1515, François I er accède au trône et reprend les rêves italiens de ses prédécesseurs, Charles VIII et Louis XII. En septembre, à quelques kilomètres de Milan, il remporte la victoire de Marignan, devenue l’une des dates clés de l’histoire française, puis le symbole d’un roi guerrier et victorieux. Néanmoins, dix ans plus tard, il est défait à Pavie et fait prisonnier en Espagne, comme Jean II Le Bon, après la bataille de Poitiers en 1356. Pavie fascine, au point d’avoir inspiré Jean Giono. C’est d’abord, et avant tout, comme un siège de quatre mois, que l’historien Julien Guinand propose d’étudier cette défaite. Il repart pour cela certes des soldats confrontés aux mutations de la cavalerie et de l’artillerie, mais aussi des civils qui ont suivi les troupes durant cette période. Après Verdun , Okinawa , Gettysburg et Malplaquet , Pavie 1525 devient le nouvel ouvrage de la collection Champs de bataille, des éditions Perrin. Nonfiction.fr : Les batailles de Marignan et de Pavie restent assez paradoxalement connues de nom, voire de date, mais au fond, peu de personnes sont capables d’expliquer leur déroulé, les belligérants et le dénouement. Comment expliquez-vous ce décalage ? Julien Guinand :  La méconnaissance des enjeux, des acteurs et du déroulement des deux batailles tient à l’enseignement porté sur les guerres d’Italie depuis plusieurs générations. Celles-ci sont présentées comme des conflits extérieurs portés par la couronne de France, voire comme des caprices de princes. Elles ont longtemps servi de fond à l’étude de la Renaissance. Cela n’a pas toujours été le cas. L’histoire bataille et ses combattants ont longtemps pesé sur les leçons d’histoire. Les charges de cavalerie de François I er à Marignan contre les Suisses, tout comme la capture du souverain devant Pavie étaient expliquées pour porter un discours sur les évènements. Marignan était un moment de gloire, tandis que Pavie verrait la punition frapper la folle témérité d’un roi se battant pour des terres lointaines. Aujourd’hui, les deux batailles ont fait leur retour dans les programmes, notamment pour aborder le développement des États modernes. Reste que le temps manque pour pouvoir en approfondir les explications. J’avoue l’avoir pris lorsque j’enseignais encore en lycée. Notons que le nom et l’année de Marignan sont bien plus connus que ceux de Pavie, tant par son millésime de 1515 facile à retenir, que par son lien avec l’avènement au trône de François I er et par sa victoire. La défaite de 1525 est à l’inverse quelque peu oubliée ou réduite à une représentation de double néfaste. Il n’y a rien de nouveau à cela. Dès l’après-Pavie, la couronne a tout fait pour atténuer l’image de la défaite et les jugements qui auraient pu être portés. Elle porte notamment l’image du roi chevalier glorieux à Marignan et combattant jusqu’au bout de ses forces avant de plier sous le nombre dix ans plus tard. Au milieu du XVI e siècle, Henri II choisit aussi de faire figurer les exploits militaires de son père sur son tombeau, non sa défaite. Les historiens postérieurs approfondissent le trait. 1515, Marignan, en est devenue une borne chronologique, pas 1525, Pavie.  Sur le plan des sources, vous avez opté pour un corpus particulièrement large. L’historien Jean-Marie Le Gall a fait le choix d’écarter les écrits ultérieurs des capitaines écrivains et des témoins. Vous faites le choix de les intégrer, en plus des écrits contemporains. Pouvez-vous nous donner un aperçu quantitatif et qualitatif de votre corpus ? Le corpus documentaire utilisé pour le livre recouvre effectivement un large ensemble de sources contemporaines. Un grand nombre sont des correspondances. Elles permettent de retracer l’ensemble des campagnes militaires traitées, le siège de Pavie et la bataille. Le choix d’utiliser les écrits postérieurs des contemporains témoins des évènements s’inscrit dans le prolongement de mes travaux de thèses où j’avais déjà utilisé les mémoires des capitaines écrits après les faits. Si ceux-ci sont bien entendu critiquables, car ils suivent un but de justification, cherchent à reconstruire les faits et démontrent de multiples influences d’autres chroniqueurs, ils dénotent