1515, François I^er accède au trône et reprend les rêves italiens de ses prédécesseurs, Charles VIII et Louis XII. En septembre, à quelques kilomètres de Milan, il remporte la victoire de Marignan, devenue l’une des dates clés de l’histoire française, puis le symbole d’un roi guerrier et victorieux. Néanmoins, dix ans plus tard, il est défait à Pavie et fait prisonnier en Espagne, comme Jean II Le Bon, après la bataille de Poitiers en 1356. Pavie fascine, au point d’avoir inspiré Jean Giono. C’est d’abord, et avant tout, comme un siège de quatre mois, que l’historien Julien Guinand propose d’étudier cette défaite. Il repart pour cela certes des soldats confrontés aux mutations de la cavalerie et de l’artillerie, mais aussi des civils qui ont suivi les troupes durant cette période.

Après Verdun, Okinawa, Gettysburg et Malplaquet, Pavie 1525 devient le nouvel ouvrage de la collection Champs de bataille, des éditions Perrin.

Nonfiction.fr : Les batailles de Marignan et de Pavie restent assez paradoxalement connues de nom, voire de date, mais au fond, peu de personnes sont capables d’expliquer leur déroulé, les belligérants et le dénouement. Comment expliquez-vous ce décalage ?

Julien Guinand : La méconnaissance des enjeux, des acteurs et du déroulement des deux batailles tient à l’enseignement porté sur les guerres d’Italie depuis plusieurs générations. Celles-ci sont présentées comme des conflits extérieurs portés par la couronne de France, voire comme des caprices de princes. Elles ont longtemps servi de fond à l’étude de la Renaissance. Cela n’a pas toujours été le cas. L’histoire bataille et ses combattants ont longtemps pesé sur les leçons d’histoire. Les charges de cavalerie de François I^er à Marignan contre les Suisses, tout comme la capture du souverain devant Pavie étaient expliquées pour porter un discours sur les évènements. Marignan était un moment de gloire, tandis que Pavie verrait la punition frapper la folle témérité d’un roi se battant pour des terres lointaines.

Aujourd’hui, les deux batailles ont fait leur retour dans les programmes, notamment pour aborder le développement des États modernes. Reste que le temps manque pour pouvoir en approfondir les explications. J’avoue l’avoir pris lorsque j’enseignais encore en lycée. Notons que le nom et l’année de Marignan sont bien plus connus que ceux de Pavie, tant par son millésime de 1515 facile à retenir, que par son lien avec l’avènement au trône de François I^er et par sa victoire. La défaite de 1525 est à l’inverse quelque peu oubliée ou réduite à une représentation de double néfaste. Il n’y a rien de nouveau à cela. Dès l’après-Pavie, la couronne a tout fait pour atténuer l’image de la défaite et les jugements qui auraient pu être portés. Elle porte notamment l’image du roi chevalier glorieux à Marignan et combattant jusqu’au bout de ses forces avant de plier sous le nombre dix ans plus tard. Au milieu du XVI^e siècle, Henri II choisit aussi de faire figurer les exploits militaires de son père sur son tombeau, non sa défaite. Les historiens postérieurs approfondissent le trait. 1515, Marignan, en est devenue une borne chronologique, pas 1525, Pavie. 

Sur le plan des sources, vous avez opté pour un corpus particulièrement large. L’historien Jean-Marie Le Gall a fait le choix d’écarter les écrits ultérieurs des capitaines écrivains et des témoins. Vous faites le choix de les intégrer, en plus des écrits contemporains. Pouvez-vous nous donner un aperçu quantitatif et qualitatif de votre corpus ?

Le corpus documentaire utilisé pour le livre recouvre effectivement un large ensemble de sources contemporaines. Un grand nombre sont des correspondances. Elles permettent de retracer l’ensemble des campagnes militaires traitées, le siège de Pavie et la bataille. Le choix d’utiliser les écrits postérieurs des contemporains témoins des évènements s’inscrit dans le prolongement de mes travaux de thèses où j’avais déjà utilisé les mémoires des capitaines écrits après les faits. Si ceux-ci sont bien entendu critiquables, car ils suivent un but de justification, cherchent à reconstruire les faits et démontrent de multiples influences d’autres chroniqueurs, ils dénotent aussi une part de vécu et des détails qu’ils sont les seuls à donner suivant les lieux où leurs auteurs se sont trouvés engagés.

