel ordre.

L’expérience de 1936 éclaire ainsi une tension toujours actuelle. Les mobilisations sociales peuvent ouvrir des brèches, imposer des droits, déplacer les rapports de force. Elles sont souvent à l’origine des avancées les plus significatives. Mais leur efficacité dépend de leur articulation avec le pouvoir politique et de leur capacité à s’inscrire dans la durée. Sans relais institutionnel ou stratégie de transformation plus large, leur énergie risque de se dissiper. D’un côté, aucune réforme d’ampleur ne semble possible sans mobilisation collective : c’est la pression de la base qui rend l’histoire si mouvante et agissante. De l’autre, cette mobilisation ne suffit pas en elle-même à transformer en profondeur les structures économiques et sociales. Entre puissance d’irruption et limites structurelles, les grèves de 1936 continuent ainsi d’interroger notre présent : comment faire d’un moment de rupture un véritable changement durable ? En ce sens, la grève pose une question fondamentale : le travail peut-il se constituer en puissance capable de dialoguer d’égal à égal avec le capital ?

Gouverner : l’épreuve des arbitrages

Votre livre met en évidence une dimension souvent sous-estimée : le tragique des choix politiques. Le Front populaire est confronté à des dilemmes difficiles : soutenir la République espagnole ou éviter la guerre, poursuivre les réformes ou stabiliser l’économie, répondre aux attentes sociales ou rassurer les acteurs économiques. Ces arbitrages ne relèvent pas seulement d’erreurs ou de renoncements, mais de contraintes structurelles. Comment comprendre ces dilemmes, et en quoi permettent-ils d’éclairer l’exercice du pouvoir aujourd’hui – ou demain ?

Les contradictions du Front populaire et la ligne de crête sur laquelle s’avancent ses dirigeants apparaissent dans les blocages concrets de l’action gouvernementale. Sur le plan institutionnel, l’échec du droit de vote des femmes révèle la force des résistances sénatoriales et radicales, enracinées dans des logiques conservatrices, misogynes et patriarcales. Sur le plan international, la guerre d’Espagne met en lumière les limites du cadre diplomatique : au nom de la non-intervention, le gouvernement refuse de soutenir activement la République espagnole, malgré la menace fasciste, tandis que l’Italie fasciste et l’Allemagne nazie appuient les franquistes. Ici, le respect des équilibres internationaux l’emporte sur la solidarité politique. La non-intervention prend la forme d’un embargo qui étouffe l’Espagne républicaine : ni armes, ni vivres ne peuvent lui parvenir. Si l’on retient surtout l’élan des Brigades internationales, la réalité est plus contrastée puisque les ministres de l’Intérieur, Roger Salengro puis Marx Dormoy, s’emploient à freiner, voire empêcher les départs de volontaires antifascistes pour l’Espagne. Cette ligne s’explique par la crainte d’un embrasement mondial, le souci de ménager le Royaume-Uni et la méfiance envers la dynamique révolutionnaire à l’œuvre dans une Espagne déchirée par la guerre civile. De même, dans l’empire colonial, aucune rupture majeure n’est engagée. Les projets de réforme, comme celui visant à accorder la citoyenneté à une minorité d’Algériens, se heurtent aux intérêts coloniaux.

Ce que révèle cet épisode, au-delà de ses circonstances, c’est la permanence d’un affrontement : non pas seulement politique, mais profondément sociale et idéologique. Car le Front populaire ne se heurte pas à une opposition ordinaire ; il affronte un bloc organisé pour lequel Franco, Mussolini ou Hitler apparaissent préférables à une gauche réformatrice. Dès lors, le conflit ne se limite évidemment pas aux urnes, il s’étend aux sphères économique et médiatique, là où se fabriquent les conditions mêmes du débat public. On a beaucoup parlé du « mur d’argent », cette fuite des capitaux, cette défiance organisée des puissances financières. Mais il faut lui adjoindre un autre rempart, plus insidieux encore : un véritable « mur de papier », une presse largement détenue par de grandes fortunes, qui ne se contente pas de critiquer, mais façonne les perceptions. À l’époque déjà, une partie décisive de l’espace médiatique se fait le relais d’une hostilité viscérale à la gauche, transformant l’opposition en entreprise de disqualification systématique. Dès lors, une question s’impose : comment gouverner lorsque les instruments de l’influence – l’argent, l’information, l’opinion – se coalisent pour entraver l’action Le tragique, ici encore, ne tient pas seulement aux décisions prises, mais au terrain sur lequel elles doivent s’inscrire. Car le pouvoir politique, même légitime, ne dispose pas à lui seul des leviers décisifs ; il doit composer avec des forces qui lui échappent et parfois le combattent frontalement.