aussi une part de vécu et des détails qu’ils sont les seuls à donner suivant les lieux où leurs auteurs se sont trouvés engagés. Prenons l’exemple de quatre auteurs : Florange, capitaine des Suisses pour le roi de France, Adam Reissner, secrétaire de Georg von Frundsberg, chef impérial de lansquenets, Cerezada et Juan de Oznaya, tous deux présents dans l’armée espagnole. Leurs textes, pris sans contextualisation ni connaissance du terrain, sont contradictoires. La bataille est floue et leurs descriptions contradictoires. Or, en faisant le choix de ne retenir que les actions où ceux-ci se sont réellement trouvés, le champ de bataille devient plus lisible, sans récit emprunter à d’autres témoins. Florange est ainsi le seul à décrire l’offensive de ses gens contre la brèche ouverte dans le mur du parc Visconti par les Impériaux. Cerezada et Oznaya offrent un point de vue sur l’arquebusade ibérique frappant les Français. Enfin, Reissner décrit la marche des Allemands. Cette démarche permet de resituer le rôle joué par l’artillerie royale. Seul Florange parle de son efficacité redoutable. Les trois autres évoquent bien ses tirs et quelques dégâts dans leurs rangs, mais sans démontrer une grande létalité. Le problème est que Florange ne peut voir les coups de l’artillerie. Au mieux, il les a entendus. De fait, sa description de l’action des canons n’est pas à reprendre. Elle a pourtant marqué l’historiographie de la bataille au XX e siècle. Les mémoires de Martin et Guillaume du Bellay rédigés au milieu du XVI e siècle l’ont été avant sur le même sujet… alors que Martin, auteur du passage, n’était pas présent lors de la bataille. Pavie s’inscrit dans la continuité des « guerres d’Italie », entamées par Charles VIII en 1494. Le Milanais est alors en proie aux ambitions italiennes, aragonaises, impériales et françaises. Sous François I er , vous expliquez que ces guerres ont plus vocation à définir le rapport de force entre les Valois et les Habsbourg, qu’à prendre possession de Milan ou Naples. Quels sont les objectifs ici de chacune des parties ? Il y a bien deux niveaux de lecture du conflit. Le premier concerne le duché de Milan et le duché de Bourgogne, que François I er et Charles Quint considèrent comme devant leur appartenir par droits dynastiques. Les deux souverains se perçoivent d’abord comme des héritiers devant défendre l’honneur de leurs prédécesseurs en plus de leur honneur personnel. Cet honneur peut se concevoir comme un capital permettant de se définir dans la société et, dans leur cas, entre princes. François, comme Louis XII, son prédécesseur, entend donc défendre son titre de duc de Milan acquis de haute lutte en 1515. Il revendique la légitimité par filiation dynastique en raison du mariage de son aïeul, Louis d’Orléans, avec Valentine Visconti en 1389. Charles, arrière-petit-fils du duc de Bourgogne Charles le Téméraire, souhaite pour sa part mettre la main sur l’espace bourguignon rattaché à la couronne de France depuis le traité d’Arras conclu en 1482. Le deuxième niveau de lecture est lié à la nature du conflit ouvert en 1521. Celle-ci n’est pas une répétition des guerres d’Italie disputées depuis 1494. Elle a clairement pour enjeu la rivalité entre Valois et Habsbourg arrivée au point de prendre les armes peu après l’élection de Charles au trône impérial en 1519. Elle débute par des conflits frontaliers indirects en Navarre et autour de Sedan avant de s’ouvrir directement, notamment en Milanais, où les Français se sont mis à dos la Papauté et une partie de la population fidèle à la cause des Sforza. La perte du Milanais pour les Français en 1522 après la bataille de la Bicoque, est un coup dur. Sa reconquête est une priorité. La durée de la guerre et les dépenses consenties de part et d’autre ne font ensuite qu’accentuer la rivalité et poussent les belligérants à poursuivre l’affrontement malgré les médiations entreprises. Enfin, l’affaire du connétable de Bourbon passant au service de l’empereur en 1523, puis prenant la tête de ses troupes au nord de l’Italie avec Charles de Lannoy, le vice-roi de Naples, ne fait qu’ajouter une nouvelle tension. L’enjeu est bien à la longue de trancher à qui ira la