L’historienne Justine Audebrand livre une synthèse bienvenue sur l’histoire des femmes entre le VI^e et le XI^e siècle. Faisant feu de tout bois, elle plonge son lecteur à la fois dans la cour de l’impératrice Théophano, mais aussi au coeur du quotidien des travailleuses agricoles, des travailleuses du textile qui leur est réservé, ou encore au sein même de leur couple et de leur famille. Les sources partiales et partielles n’en permettent pas moins de retrouver une grande hétérogénéité de parcours, mais aussi en filigrane les violences du quotidien dont elles sont victimes. De nombreux portraits permettent d’incarner ce récit et participent à la pleine compréhension de ce travail.  Les statuts diffèrent entre la Lombardie et l’Empire byzantin, par exemple, et montrent de nombreuses spécificités régionales. L’historienne soulève également des champs en plein renouvellement, comme la place des femmes à la guerre sur laquelle, bien que marginale, nous pourrions apprendre des éléments dans les années à venir grâce à l’archéologie.

Nonfiction.fr : Dans votre ouvrage, vous explorez la vie des femmes du VI^e au XI^e siècle, car vous considérez cette période comme le « parent pauvre » des études sur les femmes au Moyen Âge.  Comment expliquez-vous cette lacune ? S'agit-il d'un choix des historiens et historiennes ou d'un manque de sources ?

Justine Audebrand : À vrai dire, ce n’est pas vraiment « le parent pauvre » des études sur les femmes en tant que tel : il y a de très nombreuses recherches menées sur le sujet depuis les années 1990, en particulier par Régine Le Jan et Geneviève Bührer-Thierry, ainsi que les personnes qui ont fait leur thèse avec elles (et je m’inclus dedans !). En revanche, ce qui est vrai, c’est que cette période est moins bien connue du grand public et que beaucoup de livres étiquetés « les femmes au Moyen Âge » portent en réalité sur les XII^e-XV^e siècle, sur la fin du Moyen Âge donc. Or le Moyen Âge est une période de mille ans et couvre un très vaste espace : la vie d’une paysanne du XV^e siècle est différente de celle d’une paysanne du VI^e siècle – et c’est bien sûr la même chose pour les hommes. Il y a de très bonnes synthèses pour la fin du Moyen Âge – je pense au manuel de Didier Lett, Hommes et femmes du Moyen Âge – mais c’est vrai que cela manquait pour le haut Moyen Âge, et j’ai plusieurs fois été embêtée quand des étudiants me demandaient des références sur le sujet… C’est un peu ce qui m’a poussée à écrire ce livre : il y avait de très bons travaux scientifiques, qui rendaient possible l’écriture d’une synthèse.

Évidemment, il y a moins de sources, et elles sont moins variées, dans les premiers siècles du Moyen Âge qu’à la fin. Un simple exemple : il n’y a presque pas de sources judiciaires dans la période que j’étudie, ce qui empêche de saisir un ensemble de mécaniques de conflit et de justice. Mais les spécialistes du haut Moyen Âge ont l’habitude ! Nous faisons feu de tout bois, et cela explique que, dans le livre, on trouve aussi bien des sources hagiographiques (la vie des saints et saintes) que des chartes. Je dois dire aussi que c’est comme cela que j’ai été formée : le croisement de tous les types de sources est à la base de mes travaux de thèse sur les frères et sœurs aussi.

Vous soulignez le fait que les sources sont souvent issues du clergé et reflètent donc des conceptions idéales.  En outre, les rares femmes qui écrivent adhèrent à la vision patriarcale, comment êtes-vous parvenue à contrebalancer ces biais ?

Là encore, ce sont des logiques auxquelles sont bien habitués les médiévistes : toutes les sources sur lesquelles nous travaillons, quel que soit le sujet traité, présentent ces biais. Et vous avez raison de souligner le fait que les femmes elles-mêmes adoptent ces visions : il n’y a pas de féminisme médiéval. Certes, les femmes ont parfois des stratégies d’écriture différentes de celles des hommes (c’est d’ailleurs le sujet de mes travaux actuels) mais elles n’expriment pas d’idées radicalement différentes sur l’ordre social. Pour contrebalancer ces biais, nous n’avons évidemment pas de solution miracle, mais le croisement de tous les types de sources est utile : une charte de donation peut permettre de cerner des logiques invisibles dans les sources narratives par exemple. Et puis, ce que j’essaie de faire dans le livre, c’est aussi de constamment rappeler ces biais : quand un hagiographe parle d’une femme qui fuit le mariage pour entrer au monastère, il projette la vision idéale de l’Église qui cherche à valoriser la virginité consacrée et ce n’est sans doute pas un strict reflet de ce qui s’est réellement passé – ce qui nous échappe toujours. En revanche, pour que le récit soit crédible auprès du lectorat ou de l’auditoire qui écoute le texte lu pendant des cérémonies religieuses, il faut bien qu’il fasse écho à des préoccupations et à des réalités sociales : on peut donc en conclure, avec prudence, que certaines femmes ont pu voir, en certaines occasions, le monastère comme un levier pour échapper à un mariage non consenti. Et en même temps, il faut rappeler que les initiatives personnelles, individuelles, sont rarissimes au Moyen Âge : on peut alors essayer de comprendre comment la famille de ces jeunes femmes gère leur entrée au monastère. C’est donc un jeu d’équilibre constant mais qui, j’insiste, n’est pas propre à l’histoire des femmes.