Cette expérience n’est pas restée sans leçon. Le Conseil national de la Résistance, dans son programme, affirmait la nécessité de soustraire les médias à l’emprise des puissances d’argent, signe que l’enjeu était perçu comme central pour la vitalité démocratique. Mais cette ambition demeure inachevée. Aujourd’hui encore, la concentration des médias et leur puissance d’influence posent une question aiguë : celle de l’équilibre entre liberté d’expression et pluralisme réel. Faut-il alors y voir une répétition ? Peut-être, du moins une rémanence. Car sous des formes renouvelées, les mêmes tensions réapparaissent : une gauche porteuse de transformations sociales se heurte à des intérêts structurés, capables de mobiliser ressources économiques et outils médiatiques pour peser sur l’opinion. Dès lors, l’illusion d’un apaisement par le seul appel au civisme ou à l’intérêt général se dissipe. Léon Blum lui-même espéra pouvoir concilier, persuader, rallier les porteurs de capitaux mais se heurta à une réalité plus dure : celle d’acteurs pour lesquels les logiques économiques de profit priment sur toute autre considération. Ainsi se dessine une ligne de force, qui traverse le temps : la politique ne se joue pas seulement dans les institutions, mais dans un champ élargi où s’affrontent les intérêts. Comprendre cela, c’est refuser la naïveté sans céder au fatalisme. Car si les rapports de force persistent, ils ne sont jamais immuables ; ils appellent, pour être équilibrés, des réponses à la hauteur, capables de préserver ce bien fragile entre tous : une démocratie qui ne soit pas seulement formelle, mais vivante et réelle.

Les outre-mer sont souvent réduits à l’image de « confettis » d’empire. Pourtant, ils sont animés par des dynamiques propres, et apparaissent comme un laboratoire de nombreux enjeux globaux. L'Atlas d'outre-mer, co-dirigé par Jean-Christophe Gay et Fred Constant, présente ces espaces au prisme de leur diversité planétaire et historique, et montre que ces territoires ne sont pas propres à la France, mais qu’ils sont bien le produit d’une domination coloniale. Par un jeu d’échelles, avec des cartes générales, des graphiques, des schémas, des frises chronologiques, et en faisant des zooms sur des lieux précis emblématiques de certaines situations, les auteurs de cet atlas ont cherché à montrer les ressemblances, et les différences, entre les diverses entités de l’outre-mer. Le géographe Jean-Christophe Gay revient pour Nonfiction sur les spécificités de ces espaces et leurs défis contemporains.

Nonfiction.fr : Vous dirigez, avec Fred Constant un atlas des outre-mer. Comment est née l’idée de cet ouvrage et pourquoi avoir opté pour le collectif ?

Jean-Christophe Gay : C’était vraiment un ouvrage qui manquait, car c’est la première fois que tous les outre-mer sont réunis dans un atlas, sachant qu’il existait des atlas, plus ou moins anciens, de chaque outre-mer. L’ouvrage met à disposition du grand public et des spécialistes un ensemble de données qui sont difficiles d’accès. C’est un outil à destination des étudiants, des enseignants, des passionnés, mais aussi des décideurs d’outre-mer, et aussi à l’attention du public hexagonal, car ces territoires sont méconnus, et sont l'objet de visions caricaturales, de préjugés et de stéréotypes, y compris dans le milieu scolaire ou universitaire. C'est aussi un ouvrage à destination des personnes vivant en outre-mer, qui méconnaissent spectaculairement les collectivités dans lesquelles elles ne vivent pas. Nous avons opté pour une codirection car avec Fred Constant nous sommes complémentaires. Il est professeur de science politique et moi de géographie, lui spécialiste de la Caraïbe et moi plus compétent sur le Pacifique et l’océan Indien. Nous tenions également à ce que plusieurs contributeurs travaillent ou soient originaires ce ces territoires.