prépondérance entre les deux souverains. Quels sont les effectifs en présence et comment sont recrutés les soldats ? Vous expliquez que plusieurs motivations guident ces derniers entre la quête d’un certain mode de vie, la solde ou encore la quête de la gloire. Les effectifs engagés par les belligérants entre 1524 et 1525 sont compris au maximum entre 20 et 30 000 hommes de part et d’autre suivant les réunions respectives des troupes disponibles. Il reste difficile de donner des chiffres exacts en raison des écarts entre les troupes annoncées et la réelle présence des combattants. Cependant, les montres de combattants conservées et les milliers d’hommes annoncés dans les correspondances tendent à approcher au plus près les forces en présence devant Pavie au mois de février 1525. L’armée impériale compte de 3000 à 3500 cavaliers, 6000 Espagnols dont 2000 arquebusiers, 10 000 lansquenets allemands et près de 2500 soldats italiens. Les défenseurs pavesans sont au nombre de 5000 sans compter la population. Le camp français réunit de son côté près de 3500 gendarmes plus lourdement armés, 8000 Suisses, 4000 lansquenets et 6000 aventuriers français et italiens. Il est nettement supérieur en artillerie entre canons de campagne et pièces lourdes utilisées pour le siège. L’ensemble de ces gens de guerre ont pour point commun d’être des professionnels. Les nobles présents ont embrassé la carrière des armes pour servir leur prince, gagner leur vie et tenter d’être reconnus par leurs pairs avec qui ils partagent une même culture chevaleresque. Les gendarmes français sont par exemple engagés dans la durée dans des compagnies de 50 à 100 lances (une lance étant composée théoriquement d’un gendarme et de deux archers à cheval) données par le roi à de grands capitaines. Les hommes à pied stipendiés partagent pour leur part un mode de vie nomade en collectif. Ils forment de véritables communautés en mouvement avec ses règles, son identité, son passif et un certain esprit de préservation vis-à-vis de l’autre et du risque encouru. Reislaufers suisses et lansquenets allemands y gagnent des revenus sans commune mesure à ceux qu’ils auraient pu obtenir en restant dans leurs territoires. Eux aussi se mesurent entre pairs. Il en va de leur honneur sur le marché européen du mercenariat. Les condottieres italiens sont pour leur part dans la situation particulière d’un entre-deux entre la cause du Valois ou du Habsbourg. Ils se retrouvent donc dans les deux camps. Les armées en présence sont donc bien des babels complexes avec une foule de cas particuliers, comme ceux des proches du connétable de Bourbon ayant suivi le connétable et servant dans l’armée impériale ou du capitaine espagnol Guevara parti combattre pour François I er en raison de son sentiment de non-reconnaissance de la part du marquis de Pescara, chef des troupes ibériques en Italie du nord. La poliorcétique implique un coût particulièrement important. Comment les deux armées sont-elles financées et quelles sont les conséquences du manque d’argent sur le déroulé de la bataille ? Plus que la poliorcétique, l’argent est le nerf de la guerre dès la première année du conflit. Son absence engendrant de profonds retards de paiements des troupes pèse sur toutes les opérations des belligérants. Dans le cadre de la campagne de 1524-1525, l’armée française est dans une meilleure position. Sa mobilisation pour faire face à l’invasion de la Provence par les Impériaux menés par Charles de Bourbon à l’été 1524 est plus récente. François I er a pu réunir l’effort financier nécessaire pour solder ses troupes et obtenir des contingents des cantons suisses. Devant Pavie, il bénéficie toujours d’approvisionnements portés depuis la France à travers les routes du duché de Savoie. Il tire aussi des soutiens dans la péninsule même par un savant jeu diplomatique. Les troupes suisses et les lansquenets allemands sont ainsi passés en revue et toujours rémunérés à la mi-février 1525. En comparaison, l’armée impériale souffre bien davantage du dénuement. La moitié de ses gens sont en campagne sans pause depuis le début de l’année 1524 pour chasser une précédente armée française venue en Milanais sous les ordres