Prenons l’exemple de quatre auteurs : Florange, capitaine des Suisses pour le roi de France, Adam Reissner, secrétaire de Georg von Frundsberg, chef impérial de lansquenets, Cerezada et Juan de Oznaya, tous deux présents dans l’armée espagnole. Leurs textes, pris sans contextualisation ni connaissance du terrain, sont contradictoires. La bataille est floue et leurs descriptions contradictoires. Or, en faisant le choix de ne retenir que les actions où ceux-ci se sont réellement trouvés, le champ de bataille devient plus lisible, sans récit emprunter à d’autres témoins. Florange est ainsi le seul à décrire l’offensive de ses gens contre la brèche ouverte dans le mur du parc Visconti par les Impériaux. Cerezada et Oznaya offrent un point de vue sur l’arquebusade ibérique frappant les Français. Enfin, Reissner décrit la marche des Allemands. Cette démarche permet de resituer le rôle joué par l’artillerie royale. Seul Florange parle de son efficacité redoutable. Les trois autres évoquent bien ses tirs et quelques dégâts dans leurs rangs, mais sans démontrer une grande létalité. Le problème est que Florange ne peut voir les coups de l’artillerie. Au mieux, il les a entendus. De fait, sa description de l’action des canons n’est pas à reprendre. Elle a pourtant marqué l’historiographie de la bataille au XX^e siècle. Les mémoires de Martin et Guillaume du Bellay rédigés au milieu du XVI^e siècle l’ont été avant sur le même sujet… alors que Martin, auteur du passage, n’était pas présent lors de la bataille.

Pavie s’inscrit dans la continuité des « guerres d’Italie », entamées par Charles VIII en 1494. Le Milanais est alors en proie aux ambitions italiennes, aragonaises, impériales et françaises. Sous François I^er, vous expliquez que ces guerres ont plus vocation à définir le rapport de force entre les Valois et les Habsbourg, qu’à prendre possession de Milan ou Naples. Quels sont les objectifs ici de chacune des parties ?

Il y a bien deux niveaux de lecture du conflit. Le premier concerne le duché de Milan et le duché de Bourgogne, que François I^er et Charles Quint considèrent comme devant leur appartenir par droits dynastiques. Les deux souverains se perçoivent d’abord comme des héritiers devant défendre l’honneur de leurs prédécesseurs en plus de leur honneur personnel. Cet honneur peut se concevoir comme un capital permettant de se définir dans la société et, dans leur cas, entre princes. François, comme Louis XII, son prédécesseur, entend donc défendre son titre de duc de Milan acquis de haute lutte en 1515. Il revendique la légitimité par filiation dynastique en raison du mariage de son aïeul, Louis d’Orléans, avec Valentine Visconti en 1389. Charles, arrière-petit-fils du duc de Bourgogne Charles le Téméraire, souhaite pour sa part mettre la main sur l’espace bourguignon rattaché à la couronne de France depuis le traité d’Arras conclu en 1482.

Le deuxième niveau de lecture est lié à la nature du conflit ouvert en 1521. Celle-ci n’est pas une répétition des guerres d’Italie disputées depuis 1494. Elle a clairement pour enjeu la rivalité entre Valois et Habsbourg arrivée au point de prendre les armes peu après l’élection de Charles au trône impérial en 1519. Elle débute par des conflits frontaliers indirects en Navarre et autour de Sedan avant de s’ouvrir directement, notamment en Milanais, où les Français se sont mis à dos la Papauté et une partie de la population fidèle à la cause des Sforza. La perte du Milanais pour les Français en 1522 après la bataille de la Bicoque, est un coup dur. Sa reconquête est une priorité. La durée de la guerre et les dépenses consenties de part et d’autre ne font ensuite qu’accentuer la rivalité et poussent les belligérants à poursuivre l’affrontement malgré les médiations entreprises. Enfin, l’affaire du connétable de Bourbon passant au service de l’empereur en 1523, puis prenant la tête de ses troupes au nord de l’Italie avec Charles de Lannoy, le vice-roi de Naples, ne fait qu’ajouter une nouvelle tension. L’enjeu est bien à la longue de trancher à qui ira la prépondérance entre les deux souverains.

Quels sont les effectifs en présence et comment sont recrutés les soldats ? Vous expliquez que plusieurs motivations guident ces derniers entre la quête d’un certain mode de vie, la solde ou encore la quête de la gloire.