Vous avez consacré de nombreux ouvrages aux outre-mer. Après plusieurs décennies de travail sur le sujet, quels sont les angles morts ou les idées reçues que cet ouvrage cherche à corriger ou à compléter ?

Nous montrons que la notion d’ « outre-mer » est une notion exogène, étrangère à ceux qui en sont originaires. Quand on parle d’outre-mer aujourd’hui, c’est un regard du centre vers la périphérie, du dominant sur le dominé. Vu de Guyane, c’est l’Europe qui est outre-mer ! Se dire « ultramarin » relève d’un « hexagocentrisme », créant une identité chimérique que beaucoup rejettent. D’ailleurs, le terme « métropole » est remis en question, parce qu’exprimant l’idée de domination, celle d’un État, la « mère-patrie », sur ses territoires « extérieurs », « lointains » et exotisés. L’emploi d’« Hexagone » à sa place cherche à dissimuler cette réalité. En 2018, des députés ont déposé un amendement pour que ce terme soit remplacé par « France hexagonale » dans la Constitution. Nous avons été très attentifs à ces questions lexicales car elles sont capitales et beaucoup de mots gravitant autour de ces espaces sont piégés, cela fait l’objet de la première partie de mon ouvrage réédité en janvier 2026 chez Armand Colin La France d’outre-mer, terres éparses, sociétés vivantes. D’ailleurs, nous proposons d’autres termes tels que pays, territoires trans-océaniques, juridictions insulaires non souveraines, pour nous démarquer des connotations coloniales des termes « métropole » et « outre-mer ».

Les outre-mer sont extrêmement divers en termes d’environnements, de réalités territoriales, de statuts administratifs et politiques. Peut-on néanmoins identifier un certain nombre de points communs ?

Si les outre-mer ne sont plus en théorie des colonies, les héritages de la période coloniale sont encore très forts. Il suffit de regarder leur organisation spatiale, avec dans chacun l’émergence d’une capitale faisant le lien avec Paris, la structure extravertie de l’agriculture, avec une domination toujours d’actualité des cultures d’exportation très subventionnées avec l’Hexagone pour principal partenaire, alors que la demande locale en fruits et légumes est forte et impose des importations, le système des surrémunérations qui s’explique par le grand isolement et les conditions de vie difficiles dans les colonies et qui n’a pas été révisé, la persistance de groupes sociaux qui se sont enrichis au temps de la colonisation et de l’esclavage (Békés…) et qui continuent de dominer certains territoires…

Entre recherche d’autonomie, changements globaux et inégalités, quels sont les principaux défis auxquels les territoires d’outre-mer sont confrontés ?

Je crois qu’il est désormais urgent de redéfinir le lien à l’Hexagone, mais, hélas les négociations se focalisent sur les évolutions institutionnelles alors que le cœur du problème est économique avec la non-compétitivité des outre-mer, spécialement dans le secteur touristique. La « solidarité nationale » n’est plus capable de répondre aux défis des inégalités sociales, de la vie chère qui embrasent depuis trois décennies les outre-mer. Il y a aussi la question de la place et du rôle des peuples autochtones (Amérindiens, Mahorais, Polynésiens, Wallisiens, Futuniens et Kanak) au sein des institutions françaises qui va se poser avec la montée des sentiments autonomistes ou le renouveau culturel que connaissent ces communautés.  