Dans l'aristocratie, la femme doit d'abord être une bonne épouse et une bonne mère afin de perpétuer la famille.  Elles n'en ont pas moins un patrimoine propre et sont essentielles dans la gestion de la maisonnée. Quelles sont les caractéristiques du mariage sur cette période ?

Tout d’abord, le mariage est une union entre deux personnes, mais aussi et surtout entre deux familles, dans le cas de l’aristocratie : ce sont les familles – et en particulier les hommes – qui négocient et décident des mariages. C’est pour cela que les échanges de biens sont centraux dans le mariage. Durant le haut Moyen Âge, le douaire, c’est-à-dire ce que le mari donne à sa femme, est constitutif du mariage légal. Plusieurs autres échanges peuvent exister, comme le Morgengabe, le « cadeau du matin », que l’homme donne à la femme en remerciement de sa virginité, quelle que soit la nature de l’union. Ces échanges de biens sont fondamentaux, je crois, pour saisir les possibilités et les limites de l’action des femmes : celles-ci sont dépositaires d’un ensemble de biens qui peuvent être considérables. Les impératrices ottoniennes Adélaïde et Théophano possèdent des douaires gigantesques. En même temps, comme les hommes, elles ne peuvent en disposer en toute liberté : elles sont censées les transmettre à leurs enfants et la famille garde des droits sur ces biens, ce qui peut créer des conflits.

Selon la loi salique, qui s’applique au peuple franc, les jeunes femmes peuvent être mariées à partir de douze ans, et c’est parfois le cas, même si en moyenne elles sont mariées un peu plus tard. Les hommes sont eux, en général, mariés un peu plus tard. Cela est l’une des explications du grand nombre de femmes veuves dans ces sociétés : il est fréquent que leur mari décède avant elle !

Enfin, entre le VI^e et le XIII^e siècle, on assiste à une lente christianisation du mariage : l’Église cherche à imposer un mariage monogame et indissoluble. Les aristocrates ont en effet parfois plusieurs compagnes, pas toutes forcément de même statut, et les répudiations sont possibles. À partir du IX^e siècle, la législation ecclésiastique se renforce et les séparations deviennent de plus en plus difficiles. Cela peut être un atout pour les femmes car cela leur assure une stabilité. Mais il n’y a pas encore de cérémonie chrétienne obligatoire et le mariage ne devient un sacrement qu’en 1215, lors du concile de Latran IV.

La procréation apparaît à la fois comme un impératif théologique, et, probablement, la première cause de décès des femmes. Pourquoi la maternité semble-t-elle incontournable de la condition féminine ?

Dans les sociétés médiévales comme dans d’autres, la reproduction est évidemment centrale, d’autant que la mortalité infantile reste forte. À cela il faut ajouter un substrat théologique, biblique, qui enjoint aux humains de croître et de se multiplier. La maternité est donc une injonction extrêmement forte qui pèse sur les femmes mariées et la stérilité leur est toujours imputée – ce qui explique que l’on voit certaines femmes qui ne réussissent pas à avoir d’enfants aller prier sur les tombeaux des saints. On trouve malgré tout quelques très rares mentions de tentatives de contrôle des naissances, voire d’avortement. Les sources ecclésiastiques, si elles condamnent ces pratiques, soulignent malgré tout que la pauvreté peut être une circonstance atténuante pour les femmes infanticides. On voit bien ici en quoi la maternité est incontournable mais peut être une difficulté.

Ensuite, les femmes jouent un rôle dans l’éducation des enfants, en particulier des petits enfants, filles comme garçons. Elles sont notamment en charge de leur transmettre les rudiments de la religion chrétienne.

Malgré tout, il ne faut pas caricaturer. Un certain nombre de femmes échappe à la maternité, en particulier dans l’aristocratie : ce sont les moniales, vierges consacrées (on peut aussi entrer au monastère plus tard, comme veuves).

Les reines sont les femmes les mieux connues de cette période, mais la régence n'est définie qu'au XIV^e siècle. Vous ouvrez d'ailleurs votre livre sur l'impératrice Théophano, veuve d'Otton II. Dans les différents royaumes étudiés, quel est l'endroit où certaines femmes peuvent être particulièrement puissantes ?

L’impératrice germanique Théophano est un exemple fabuleux, parce qu’elle dispose d’une large autonomie pendant la minorité de son fils, au point de se rendre seule en Italie en 990 et de s’y faire appeler empereur, au masculin. Mais c’est un cas unique, exceptionnel, et pas forcément représentatif. En revanche, la position de Théophano est le résultat des évolutions structurelles du pouvoir des femmes en Germanie au X^e siècle. C’est en effet dans cet espace et à cette période que les souveraines disposent du plus large champ d’action, mais presque exclusivement sous l’égide de leur mari ou de leur fils. Cela est dû à la lente institutionnalisation du statut des reines, qui a commencé à l’époque carolingienne et qui aboutit à une formalisation de leurs fonctions.