de l’amiral de Bonnivet, pour passer en Provence et, ensuite, faire face à la venue du roi de France. Son financement est théoriquement assuré par la couronne d’Espagne, le roi d’Angleterre. Si les promesses d’envois d’argent sont constantes, les troupes accumulent des arriérés de soldes de plusieurs mois à plus d’une année. Cela tient au problème de levées de fonds à laquel l’empereur est confronté. Ses nombreux États, notamment en Espagne, défendent avant tout leurs privilèges avant de répondre à ses attentes pour soutenir sa guerre. Les capitaines impériaux, comme Charles de Lannoy, Charles de Bourbon et le marquis de Pescara, sont donc dans une grande nécessité de moyens financiers. Leurs hommes vivent sur le terrain. Les Français le savent et comptent sur l’implosion de leurs adversaires sans livrer le moindre combat. Ce manque d’argent côté impérial joue justement un grand rôle dans l’avènement de la bataille. Celui-ci ne va pas de soi. Livrer bataille est un grand risque. Les capitaines souhaitent généralement l’éviter pour ne pas jouer le sort de l’engagement militaire au hasard du combat. Ils l’acceptent quand la situation militaire l’impose. Tel est le cas, ici, pour les Impériaux. Faute d’argent, ils font le choix d’aller de l’avant aussi bien pour se rapprocher de l’armée française à la fin du mois de janvier que pour passer à l’attaque en règle dans la nuit du 23 au 24 février. La bataille de Pavie nait donc de la volonté d’en découdre d’un camp arrivé au bout de ses capacités. Paradoxalement, ce manque de paiements est aussi une source de motivation, les anciennes troupes estimant que les efforts consentis depuis des mois ne peuvent l’avoir été en vain. Les nouveaux venus, comme les lansquenets allemands levés par de belles promesses et des acomptes versés en avance, suivent le pas. Eux aussi ne veulent accepter d’avoir passé les Alpes pour rien. Cette attitude nuance l’image des mercenaires cherchant avant tout à faire durer le temps de la guerre en s’exposant le moins possible. Si certains ont effectivement quitté le camp impérial les semaines précédentes suivant le constat des autorités vénitiennes les voyant passer sur leurs terres, la plupart entendent désormais en venir aux armes et au mieux, se servir sur le camp français par pillages ou pratique du rançonnement. Quelle est, selon vous, la plus grande innovation tactique observée lors de la bataille de Pavie ? La bataille de Pavie voit le succès offensif de l’utilisation des armes à feu par les Impériaux. Là est la principale innovation. Jusqu’à présent, les succès des arquebusiers espagnols remportés depuis le début des guerres d’Italie ont toujours été obtenus par une tactique reposant sur la défense d’une position retranchée. En 1503, ils fauchent de cette manière les gendarmes français lancés sur eux, mais empêchés d’aller plus avant par un fossé taluté. En 1513, ils défont l’attaque de l’armée vénitienne à Vicence. En 1522, ils sont à nouveau les principaux responsables de l’échec français à la Bicoque en anéantissant l’assaut des colonnes suisses au service des Valois. Au matin du 24 février 1525, les arquebusiers espagnols en marche pour prendre une position défensive au milieu du vieux parc Visconti au nord de Pavie, sont appelés cette fois à agir en mouvement, non derrière de solides retranchements, pour faire face à la venue rapide des Français. Leur mouvement tournant enveloppe la Gendarmerie royale venant de charger son homologue impériale sur sa gauche. Les Espagnols ajustent et tirent alors au plus près sur les cavaliers avant de s’embusquer pour recharger, puis de rouvrir le feu. Ils agissent ensuite de même pour affronter toute nouvelle troupe du roi de France. Ils agissent ainsi empiriquement dans une pratique de combat interarmes avec les autres combattants impériaux qui gagnent progressivement l’ensemble du camp français défait. Comment le roi François I er est-il fait prisonnier ? Le roi de France est fait prisonnier après l’intervention des arquebusiers espagnols contre sa gendarmerie. Si le roi endure le combat avec ses proches et ses gardes, il est finalement capturé par trois cavaliers espagnols, Alonso Pita da Veiga, Juan de