Beaucoup de travaux sur le sujet ont tendance à ne penser l’outre-mer que par sa dialectique avec la métropole. Or, l’échelle régionale témoigne d’une recomposition des rapports de force. Comment êtes-vous parvenu à éviter, dans l’atlas, l’écueil d’un regard « métropolo-centré » ?

D’abord, comme je viens de l’expliquer, par le choix du lexique. Ensuite, en débutant l’ouvrage par une approche internationale des outre-mer, en évoquant l’outre-mer étatsunien, néerlandais, britannique ou européen en général. Il y a aussi une double page sur la question de l’outre-mer français dans les organisations régionales. Plus généralement, il s’agit de prendre en compte les effets de voisinage, avec l’influence de la Chine dans le Pacifique et les nouvelles Routes de la soie.

Le Groenland a été au centre des tensions américano-européennes au cours du mois de janvier 2026. Comment les problématiques de l’atlas permettent-elles d’éclairer cet épisode diplomatique ?

On peut faire un parallèle entre la Nouvelle-Calédonie et le Groenland. Ce sont deux territoires qui ne sont qu’associés à l’Union européenne, en ayant le statut de Pays et territoire d’outre-mer (PTOM). Les États-Unis ne revendiquent donc pas un territoire de l’espace communautaire ! Par les accords de Matignon (1988) et de Nouméa (1998) la Nouvelle-Calédonie a été dotée d’un statut dérogatoire ainsi que transitoire au sein de la République française. Ils l’ont également placée sur la voie de l’autodétermination, à l’instar du Groenland vis-à-vis du Danemark, avec un dispositif souple de transfert de compétences, qui reconnaît aux Groenlandais le droit à l’autodétermination. Les ombres de la colonisation et les ressources minières renforcent leurs ressemblances, avec des relations compliquées vis-à-vis de leur métropole ou des enjeux économiques importants attirant le regard des grandes puissances et favorisant les tendances indépendantistes avec la perspective de viabilité économique.

Né en 1981 à Kolomyia, dans le sud-ouest de l’Ukraine, Artem Chapeye (Anton Vodiany selon l’état civil) est devenu au fil des deux dernières décennies l’un des grands noms de la littérature ukrainienne et européenne contemporaine. Également journaliste et voyageur, il est traduit dans plusieurs langues, de l’anglais au français en passant par le tchèque, le slovène et le polonais.

Malgré son pacifisme fondamental, Artem Chapeye s’est engagé dans les Forces armées ukrainiennes pour défendre son pays dès le début de l’invasion à grande échelle. C’est dans ce contexte qu’il a accepté de répondre aux questions de notre collaboratrice Nikol Dziub, qui est également l’une de ses traductrices françaises.

Dans cet entretien, il nous parle de l’art de rester optimiste en temps de guerre, mais aussi de la nécessité d’exprimer les émotions bouleversantes que certains événements particulièrement terribles peuvent susciter. C’est une grande leçon, nous dit-il, pour les hommes (dans les deux sens du terme : les représentants du sexe masculin, et les êtres humains) d’aujourd’hui, qui doivent comprendre que la sensibilité et l’honnêteté sont des vertus cardinales en temps de guerre. Or, pour lutter contre la rigidité d’âme et d’esprit, rien ne vaut le voyage à la découverte de l’autre – que ce soit aux antipodes ou dans son propre pays, qui n’est jamais aussi familier qu’on le croit. Il évoque donc pour terminer son Ukraine à lui – une Ukraine culturellement beaucoup plus complexe que celle qu’on croit connaître en Europe de l’Ouest.

Entretien traduit de l’anglais par Augustin Voegele.

Nonfiction.fr : Artem Chapeye, vous êtes écrivain, journaliste et traducteur ; vous avez servi dans l’armée, et sur toutes les photos, vous semblez très joyeux… La lecture de vos textes le confirme : non seulement vous êtes un véritable écrivain et un homme engagé pour la liberté et la paix en Ukraine, mais vous avez aussi un grand sens de l’humour. On a le sentiment que c’est un aspect de votre œuvre très important pour vous. Qu’en est-il ?