Le X^e siècle est aussi intéressant pour les femmes d’un niveau social inférieur, même si l’on reste dans l’aristocratie. C’est à partir de ce moment-là que l’on voit davantage de femmes, presque toujours veuves, exercer le pouvoir dans des seigneuries ou des principautés. Cela est dû à l’évolution du pouvoir en général : les fonctions régaliennes et militaires ne sont plus l’apanage de la royauté, elles échoient aux mains des seigneurs et, lorsque celui-ci est loin, mort ou enfant, une femme de la famille peut l’exercer. Une femme peut être un seigneur comme un autre car son statut social prime sur son genre. Cela suscite d’ailleurs en général assez peu de commentaires de la part des sources, preuve que c’est perçu comme normal si ce n’est habituel. À la fin du XI^e siècle, Mathilde de Toscane prête ainsi ses armées au pape Grégoire VIII, s’attirant les louanges des soutiens de la papauté.

Le chapitre 4 est passionnant, car vous plongez votre lecteur dans le travail des femmes à la campagne et en ville. Dans les espaces ruraux, vous soulignez l’absence de division stricte entre tâches féminines et masculines. Le quotidien d’une paysanne est donc à peu près le même que celui d’un paysan ?

Oui et non ! La division sexuelle du travail dans le cadre agricole semble encore assez minime à certains égards : quand il faut faire les foins, tous les bras sont nécessaires… En revanche, certaines tâches semblent davantage associées aux femmes, mais ce ne sont pas les mêmes selon les espaces considérés. En Irlande, les femmes sont particulièrement associées à la transformation du lait, ailleurs à celle des céréales. Et puis elles sont aussi en charge du travail reproductif et de l’éducation des enfants.

Il faut aussi souligner que le servage a des conséquences différentes pour les hommes et pour les femmes. Des travaux ont bien montré que cette condition était sans doute pire pour les femmes, puisqu’elles pouvaient être astreintes à des travaux spécifiques dans le manoir seigneurial dans certains cas : elles seraient alors davantage séparées de leur famille que les hommes… Mais ce n’est pas toujours très clair dans les sources.

Enfin, il y a une activité, pour les paysannes comme pour les nobles, qui est particulièrement associée aux femmes : c’est le travail du textile. Dans le monde paysan, cela sert bien sûr à vêtir la famille, mais aussi à payer les redevances au seigneur, à l’église ou au monastère.

Une constance de la période demeure les violences envers les femmes. Aborder ce sujet s'avère complexe, car les archives judiciaires n'existent pas. D'autres sources, comme l'archéologie, montrent que les jeunes filles sont moins bien traitées que leurs frères. Existe-t-il des sources qui dénoncent ces violences ?

Oui, mais pas comme une spécificité genrée. L’Église cherche à réprimer la violence des hommes qui s’en prennent à leur épouse, mais ce n’est pas tellement pour défendre ces dernières : c’est en vertu du respect de la vie humaine que prône l’institution, et aussi parce que les évêques souhaiteraient soustraire ces cas à la justice laïque pour les traiter eux-mêmes. Mais ce que l’on voit, c’est que ces violences sont rarement condamnées en tant que telles : on connaît quelques hommes qui ont tué leur épouse mais sans que les conséquences soient dramatiques pour eux… Cela est aussi très clair pour les violences que nous appelons aujourd’hui sexistes et sexuelles : quand elles sont mentionnées dans les sources – et c’est assez rare – ce n’est jamais pour parler des conséquences sur les femmes, mais toujours pour louer ou blâmer un homme.

Par ailleurs, dans ce domaine comme dans d’autres, le statut social est central : une serve agressée par son maître ne peut sans doute rien faire car cela est considéré comme « normal ». En revanche, les aristocrates ont de plus larges marges d’action, même si elles sont encore limitées et encadrées par les hommes. L’exemple le plus clair est celui qui ouvre ce chapitre, sur l’aristocrate carolingienne Northild : elle est en mesure de se rendre à l’assemblée de l’empereur pour se plaindre des mauvais traitements que lui fait subir son mari (la source ne précise pas de quoi il s’agit), mais elle doit évoquer ces faits devant l’assemblée des évêques et celle des laïcs, qui se servent d’elle pour exprimer leur consensus dans un moment de difficultés politiques. On ne sait finalement pas ce qui advient d’elle. Les discours sur les violences sont donc rarement centrés sur les femmes elles-mêmes : dans une société patriarcale, ces violences sont bien souvent minimisées.