Urbieta et Diego de Avila. Ceux-ci tuent la monture royale et le saisissent par les bras. Si tout porte à croire que ceux-ci l’avaient reconnu, il se fait connaître et se rend auprès d’eux une fois mis à terre et désarmé. Il demeure sous leur garde jusqu’à l’arrivée du vice-roi de Naples auquel il remet officiellement sa foi. Entre-temps, sa présence suscite un attroupement de combattants venus approcher sa personne et tenter de mettre la main sur une pièce de son équipement. Dans la collection Champs de bataille, le lecteur peut aussi observer la différence mémorielle de la bataille entre les belligérants, à l’image de Verdun entre les Allemands et les Français. Les Français, les Autrichiens et les Espagnols ont-ils la même culture mémorielle par rapport à Pavie ? La mémoire de la bataille de Pavie est restée vive tout au long du XVI e siècle par les souvenirs de ses vétérans, de leurs enfants et de leurs contemporains. Du côté des vainqueurs, elle est un enjeu de gloire et de légitimité. En 1548, l’infant Philippe se rend par exemple sur les lieux du combat pour approcher les lauriers des vainqueurs et voir l’endroit où le roi de France a été capturé. Du côté français, son souvenir est un traumatisme et suscite de multiples réflexions pour comprendre la défaite. Les siècles passant, la mémoire de Pavie s’est altérée, mais est demeurée. Elle suscite localement un intérêt pour des voyageurs français, espagnols et allemands tandis que l’événement est progressivement oublié sur place par le gros de la population qui subit d’autres sièges et opérations militaires. Aujourd’hui, le nom de Pavie suscite toujours une fierté de l’autre côté des Pyrénées, où le sort du combat est étroitement lié à l’histoire nationale. Notons que la célébration des 500 ans de l’affrontement offre l’occasion d’un réveil historiographique sur son sujet, notamment sur son échelle européenne. La ville de Pavie organise ainsi tout un cycle de célébrations au cours de cette année 2025, dont l’un des moments phares est un colloque universitaire au mois d’avril. Nous pouvons espérer que la mémoire du combat sorte ainsi des images d’Epinal erronées, mais pourtant si rentrées dans les esprits.

L' APSE *, partenaire de Nonfiction, vous invite à un Café socio gratuit et ouvert à toutes et tous au Café du Pont Neuf à Paris, le jeudi 27 mars 2025 à 18h00 . Si la taille de l’entreprise est souvent utilisée pour distinguer celles et ceux qui en sont à la tête, il n’en demeure pas moins que ces personnes partagent une position professionnelle de direction d’entreprise . Qu’est-ce qui rassemble et qui distingue les petits et grands patrons ? La taille de l’entreprise suffit-elle à faire le métier de « patron » ? Qui sont les « patrons » ? Comment travaillent-ils ? Deux numéros récents de la revue scientifique Sociologies Pratiques se sont penchés sur cette catégorie que sont les dirigeantes et dirigeants des entreprises, qu’elles soient « grandes » ou « petites ». D’une part, le numéro 47, Diriger les grandes entreprises : carrières, pratiques, dispositions , (coordonné par Danielle Cerland-Kamelgarn, François-Xavier Dudouet, Grégory Lévis) analyse ceux qui dirigent ces grandes institutions économiques, au travers de leurs origines sociales et éducatives, de leurs trajectoires professionnelles et de leurs pratiques managériales. Traditionnellement traitée de manière relativement cloisonnée par la sociologie des élites et par la sociologie des cadres, la sociologie des dirigeants de grandes entreprises gagnerait à faire dialoguer de manière plus étroite ces deux traditions tout en développant des cadres d’analyses originaux. C’est tout le pari de ce numéro qui propose une plongée en profondeur dans ce que sont et font les dirigeants de grandes entreprises, en mobilisant des contributions venues d’horizons variés. D’autre part, le numéro 49, Diriger des petites et des moyennes entreprises : un patronat qui tient au travail ? (coordonné par Sophie Louey, Jean-Marie Pillon) , s’intéresse à l’engagement au travail et à certaines des pratiques professionnelles des patrons des TPE/PME. Il examine les collectifs professionnels ou interprofessionnels auxquels ils et elles