Artem Chapeye : En fait, j’ai parfois peur que certains lecteurs trouvent mes écrits trop sombres, mais oui, j’essaie de garder mon sens de l’humour. Je suis loin d’être toujours joyeux, mais je reste optimiste malgré les temps difficiles que nous traversons.

En effet, les empires se sont révélés beaucoup plus faibles que nous ne l’imaginions. Comme je l’ai écrit dans mon livre Les gens ordinaires ne portent pas de mitraillettes, au début, en partant à l’armée, j’étais presque certain que nous tomberions en quelques semaines, aussi acharnée soit notre résistance. Mais, justement, cette résistance s’est avérée bien plus forte que je ne pouvais l’espérer. Des centaines de milliers de personnes, poussées par l’indignation, se sont engagées dans la résistance active, et des millions d’autres les ont soutenues de toutes les manières possibles.

Ce qui me rend également optimiste, c’est cette solidarité internationale sans précédent. Je tiens à exprimer ma profonde gratitude à tous ces gens qui nous ont aidés de l’étranger, et en particulier aux nombreux Français qui nous ont apporté leur soutien.

Bien sûr, il est difficile de rester « toujours joyeux » quand on voit combien de victimes font les derniers soubresauts de l’Empire russe, et combien de souffrances causent les ambitions cruelles de gens comme Poutine (et maintenant aussi Trump). Mais, vous savez, récemment, je relisais Le Seigneur des Anneaux, et j’ai noté ce passage (c’est de Sam qu’il est question) : « [L]’idée lui traversa l’esprit que, finalement, l’Ombre n’était qu’une chose insignifiante et passagère : la lumière et la […] beauté étaient à jamais hors de son atteinte. »

Dans Les gens ordinaires ne portent pas de mitraillettes, il y a deux citations qui disent malgré tout l’épreuve qu’a fait subir la guerre à votre pensée et à votre œuvre : « Nous sommes obligés d’épuiser la dictature par nos propres souffrances » ; « Je suis écrivain de profession et je me suis surpris à m’inquiéter bêtement : je ne trouvais pas de mots ». Pourriez-vous nous les commenter ?

La première citation concerne les premiers jours après l’invasion, lorsque nous avons dû comprendre que, même si nous souhaitions ardemment que d’autres nations viennent à notre secours, l’humanité ne pouvait pas se permettre une escalade généralisée. Nous nous sommes souvenus de la façon dont avait commencé la Première Guerre mondiale : trop d’intérêts s’entrechoquant dans plusieurs « petites guerres » puis menant à un conflit massif faisant des millions et des millions de morts. Il faut se rappeler aussi qu’en 2022 Poutine menaçait assez ouvertement de nous envoyer la bombe atomique.

Quant à l’autre citation, je comprends maintenant que le phénomène que j’y décris est assez courant en cas de traumatisme : quand on est frappé par un événement terrible, on se retrouve muet, engourdi. Ce n’est que plus tard qu’on trouve le moyen de parler des atrocités, et les mots sont alors une forme de thérapie, comme vous le dira n’importe quel psychothérapeute des 150 dernières années. La citation que vous avez mentionnée faisait partie d’un texte rédigé au cours des premiers mois qui ont suivi l’invasion russe. D’abord, on est muet sous le coup du déni, incapable de croire qu’une telle chose soit même possible à notre époque « éclairée », à l’époque d’Internet et des smartphones – et en Europe même, qui plus est

Vous, personnellement, êtes contraint de fuir votre propre maison avec vos enfants, et, comme si cela ne suffisait pas, vous apprenez ensuite les tortures infligées à des civils dans des endroits comme Boutcha. Oui, au début, il fallait trouver les mots. C’est un traumatisme qui se produit en temps réel. Ensuite, il faut intégrer le traumatisme, vivre avec, trouver les mots aussi, si l’on veut continuer à fonctionner et, c’est essentiel, à résister.