Les effectifs engagés par les belligérants entre 1524 et 1525 sont compris au maximum entre 20 et 30 000 hommes de part et d’autre suivant les réunions respectives des troupes disponibles. Il reste difficile de donner des chiffres exacts en raison des écarts entre les troupes annoncées et la réelle présence des combattants. Cependant, les montres de combattants conservées et les milliers d’hommes annoncés dans les correspondances tendent à approcher au plus près les forces en présence devant Pavie au mois de février 1525. L’armée impériale compte de 3000 à 3500 cavaliers, 6000 Espagnols dont 2000 arquebusiers, 10 000 lansquenets allemands et près de 2500 soldats italiens. Les défenseurs pavesans sont au nombre de 5000 sans compter la population. Le camp français réunit de son côté près de 3500 gendarmes plus lourdement armés, 8000 Suisses, 4000 lansquenets et 6000 aventuriers français et italiens. Il est nettement supérieur en artillerie entre canons de campagne et pièces lourdes utilisées pour le siège.

L’ensemble de ces gens de guerre ont pour point commun d’être des professionnels. Les nobles présents ont embrassé la carrière des armes pour servir leur prince, gagner leur vie et tenter d’être reconnus par leurs pairs avec qui ils partagent une même culture chevaleresque. Les gendarmes français sont par exemple engagés dans la durée dans des compagnies de 50 à 100 lances (une lance étant composée théoriquement d’un gendarme et de deux archers à cheval) données par le roi à de grands capitaines. Les hommes à pied stipendiés partagent pour leur part un mode de vie nomade en collectif. Ils forment de véritables communautés en mouvement avec ses règles, son identité, son passif et un certain esprit de préservation vis-à-vis de l’autre et du risque encouru. Reislaufers suisses et lansquenets allemands y gagnent des revenus sans commune mesure à ceux qu’ils auraient pu obtenir en restant dans leurs territoires. Eux aussi se mesurent entre pairs. Il en va de leur honneur sur le marché européen du mercenariat. Les condottieres italiens sont pour leur part dans la situation particulière d’un entre-deux entre la cause du Valois ou du Habsbourg. Ils se retrouvent donc dans les deux camps. Les armées en présence sont donc bien des babels complexes avec une foule de cas particuliers, comme ceux des proches du connétable de Bourbon ayant suivi le connétable et servant dans l’armée impériale ou du capitaine espagnol Guevara parti combattre pour François I^er en raison de son sentiment de non-reconnaissance de la part du marquis de Pescara, chef des troupes ibériques en Italie du nord.

La poliorcétique implique un coût particulièrement important. Comment les deux armées sont-elles financées et quelles sont les conséquences du manque d’argent sur le déroulé de la bataille ?

Plus que la poliorcétique, l’argent est le nerf de la guerre dès la première année du conflit. Son absence engendrant de profonds retards de paiements des troupes pèse sur toutes les opérations des belligérants. Dans le cadre de la campagne de 1524-1525, l’armée française est dans une meilleure position. Sa mobilisation pour faire face à l’invasion de la Provence par les Impériaux menés par Charles de Bourbon à l’été 1524 est plus récente. François I^er a pu réunir l’effort financier nécessaire pour solder ses troupes et obtenir des contingents des cantons suisses. Devant Pavie, il bénéficie toujours d’approvisionnements portés depuis la France à travers les routes du duché de Savoie. Il tire aussi des soutiens dans la péninsule même par un savant jeu diplomatique. Les troupes suisses et les lansquenets allemands sont ainsi passés en revue et toujours rémunérés à la mi-février 1525. En comparaison, l’armée impériale souffre bien davantage du dénuement. La moitié de ses gens sont en campagne sans pause depuis le début de l’année 1524 pour chasser une précédente armée française venue en Milanais sous les ordres de l’amiral de Bonnivet, pour passer en Provence et, ensuite, faire face à la venue du roi de France. Son financement est théoriquement assuré par la couronne d’Espagne, le roi d’Angleterre. Si les promesses d’envois d’argent sont constantes, les troupes accumulent des arriérés de soldes de plusieurs mois à plus d’une année. Cela tient au problème de levées de fonds à laquel l’empereur est confronté. Ses nombreux États, notamment en Espagne, défendent avant tout leurs privilèges avant de répondre à ses attentes pour soutenir sa guerre. Les capitaines impériaux, comme Charles de Lannoy, Charles de Bourbon et le marquis de Pescara, sont donc dans une grande nécessité de moyens financiers. Leurs hommes vivent sur le terrain. Les Français le savent et comptent sur l’implosion de leurs adversaires sans livrer le moindre combat.