Entre sociologie critique et sociologie pragmatique, entre analyse des dominations et attention aux capacités d’agir, un dialogue semble souvent impossible. C’est précisément cet espace de tension qu’explore Pour une démocratie sauvage. En s’appuyant notamment sur la pensée de Merleau-Ponty, Bruno Frère et Manuel Cervera-Marzal y développent une conception de la « sociologie charnelle » et réinterrogent l’idéal démocratique à partir de ses dimensions les plus vivantes, conflictuelles et créatrices. Cet entretien est l’occasion de revenir sur les ambitions de ce livre et sur la vision de la démocratie qu’il dessine pour notre époque.

Nonfiction : Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre ? Comment s'inscrit-il dans vos recherches respectives ?

Manuel Cervera-Marzal, Bruno Frère : Ce livre provient, comme souvent, d’une frustration. Nos recherches empiriques – sur l’économie solidaire, sur le militantisme écolo, sur les partis de gauche, sur l’antispécisme, sur les écrivains – sont fortement influencées par deux façons de faire de la sociologie : la sociologie critique d’une part, la sociologie pragmatique d’autre part. La première peut se rattacher à la figure tutélaire de Pierre Bourdieu, et la seconde à celle de Bruno Latour. Or que constate-t-on ? Dans l’état actuel du champ sociologique, ces deux traditions sont largement hermétiques. On ne peut même pas dire qu’elles s’affrontent. Ce qui règne, c’est au mieux l’indifférence, au pire le dialogue de sourds.

A travers nos enquêtes de terrain, nous mobilisons des outils méthodologiques et conceptuels issus de ces deux approches. Cependant, implicitement ou explicitement, nous sommes sommés de prendre parti. On ne peut pas être bourdieusien et latourien, on ne peut pas être critique et pragmatique. On nous intime de choisir. Or nous ne sommes pas d’accord avec cela. Nous pensons qu’il existe une voie étroite où, sans se confondre, ces deux approches peuvent avancer de concert. Leur articulation nous semble à la fois possible et souhaitable. C’est ce que nous cherchons à démontrer dans ce livre, en exhumant la pensée de Merleau-Ponty. Il nous semble en effet que sa phénoménologie permet de sortir d’une série d'oppositions binaires (sujet / objet, corps / esprit, raison / émotion, su / sachant, visible / invisible, etc.) qui ont alimenté la mésentente entre sociologie critique et sociologie pragmatique.

On peut donc dire qu’il s’agit d'un livre de théorie sociologique. Le détour par la théorie s’est imposé à nous à mesure que, dans nos recherches ethnographiques, nous nous sommes retrouvés orphelins d’un cadre général capable de saisir les capacités critiques des actrices et des acteurs sans perdre de vue les structures de domination dans lesquelles ils se meuvent.

Vous avez écrit ce livre à deux. Comment avez-vous travaillé ensemble ?

Nous nous sommes rencontrés il y a dix ans, autour d’un intérêt commun pour les luttes sociales et pour la pensée d’auteurs tels que Isabelle Stengers, Chantal Mouffe, Bruno Latour et Cornelius Castoriadis. Rapidement, nous avons entamé l’écriture d’un article consacré au concept de « grammaire », tel que Luc Boltanski et Laurent Thévenot l’ont élaboré dans De la justification. À l’époque, Bruno travaillait à l’Université de Liège et Manuel à l’EHESS. Quelques années plus tard, Manuel a rejoint Bruno à Liège, où nous avons fondé ensemble le laboratoire Pragmapolis, qui réunit aujourd’hui une cinquantaine de chercheurs et chercheuses.

L’idée du livre a germé très tôt, mais elle ne s’est concrétisée qu’à partir du moment où Manuel est sorti de la précarité des années post-doctorales. Les conditions matérielles et géographiques étaient réunies pour permettre un tel projet. Avant d’écrire la première ligne du synopsis, il y avait déjà une forme d’osmose intellectuelle, politique et humaine entre nous. L’amitié a joué un rôle décisif dans ce livre, au sens où sans elle, c’est-à-dire séparément l’un de l’autre, nous n’aurions pas été capables d’accomplir un tel effort de pensée.

Ensuite, sur l’écriture elle-même, il est évident que chacun a écrit le premier jet de certaines parties du texte, mais il y a eu un tel nombre d’aller-retours, un tel brassage de nos idées et de nos plumes, que dans la version finale, nous sommes incapables de dire qui a écrit quoi. Chaque chapitre, chaque paragraphe et même chaque phrase a été modifié, remodifié, re-re-modifié par nous deux.

Finalement, dans ce livre, il y a trois voix, plutôt que deux. Celle de Bruno, celle de Manuel, mais aussi et surtout celle d’une troisième entité arrimée aux deux premières et pourtant autonome. Ce n’est ni tout à fait Bruno, ni tout à fait Manuel. La rencontre de nos perspectives respectives ne produit pas une synthèse, un juste milieu, ou une fusion, mais plutôt une création, une invention, des idées inédites qu’aucun de nous n’entrevoyait au moment où nous nous sommes lancés dans cette aventure.