En tant qu’écrivain et soldat, vous incarnez d’une certaine manière une nouvelle « masculinité » qui allie virilité et sensibilité. C’est remarquable, car vous montrez qu’un homme n’est pas obligé de choisir entre la force et l’amour, que les deux ne s’excluent pas mutuellement, et qu’ils convergent même.

Nous devons encore normaliser le fait que les hommes pleurent, et pas seulement par douleur, mais aussi lorsqu’ils sont bouleversés par une chanson, heureux quand leur enfant fait ses premiers pas, ou simplement émus par le spectacle d’un bourgeon au printemps. Cela nous aiderait, nous les hommes, à vivre plus longtemps, avec moins d’AVC et de crises cardiaques.

Il y a une métaphore que j’aime beaucoup utiliser – une métaphore qui vous est familière, à vous Français qui avez La Fontaine. Plus une branche d’arbre est dure, plus elle risque de casser sous le poids de la neige ou sous le souffle de la tempête. En revanche, une branche souple se pliera juste pour secouer la neige, ou ploiera sous le vent, puis elle se redressera. Cependant, ce type de masculinité flexible n’est toujours pas normalisé, nulle part à ma connaissance.

Vous montrez aussi que ce qui compte, c’est d’être fidèle à soi-même et de s’y tenir. Je pense en particulier à cette autre citation, tirée du même livre, Les gens ordinaires ne portent pas de mitraillettes : « Peut-être qu’un jour, je regretterai d’avoir exprimé les réflexions dont je fais part ici. Mais, encore une fois, il vaut mieux être honnête qu’infaillible. »

Oui, c’est aussi une question de flexibilité. On ne peut être fidèle à soi-même que lorsqu’on s’autorise à faire des erreurs et qu’on est prêt à reconnaître qu’on s’est trompé. C’est ce qui aide à mieux résister, à ne pas craquer. Mais c’est aussi une question d’honnêteté, vraiment. Intellectuellement, quand on devient trop sûr de toutes ses opinions et de toutes ses positions, c’est là qu’on devient orthodoxe, et on cesse de pouvoir comprendre quand, pour citer Bob Dylan, « the times they are a-changing ».

Vous vous souvenez peut-être d’un exemple de cette rigidité que je donne dans mon propre livre. J’étais autrefois le traducteur bénévole de Noam Chomsky, et j’ai été profondément déçu de son analyse au moment où la Russie attaquait l’Ukraine. Il y parlait en effet d’abord des États-Unis, ensuite de la Russie, mais ne prenait pas en considération le peuple ukrainien, nous privant ainsi, dans son système, de notre capacité à agir. Ce n’est pas que son analyse soit complètement fausse, c’est juste qu’elle est narcissique (commençant par « Moi, celui que j’aime »), centrée sur les États-Unis et, ce qui est pire sur le plan intellectuel, rigide. Cet homme a une réponse toute faite et toute prête à tout. En Ukraine, nous avons une métaphore pour cela : « habiller un globe en chouette ». La chouette est à peu près ronde, comme un globe terrestre, aucun rapport pour autant entre les deux.

Donc, oui, il vaut mieux être honnête dans ses incertitudes que d’essayer d’être infaillible, omniscient, trop sûr de soi.

Pensez-vous que l’homme du futur sera capable de combiner ces qualités, généralement considérées comme contradictoires : la force, l’amour, l’honnêteté ?

J’aimerais croire que les gens du futur seront nécessairement meilleurs que nous. Cela me rappelle les visions utopiques des premiers socialistes, que j’apprécie.

J’espère vraiment que mes enfants seront capables de combiner la force avec la capacité d’aimer et l’honnêteté, mais qui sait ce qu’il en sera de tous les gens du futur ? Une chose est sûre : en tant que parent, et comme beaucoup de gens, je m’inquiète aujourd’hui de la diminution de la capacité d’attention due au fonctionnement de l’industrie du divertissement. Cela pourrait entraver notre indépendance en tant qu’agents humains, nous rendre passifs et enclins à l’évasion, là où nous aurions besoin de développer notre capacité de résistance pour faire face aux dérives autoritaires du futur. Mais peut-être en ira-t-il autrement. D’une manière générale, je ne crois pas à une amélioration constante de la qualité de vie, mais encore moins à un « déclin ». Je pense que les choses changent, simplement, et que, si elles ne deviennent jamais universellement « meilleures » ou « pires », le meilleur l’emporte malgré tout dans l’ensemble. L’esclavage n’est plus légal, le colonialisme et l’impérialisme s’efforcent d’être le moins manifestes possible, les génocides en cours sont niés plutôt qu’encouragés par la propagande…