Ce manque d’argent côté impérial joue justement un grand rôle dans l’avènement de la bataille. Celui-ci ne va pas de soi. Livrer bataille est un grand risque. Les capitaines souhaitent généralement l’éviter pour ne pas jouer le sort de l’engagement militaire au hasard du combat. Ils l’acceptent quand la situation militaire l’impose. Tel est le cas, ici, pour les Impériaux. Faute d’argent, ils font le choix d’aller de l’avant aussi bien pour se rapprocher de l’armée française à la fin du mois de janvier que pour passer à l’attaque en règle dans la nuit du 23 au 24 février. La bataille de Pavie nait donc de la volonté d’en découdre d’un camp arrivé au bout de ses capacités. Paradoxalement, ce manque de paiements est aussi une source de motivation, les anciennes troupes estimant que les efforts consentis depuis des mois ne peuvent l’avoir été en vain. Les nouveaux venus, comme les lansquenets allemands levés par de belles promesses et des acomptes versés en avance, suivent le pas. Eux aussi ne veulent accepter d’avoir passé les Alpes pour rien. Cette attitude nuance l’image des mercenaires cherchant avant tout à faire durer le temps de la guerre en s’exposant le moins possible. Si certains ont effectivement quitté le camp impérial les semaines précédentes suivant le constat des autorités vénitiennes les voyant passer sur leurs terres, la plupart entendent désormais en venir aux armes et au mieux, se servir sur le camp français par pillages ou pratique du rançonnement.

Quelle est, selon vous, la plus grande innovation tactique observée lors de la bataille de Pavie ?

La bataille de Pavie voit le succès offensif de l’utilisation des armes à feu par les Impériaux. Là est la principale innovation. Jusqu’à présent, les succès des arquebusiers espagnols remportés depuis le début des guerres d’Italie ont toujours été obtenus par une tactique reposant sur la défense d’une position retranchée. En 1503, ils fauchent de cette manière les gendarmes français lancés sur eux, mais empêchés d’aller plus avant par un fossé taluté. En 1513, ils défont l’attaque de l’armée vénitienne à Vicence. En 1522, ils sont à nouveau les principaux responsables de l’échec français à la Bicoque en anéantissant l’assaut des colonnes suisses au service des Valois.

Au matin du 24 février 1525, les arquebusiers espagnols en marche pour prendre une position défensive au milieu du vieux parc Visconti au nord de Pavie, sont appelés cette fois à agir en mouvement, non derrière de solides retranchements, pour faire face à la venue rapide des Français. Leur mouvement tournant enveloppe la Gendarmerie royale venant de charger son homologue impériale sur sa gauche. Les Espagnols ajustent et tirent alors au plus près sur les cavaliers avant de s’embusquer pour recharger, puis de rouvrir le feu. Ils agissent ensuite de même pour affronter toute nouvelle troupe du roi de France. Ils agissent ainsi empiriquement dans une pratique de combat interarmes avec les autres combattants impériaux qui gagnent progressivement l’ensemble du camp français défait.

Comment le roi François I^er est-il fait prisonnier ?

Le roi de France est fait prisonnier après l’intervention des arquebusiers espagnols contre sa gendarmerie. Si le roi endure le combat avec ses proches et ses gardes, il est finalement capturé par trois cavaliers espagnols, Alonso Pita da Veiga, Juan de Urbieta et Diego de Avila. Ceux-ci tuent la monture royale et le saisissent par les bras. Si tout porte à croire que ceux-ci l’avaient reconnu, il se fait connaître et se rend auprès d’eux une fois mis à terre et désarmé. Il demeure sous leur garde jusqu’à l’arrivée du vice-roi de Naples auquel il remet officiellement sa foi. Entre-temps, sa présence suscite un attroupement de combattants venus approcher sa personne et tenter de mettre la main sur une pièce de son équipement.

Dans la collection Champs de bataille, le lecteur peut aussi observer la différence mémorielle de la bataille entre les belligérants, à l’image de Verdun entre les Allemands et les Français. Les Français, les Autrichiens et les Espagnols ont-ils la même culture mémorielle par rapport à Pavie ?