Au fil du livre, vous faites dialoguer des auteurs très différents. Quelle vision de la société et de l’action humaine s'en dégage-t-elle finalement ? Comment pensez-vous les relations entre individus, collectifs et institutions ?

Une image à la fois inquiétante et réjouissante. Inquiétante car un cortège de souffrances s’abat quotidiennement sur la majorité de l’humanité, et des animaux non-humains. Le capitalisme, le racisme, le patriarcat, mais aussi le validisme, le productivisme, le spécisme et l’adultisme, sont des modes de domination, d’exploitation et d’oppression qui gouvernent nos vies et régissent nos sociétés. La sociologie a pour tâche de décrire et analyser ces dominations. Mais ce faisant, elle ne doit pas les réifier, les hypostasier, les absolutiser. Car ces dominations ne sont pas monolithiques et inébranlables. Les résistances existent, les brèches aussi. Et ces espaces de liberté méritent une attention aussi soutenue que les logiques qui cherchent à les faire disparaître. Il faut appréhender le tableau social dans son ensemble.

Appréhender le tableau dans son ensemble, cela signifie aussi que la sociologie doit sans cesse naviguer entre les individus, les collectifs et les institutions, comme vous dites. On parle aussi parfois des niveaux micro, meso et macro-sociologiques, étant entendu que ces niveaux sont poreux et qu’ils ne cessent d’interagir. Un exemple : la race est une structure sociale issue de la modernité coloniale (niveau macro), qui informe aujourd’hui le fonctionnement de tous les collectifs sociaux – une salle de classe, les relations professionnelles au sein d’une entreprise, les collectifs militants, les groupes d’amis (niveau méso) – et qui s’immisce jusque dans la subjectivité, les dispositions et même l’inconscient des individus (niveau micro).

Là où la sociologie devient intéressante, ce n’est pas quand elle montre que tout est dans tout (c’est une vérité, mais une banalité), mais quand elle commence à examiner comment concrètement la race (pour reprendre cet exemple) circule entre les différents niveaux, comment les choses s’ajustent ou se désajustent, comment elles se sédimentent ou s’effritent.

Dans cette perspective, quel rôle le sociologue doit-il jouer ? Et quel lien voyez-vous entre sociologie et démocratie ?

Notre idée centrale est qu’il faut en finir avec une conception positiviste de la sociologie. Pour paraphraser la formule de Marx dans ses thèses sur Feuerbach : les sociologues ont longtemps cherché à interpréter le monde, il est temps qu’ils le transforment. Pas tout seuls, évidemment. Pas du haut d’un magistère savant qu’ils déroberaient aux philosophes-rois. La transformation se fait avec les acteurs et actrices du monde social. Nous plaidons d’ailleurs pour un dépassement de la frontière entre « objet » d’études (les acteurs) et « sujet » (le sociologue). Pour le dire avec Merleau-Ponty, toute description du monde procède d’une inscription dans le monde. Les sociologues sont compris dans le monde qu’ils cherchent à comprendre. Il n’y a donc pas d’un côté une sociologie engagée et de l’autre une sociologie dégagée, ou neutre.

En conséquence, les sociologues sont des scientifiques qui ont une responsabilité politique. Ils ne peuvent se dérober. Ils doivent assumer qu’ils prennent parti (pour les petits ou pour les grands, comme le dit Machiavel) et s’ils refusent de l’assumer c’est généralement qu’ils se mettent (plus ou moins inconsciemment) au service des puissants. Comme le dit l’historien Howard Zinn, on ne peut pas être neutre dans un train en marche. À une époque où nous fonçons à grande vitesse vers des catastrophes écologiques et sociales d’une ampleur inédite, ne rien faire, se draper dans la posture du savant qui ne souhaite que savoir mais jamais agir, c’est se rendre complice.

L’action politique est d’ailleurs l’une des conditions de crédibilité de la science. Peut-on prendre au sérieux des climatologues qui annoncent un réchauffement de 3 degrés mais qui ne font rien pour infléchir le cours des choses ? C’est comme si je criais « la maison brûle » mais qu’au nom de la neutralité de la science je refusais d’aller chercher un seau d’eau pour éteindre l’incendie. Ce n’est pas de la neutralité mais de la lâcheté. Ce n’est pas de la science mais du scientisme. La science a toujours été imbibée de politique ; c’est l’une des grandes leçons de la sociologie des sciences et des techniques.

Plusieurs auteurs ont déjà tenté d'articuler critique et pragmatisme. Qu'apporte selon vous l'idée de « sociologie charnelle »?

Il nous semble que la tendance dominante consiste à disjoindre critique et pragmatisme. On se retrouve ainsi avec une sociologie critique qui néglige ou occulte les descriptions patientes du terrain, la réflexivité, les capacités, la résistance des personnes étudiées. Et avec une sociologie pragmatique qui se représente un monde irénique, réticulaire, sans aspérités ni conflits. D’un côté, un monde noir saturé de domination, de l’autre un monde idéal et plat, dans lequel tout le monde fonctionne en réseau et coopère.