Pour cesser d’être rigide et pour développer son amour des hommes, rien de plus important que de les connaître et de les rencontrer. Plusieurs de vos livres témoignent de votre amour du voyage. Pouvez-vous nous en parler ? Peut-on considérer The Ukraine, en particulier, comme un voyage de découverte ?

Voyager est la seule chose qui ait fait de moi un écrivain. Après avoir fait du stop et vécu dans la pauvreté pendant deux ans aux États-Unis et en Amérique latine, j’ai écrit mon premier livre, Une aventure (2008). Il a connu un grand succès, et j’ai pensé que je devais mieux connaître aussi mon propre pays. Mes voyages en bus, en auto-stop, à moto et à pied à travers l’Ukraine ont donné naissance à The Ukraine (2018) une décennie plus tard.

Justement, dans The Ukraine, vous mettez remarquablement en valeur la diversité linguistique, ethnique, culturelle et sociale du pays, et vous brossez un tableau très touchant du caractère et de la mentalité nationaux, ainsi que des modes de pensée locaux.

À l’époque où j’écrivais ce livre, peu de gens à l’étranger connaissaient l’Ukraine ou s’y intéressaient, je ne m’attendais donc même pas à ce qu’il soit traduit. Le livre a été écrit pour nous, les Ukrainiens, et je suis heureux qu’il ait été traduit en anglais, en allemand, en français et dans quelques autres langues. C’est un grand honneur de « présenter » ou de « représenter » d’une certaine manière son pays natal dans la littérature.

Justement, pour les lecteurs étrangers qui pourraient être tentés d’adopter une vision quelque peu simplifiée du pays, il est très précieux que l’Ukraine soit présentée et représentée par des écrivains qui, comme vous, sont sensibles à la diversité qui fait un pays. La question linguistique, en particulier, suscite beaucoup de curiosité en France. Comment abordez-vous cela en tant qu’écrivain et citoyen ? Écrivez-vous toujours en ukrainien ? Êtes-vous bilingue dans votre vie quotidienne ?

J’essaie d’écrire tous les dialogues et les monologues des personnages de la manière la plus fidèle possible à ce que j’entends. Lorsque j’écris sur une région, je lis ou j’écoute également de nombreux échantillons ethnographiques de discours, notamment des enregistrements audio provenant des sites web des institutions ethnographiques et linguistiques de l’Académie des sciences. Mais surtout, je voyage et j’écoute. Ou plutôt, je le faisais avant l’invasion russe. Donc, sur le plan linguistique, j’essaie de rendre cette fluidité de la vie réelle : dans la « vraie vie », peu de gens parlent une langue « correcte » ou « littéraire ».

Et puis il y a les données géoculturelles, qui sont essentielles. Près de la frontière avec la Pologne (dans la partie de l’Ukraine d’où je viens), on peut sentir certaines influences polonaises. Près de la frontière nord, l’ukrainien commence très progressivement à ressembler au biélorusse. Mais surtout, il y a l’influence des 300 ans de colonisation russe. Le russe était la langue officielle de l’enseignement dans l’Empire russe, puis est resté la seule langue nécessaire pour faire carrière en Union soviétique. Certaines personnes en Ukraine l’ont adopté comme leur propre langue, en particulier les classes urbaines. Je ferai le parallèle avec l’Afrique : ce n’est pas un hasard si de nombreux Africains parlent soit le français, soit l’anglais, le choix de l’une ou l’autre langue dépendant de l’empire qui a colonisé leur pays.