La mémoire de la bataille de Pavie est restée vive tout au long du XVI^e siècle par les souvenirs de ses vétérans, de leurs enfants et de leurs contemporains. Du côté des vainqueurs, elle est un enjeu de gloire et de légitimité. En 1548, l’infant Philippe se rend par exemple sur les lieux du combat pour approcher les lauriers des vainqueurs et voir l’endroit où le roi de France a été capturé. Du côté français, son souvenir est un traumatisme et suscite de multiples réflexions pour comprendre la défaite.

Les siècles passant, la mémoire de Pavie s’est altérée, mais est demeurée. Elle suscite localement un intérêt pour des voyageurs français, espagnols et allemands tandis que l’événement est progressivement oublié sur place par le gros de la population qui subit d’autres sièges et opérations militaires. Aujourd’hui, le nom de Pavie suscite toujours une fierté de l’autre côté des Pyrénées, où le sort du combat est étroitement lié à l’histoire nationale. Notons que la célébration des 500 ans de l’affrontement offre l’occasion d’un réveil historiographique sur son sujet, notamment sur son échelle européenne. La ville de Pavie organise ainsi tout un cycle de célébrations au cours de cette année 2025, dont l’un des moments phares est un colloque universitaire au mois d’avril. Nous pouvons espérer que la mémoire du combat sorte ainsi des images d’Epinal erronées, mais pourtant si rentrées dans les esprits.

L'APSE*, partenaire de Nonfiction, vous invite à un Café socio gratuit et ouvert à toutes et tous au Café du Pont Neuf à Paris, le jeudi 27 mars 2025 à 18h00.

Si la taille de l’entreprise est souvent utilisée pour distinguer celles et ceux qui en sont à la tête, il n’en demeure pas moins que ces personnes partagent une position professionnelle de direction d’entreprise.

Qu’est-ce qui rassemble et qui distingue les petits et grands patrons ? La taille de l’entreprise suffit-elle à faire le métier de « patron » ? Qui sont les « patrons » ? Comment travaillent-ils ?

Deux numéros récents de la revue scientifique Sociologies Pratiques se sont penchés sur cette catégorie que sont les dirigeantes et dirigeants des entreprises, qu’elles soient « grandes » ou « petites ».

D’une part, le numéro 47, Diriger les grandes entreprises : carrières, pratiques, dispositions, (coordonné par Danielle Cerland-Kamelgarn, François-Xavier Dudouet, Grégory Lévis) analyse ceux qui dirigent ces grandes institutions économiques, au travers de leurs origines sociales et éducatives, de leurs trajectoires professionnelles et de leurs pratiques managériales. Traditionnellement traitée de manière relativement cloisonnée par la sociologie des élites et par la sociologie des cadres, la sociologie des dirigeants de grandes entreprises gagnerait à faire dialoguer de manière plus étroite ces deux traditions tout en développant des cadres d’analyses originaux. C’est tout le pari de ce numéro qui propose une plongée en profondeur dans ce que sont et font les dirigeants de grandes entreprises, en mobilisant des contributions venues d’horizons variés.

D’autre part, le numéro 49, Diriger des petites et des moyennes entreprises : un patronat qui tient au travail ? (coordonné par Sophie Louey, Jean-Marie Pillon), s’intéresse à l’engagement au travail et à certaines des pratiques professionnelles des patrons des TPE/PME. Il examine les collectifs professionnels ou interprofessionnels auxquels ils et elles participent et leurs pratiques de mobilisation collective dans ou en dehors de ces collectifs. Il permet ainsi de mieux comprendre cette fraction du patronat peu connue, dans l’ombre des grands patrons et des indépendants non employeurs.

Nous vous proposons de venir échanger et réfléchir ensemble autour de ces deux numéros, dans un format ouvert et convivial. Avec les coordinatrices et coordinateurs des numéros et en présence de contributrices et contributeurs de ces dossiers, nous tenterons de répondre aux questions : La taille de l’entreprise fait-elle le métier de « patron » ? Les « patrons », tous les mêmes ?

Plus d'informations et inscription obligatoire en ligne sur le site de l'APSE

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(*) L'Association Pour la Sociologie de l'Entreprise (APSE), fondée en 1998 par le sociologue Renaud Sainsaulieu, est une association d'intérêt général réunissant chercheurs, sociologues en entreprise, étudiants et professionnels. Elle organise depuis plus de 25 ans des rencontres régulières sur les usages de la sociologie dans le monde économique afin de mieux comprendre les situations de travail et les entreprises pour contribuer à les transformer.