L’enjeu, encore une fois, est de sortir de cette alternative, pour articuler des perspectives qui se présentent aujourd’hui comme irréconciliables. Cela, non par goût du compromis ou par louange de la nuance, mais pour avoir une vue plus juste de la réalité sociale et pour mener une action mieux ajustée.

Vous avez fait le choix de deux qualificatifs peu utilisés : « charnelle » pour la sociologie, « sauvage » pour la démocratie. Que recouvrent-ils exactement ?

La sociologie charnelle est celle que pratique une ou un sociologue qui reconnaît qu’il ou elle ne peut avoir de position de surplomb, neutre et détachée des rapports de forces sociaux et des diverses influences qu’exerce notre vie intrinsèquement sociale, sur la façon dont nous agissons et pensons. Nous sommes, en tant que chercheurs et chercheuses, toujours déjà pris et prises dans la chair socio-culturelle du monde qui nous façonne, nous influence, mais aussi nous permet de nous orienter, voire d’inventer. Merleau-Ponty a cette métaphore du footballeur qui fait tant et si bien corps avec le terrain qu’il en a intégré inconsciemment lui-même les limites et les possibles : balle aux pieds, il ne franchira jamais les lignes latérales et respectera toute une série de règles. Mais il lui arrivera sur ce même terrain, et contraint par diverses normes, d’avoir des éclairs de génie, des gestes remarquables, des passes ou des dribbles inouïs. Parce que nous sommes pris dans la chair du monde social qui nous pénètre, nous sommes influencés et contraints par lui. Mais nous pouvons aussi faire fructifier ce que ces influences ont de meilleur pour inventer ou régénérer des pratiques exceptionnelles, démocratiques, égalitaires, non patriarcales, etc…

La science, qu’elle soit, du reste, naturelle ou sociale, n’est jamais neutre. Elle est toujours pénétrée d’enjeux institutionnels, de rapports de force (ou de rhétorique) politiques. Elle se transmet par des analyses et des mots qui ont toujours une teneur politique, du simple fait que le langage – comme l’ont bien démontré tant Bourdieu que Foucault – se leste toujours de sens propres à une époque et un lieu donné. Lorsque j’observe et décris ces jeunes de banlieue mettre le feu à une voiture, que vois-je ? Des « délinquants », des « casseurs », des personnes racisées délaissées par les institutions, des travailleurs précaires que rejettent un « marché du travail » qui a consubstantiellement besoin de chômeurs prêts à l’emploi ? De même, affirmer qu’il y a un réchauffement climatique dû à l’action humaine (ou devrait-on préciser, de certains humains, plutôt du nord, plutôt bourgeois, etc.), c’est dans le même temps dénoncer le fait que le monde politique s’est toujours accommodé de l’extractivisme, du productivisme et du consumérisme capitaliste. Nous ne confondons pas pour autant science et politique, quand bien même l’une et l’autre se croisent régulièrement. En effet, la science dispose d’un registre de véridiction définitivement plus robuste que celui de la politique qui se contente essentiellement d’effets rhétoriques. Le discours scientifique doit son incroyable robustesse à ses méthodes éprouvées, à la littérature scientifique rédigée par les pairs spécialistes et qu’il faut maîtriser avant de se prononcer sur un sujet précis, ainsi qu'à la capacité à prendre le risque d’être falsifié et/ou invalidé précisément par les mêmes pairs qui auront à évaluer notre travail avant qu’il soit publié. Cela sans encore compter les normes strictes qui encadrent les enquêtes qualitatives et quantitatives en sciences sociales, tout comme celles qui encadrent la reproductivité en sciences naturelles. Bref, les règles et les exigences qui structurent la production du discours scientifique sont telles qu’elles conduisent nécessairement à un propos éprouvé et robuste, qui ne « vaut pas » n’importe quel autre discours, par exemple religieux ou politique. Non, « l’opinion » du climato-sceptique ne vaut pas le savoir du climatologue.

Dans notre ouvrage, nous insistons également sur le tournant qu’ont pu représenter les épistémologies situées en sciences sociales qui exigent que les points de vue subalternes soient constitutifs d’un point de vue scientifique, qui les a traditionnellement exclus et reconduits à leur « irrationalité vernaculaire ». Il en fut ainsi pour les savoirs des personnes racisées par la colonisation ou des femmes exclues du champ légitime du savoir dans une société patriarcale qui opposait ce dernier et sa « rationalité » au care et à l’affect. Mais l’objectivité forte dont nous parlent ces auteurs et autrices, n’est pas le rejet de l’objectivité. C'est le rejet d’une supposée « neutralité », en réalité bien souvent blanche et masculine. L’objectivité elle-même ne disparaît pas de l’exigence scientifique, simplement elle reconnaît qu’elle sera d’autant plus forte qu’elle aura intégré le regard de celles et ceux qui en ont été exclus ou exclues et qui, précisément parce qu’ils sont subalternes, perçoivent des choses que les non-subalternisés ne voient pas.