Le plus curieux d’un point de vue linguistique, cependant, c’est le mélange. On l’appelle sourjyk, et je le considère comme un phénomène de résilience linguistique. Pendant des centaines d’années, le vocabulaire des gens a été alimenté par la langue du colonisateur – cela était encore le cas ces dernières décennies à la télévision. Et donc, surtout pour les personnes défavorisées et moins éduquées, voici ce qui se passe : manquant de vocabulaire en ukrainien, les gens adoptent des mots russes, mais l’ensemble de la grammaire et de la phonétique restent ukrainien.

Lorsque ces personnes (dont je fais partie) apprennent ensuite la langue littéraire, celle-ci devient la langue de l’éducation formelle, mais le sourjyk demeure ce jargon que l’on utilise dans les situations les plus intimes, pour exprimer de la tendresse envers ses parents, par exemple, ou pour plaisanter.

Plusieurs de vos livres ont été traduits en français. Ces dernières années, les traductions de l’ukrainien sont devenues plus courantes, mais le pays reste mal connu en France. Où emmèneriez-vous vos amis français en Ukraine pour les aider à comprendre le pays ? Y a-t-il des lieux en Ukraine que vous considérez comme « sacrés » ?

Beaucoup de ces lieux « sacrés » ont été occupés, détruits ou rendus inaccessibles par la Russie.

Ma grand-mère est née dans la steppe près de la mer d’Azov, où ses parents s’étaient réfugiés après la Première Guerre mondiale. Cet endroit est aujourd’hui sous occupation russe.

Vous avez évoqué les voyages… Cela me fait penser à Hryhoriy Skovoroda (1722-1794), qui était un philosophe itinérant, dans l’esprit d’un penseur zen ou taoïste, à ceci près qu’il était chrétien. Son lieu de mort est donc considéré comme un lieu, comme vous dites, « sacré ». Il a été visé par un missile russe sans aucune raison militaire, ce n’était qu’un musée dans un petit village.

Parmi les autres lieux remarquables, on peut citer les réserves naturelles steppiques, dont la plupart sont soit occupées, soit trop proches de la ligne de front pour qu’on puisse s’y rendre.

Parmi mes endroits préférés, il y avait aussi l’ancienne cité grecque de Chersonèse, la forteresse génoise de Soudak, une plage déserte et immaculée derrière Topraq Qaya, ainsi que des sites tatars de Crimée comme Bakhtchissaraï et des lieux encore plus anciens comme l’ancienne cité troglodyte de Çufut Qale.

Ce sont des lieux, d’ailleurs, marqués par l’histoire impérialiste. La Russie tsariste a d’abord progressivement déplacé les Tatars vers les espaces semi-désertiques, afin que les habitants de Moscou comme Tchekhov et ses personnages puissent utiliser les plus belles parties de la Crimée comme lieux de villégiature. Puis Staline a déporté tous les Tatars de Crimée dans un acte de génocide, et, au moment où certains de ces habitants ont été autorisés à revenir à la fin de l’URSS, tout était occupé par la nomenklatura impérialiste soviético-russe. Enfin, en 2014, les Russes ont annexé la Crimée en la présentant comme leur appartenant par la vertu de la majorité, ce avec quoi même la soi-disant opposition libérale russe était massivement d’accord.

Cependant, de nombreux endroits subsistent encore, ou restent accessibles, comme les gorges du Dniestr ou les zones marécageuses autour de Tchernobyl. Vous voyez, je m’intéresse davantage à la nature dans ce que je mentionne, mais il y a aussi les sites de l’ancienne Rus’ à Kyïv ou à Tchernihiv, ou les sites culturels de l’UNESCO plus récents à Lviv. J’adore aussi Kamianets-Podilskyï, où j’ai vécu un an pour la simple raison que j’aimais cette ville.

Je pense que chaque Ukrainien que vous rencontrerez lors de votre voyage aura ses propres lieux « sacrés », qu’ils soient ancestraux ou émotionnels ; ce n’est pas un système centralisé. Nous aimons chaque recoin de notre pays.