Concernant à présent l’idée du « sauvage », nous avons voulu par là réhabiliter la dimension foncièrement libertaire de la démocratie. Nous croyons sérieusement à la maxime « l’anarchie c’est la démocratie prise au sérieux ». Si nous utilisons tout de même Latour dans notre travail, c’est parce qu’il est probablement le sociologue qui a permis le mieux d’envisager le travail sociologique comme un travail de démocratie horizontale, visant à porter la parole des collectifs (humains et non-humains) dans l’espace public sans réserver à l’intellectuel le rôle de l’érudit devant conduire la lutte du fait de son érudition. Latour, comme Stengers, compare le travail sociologique à un travail de diplomate portant une parole qu’il a lui-même contribué à construire en toute horizontalité. C’est le paradoxe de la pensée de Latour. Elle est insatisfaisante en ce qu’elle rejette la critique et donc la possibilité de s’opposer au capitalisme, au patriarcat ou au racisme (qui seraient pour lui des méta-concepts, n’ayant pas assez de consistance matérielle pour être mobilisés, le lecteur devant au mieux se les formuler à la lecture de nos descriptions). Mais elle est terriblement enthousiasmante quand il nous parle de Parlement de choses et du fait que le monde est un magma totalement « sauvage » dans lequel nous pouvons puiser des événements, des idées, des expériences singulières pour les donner à voir et les défendre démocratiquement dans l’espace public.

Beaucoup d'expériences que vous évoquez restent marginales. Comment peuvent-elles selon vous transformer les grandes démocraties représentatives ?

C’est une question très délicate. Face à Trump, au RN, aux masculinistes, aux suprémacistes blancs, aux techno-fascistes et autres adeptes d’un supposé capitalisme vert, nous pensons que la démocratie représentative est pour le moment un moindre mal, même si elle est en train de prendre l’eau de toutes parts. Si l’on supprimait les parlements élus d’un coup d’un seul ce n’est malheureusement pas l’utopie d’une société horizontale et égalitaire qui surviendrait mais, à coup sûr, le triomphe d’un capitalisme racial et patriarcal d’une violence sans précédent, comme le diagnostique Chomsky. Mais le parlementarisme n’est naturellement pas notre horizon régulateur. D’une part, comme nous l’a enseigné l’idée même d’épistémologie située, nous savons que si nous parlons de la sorte c’est parce que nos positions d’universitaires, salariés par l’État, sont encore quelque peu protégées et nous offrent certains privilèges. D’autre part, il ne fait pas de doute que notre idéal se situe plutôt du côté de la démocratie directe et de formes de « gouvernement » rotatives qui conduisent tout un chacun à endosser le rôle de représentant à divers moments de son existence, tout en nous épanouissant dans divers collectifs d’éducation populaire tout au long de celle-ci. Nous faisons partie de ceux et celles qui pensent réellement que la vie associative est propice à la formation politique et démocratique. Mais nous sommes là dans une prospective politique qui ne sied pas au travail sociologique. Au mieux pouvons-nous tenter de décrire les expériences qui s’en rapprochent.

Beaucoup parlent aujourd'hui de crise ou d'épuisement de la démocratie. Pourquoi continuez-vous d'y voir une forme d'invention collective ?

Nous n’avons jamais à ce jour été convaincus par un autre vocabulaire que celui-là. Les inventions récentes telles que la « sociocratie », la « bullocratie », ou que sait-on encore, sont toutes largement solubles dans le néo-libéralisme. Naturellement, et vous l’aurez compris, pour nous la démocratie est d’abord directe et participative, plutôt que représentative et parlementariste (bien qu’un minimum de représentation sera probablement toujours nécessaire, fut-ce que pour connecter des institutions ou des régions éloignées les unes des autres). À ce jour, bien qu’elle soit née de nouveau de ses cendres grecques au moment où s’instituait le capitalisme, elle demeure probablement le seul régime qui ait permis d’en limiter quelque peu les dégâts. Mais sa forme représentative (qui a culminé avec ce qui, à présent, est en train d’être détruit : l’Etat social) a toujours porté au pouvoir des hommes blancs et bourgeois. Elle ne fit pas non plus place aux êtres rejetés du côté de la « nature », laquelle était ce qui pouvait être exploité, au même titre que les femmes et les personnes racisées. C’est pourquoi nous voudrions envisager qu’elle puisse, cette démocratie, être revisitée de fond en comble. En effet, lorsque l’on se met à l’écoute d’anthropologues comme Pierre Clastres, on mesure que d’autres sociétés que la nôtre ont pu fonctionner de façon bien plus démocratique. Simplement, les occidentaux et les colons se sont réservés l’usage et la définition de ce terme. Mais si on le régénère au regard des myriades de formes d’organisations collectives que Graeber et Wengrow ont encore revisitées récemment, on réalise que ce qu’il a servi à qualifier dans la modernité occidentale n’est certainement pas le tout de la démocratie.

Dans ce livre, nous ne rejetons pas l’idée d’institutions car tous les collectifs ont toujours institué des normes et des règles de vie en commun. Un collectif, dès-lors qu’il s’organise d’une façon ou d’une autre, « institue ». En revanche, il ne fait pas de doute que, pour ce qui est des collectifs « États-nations » dans lesquels nous vivons aujourd’hui, la structure même des institutions reste imprégnée de dynamiques capitalistes, patriarcales ou raciales, même si de nombreuses lois ont tenté d’en limiter la portée ou s’en sont débarrassées sur un plan formel. Toute la question est de savoir si abattre toutes les institutions d’un coup d’un seul (et donc aussi par exemple la sécurité sociale, les allocations pour personnes en situation de handicap, les retraites, les soins de santé gratuits, …) conduirait à une situation idéale dans laquelle il nous serait offert d’en construire de radicalement nouvelles. Ou si une telle table rase est douteuse du simple fait que les humains de demain charrieront derrière eux les habitudes héritées des institutions qu’ils ont fréquentées hier et qui auront laissé en eux quelques traces indélébiles. L’émancipation se joue probablement entre les deux : conserver d’une part les institutions auxquelles « nous tenons » comme le diraient Bruno Latour ou Émilie Hache, et remplacer celles qui nous rebutent par de nouvelles, toutes droites issues de l’imagination radicale de notre psyché collective, comme aurait dit Castoriadis.

Sous l’apparente légèreté de la « turquerie », la partition de L'Enlèvement au sérail, joué au Théâtre des Champs-Élysées, met en jeu des rapports de domination, de désir et de liberté qui continuent de résonner avec une étrange acuité. La mise en scène de Florent Siaud choisit de ne pas lisser ces tensions, préférant souligner l’ambiguïté d’un monde clos où l’enfermement physique devient aussi enfermement symbolique.

À la tête de l’Insula Orchestra, Laurence Equilbey privilégie une lecture claire, nerveuse et constamment animée. Le discours musical avance sans lourdeur, avec un sens aigu du théâtre. Les contrastes sont nets, les attaques franches, et l’ensemble respire avec les chanteurs dans un équilibre qui permet à la fois la fluidité et la précision. Le chœur Accentus, préparé avec soin, s’inscrit dans cette même exigence de lisibilité et d’énergie contenue, apportant aux ensembles une cohésion remarquable.

Dans le rôle de Konstanze, Jessica Pratt domine la soirée par l’évidence de son autorité vocale. L’émission est d’une grande sûreté, les aigus brillants sans dureté, et surtout la ligne conserve une continuité exemplaire dans les passages les plus redoutables. Elle donne au personnage une stature à la fois fière et vulnérable, sans jamais céder à l’effet gratuit, notamment dans Martern aller Arten, conduit avec une intelligence musicale qui privilégie la construction à la démonstration. Amitai Pati (Belmonte) propose une interprétation élégante, au phrasé souple et à la musicalité soignée. Son chant, d’une belle douceur de timbre, dessine un personnage plus intérieur qu’héroïque, d’une réelle tenue stylistique. Face à lui, Ante Jerkunica impose un Osmin impressionnant de présence vocale : la profondeur de la basse, la stabilité de l’assise et la puissance du grave donnent au personnage une autorité immédiate, tempérée par une dimension comique assumée. Brenton Ryan (Pedrillo) apporte une énergie très bienvenue à l’ensemble. Son jeu vif, sa diction précise et son engagement scénique en font un véritable moteur dramatique, indispensable à la dynamique de l’action. Le personnage gagne ici en relief et en efficacité théâtrale, sans jamais perdre sa fonction de contrepoint léger mais essentiel. Dans le rôle de Blonde, Manon Lamaison s’impose avec une belle fraîcheur. Elle donne au personnage une vivacité naturelle, une présence scénique nette et une projection assurée. Sans chercher l’esbroufe, elle fait exister Blonde par une énergie directe et une musicalité simple mais efficace, qui s’intègre très bien à l’ensemble tout en lui apportant une couleur propre.

La mise en scène de Florent Siaud évite les pièges de l’exotisme décoratif pour proposer un sérail conçu comme un espace de contrôle et d’observation. Plus qu’un lieu pittoresque, il devient une structure fermée, presque mentale, où les personnages circulent sous contrainte. Cette approche donne à l’œuvre une densité supplémentaire sans jamais entraver sa dimension comique.

Les ensembles constituent l’un des points forts de la représentation. La précision des entrées, la lisibilité des lignes et l’équilibre des voix permettent de saisir toute la virtuosité d’écriture de Mozart, notamment dans les finales d’actes où les tensions individuelles se superposent sans jamais se brouiller.

La réussite de la soirée tient à cet équilibre entre énergie dramatique et clarté musicale, entre comédie assumée et arrière-plan plus inquiet. Sans surligner ses effets, la production laisse apparaître la complexité d’un Mozart encore jeune mais déjà profondément lucide sur les mécanismes humains qu’il met en scène.

L’Enlèvement au sérail, Die Entführung aus dem Serail - Wolfgang Amadeus Mozart - Théâtre des Champs Elysées, du 3 au 12 juin 2026.