participent et leurs pratiques de mobilisation collective dans ou en dehors de ces collectifs. Il permet ainsi de mieux comprendre cette fraction du patronat peu connue, dans l’ombre des grands patrons et des indépendants non employeurs. Nous vous proposons de venir échanger et réfléchir ensemble autour de ces deux numéros, dans un format ouvert et convivial. Avec les coordinatrices et coordinateurs des numéros et en présence de contributrices et contributeurs de ces dossiers, nous tenterons de répondre aux questions : La taille de l’entreprise fait-elle le métier de « patron » ? Les « patrons », tous les mêmes ? Plus d'informations et inscription obligatoire en ligne sur le site de l'APSE --- (*) L' Association Pour la Sociologie de l'Entreprise (APSE) , fondée en 1998 par le sociologue Renaud Sainsaulieu, est une association d'intérêt général réunissant chercheurs, sociologues en entreprise, étudiants et professionnels. Elle organise depuis plus de 25 ans des rencontres régulières sur les usages de la sociologie dans le monde économique afin de mieux comprendre les situations de travail et les entreprises pour contribuer à les transformer.

Depuis la préhistoire, des femmes sont tuées parce qu’elles sont femmes. Les sociétés patriarcales du passé ont organisé leur infériorité juridique et intégré l’idée de leur infériorité politique, économique, sociale, culturelle et symbolique. L’esclavage et la colonisation ont placé les femmes dans un système de domination plus destructeur encore pour elles que pour les hommes. Lors des génocides tels que de celui des Tutsi au Rwanda , les femmes membres des populations persécutées ont été placées dans des situations plus mortifères que les hommes. L’historienne Christelle Taraud propose, avec près de 150 autrices et auteurs aux profils variés, un vaste ouvrage de synthèse sur la question. Si le programme d’HGGSP n’évoque guère la place des femmes (l’alphabétisation des femmes du XVI e siècle à nos jours), l’historiographie s’est fortement renouvelée sur ce point. La plupart des thèmes (Démocratie, Guerres et paix par exemple) peuvent permettre un Grand Oral amenant à placer les femmes au cœur du sujet : « la place des femmes en Iran », « les femmes, oubliées de la démocratie ? » ou encore « les femmes kurdes contre Daech », parmi de nombreux exemples.   Nonfiction.fr : Avec 1 000 pages et près de 150 autrices et auteurs, vous signez un travail titanesque aux éditions La Découverte. Comment est né ce projet et comment a-t-il été construit ? Christelle Taraud : Ce livre est d’abord né d’une rencontre avec la Présidente des Editions La Découverte, Stéphanie Chevrier, qui me l’a proposé, il y a presque quatre ans, mais cela faisait déjà plusieurs années que j’abordais le thème des féminicides dans le cours que je donne – « Révolutions, guerres, génocides. Violences de femmes, violences contre les femmes, XIX e -XXI e siècles » – dans le programme parisien de Columbia dans lequel j’enseigne depuis 2002. Dans le cadre d’un cycle de conférences sur « Les violences de genre », que j’avais co-organisé au sein du Columbia Global Center in Paris en 2016-2017, nous avions d’ailleurs déjà programmé une séance autour du livre-témoignage – Tu le diras à ma mère (2015) – que l’écrivain congolais, Joseph. E. Mwantuali, avait consacré à « l’histoire vraie de Coco Ramazani » et qui traitait, d’une manière glaçante, de la question des féminicides en République Démocratique du Congo (RDC) sur le versant individuel comme sur celui, plus large, du crime sociétal de masse. C’est dire, donc, que je cheminais depuis longtemps déjà avec ce sujet lorsque Stéphanie Chevrier me propose de coordonner ce livre en 2019. A partir de mes activités de recherche sur la question du lien entre féminicide et colonialisme, mais aussi du travail bibliographique que j’avais déjà réalisé pour construire mon cours, et en m’appuyant sur la rare mais excellente production française – je pense ici tout particulièrement au livre que Lydie Bodiou et Frédéric Chauvaud ont co-dirigé et publié, On tue une femme , en 2019 –, je me suis lancée dans un vaste chantier de lectures en trois langues (français, anglais et espagnol) pour repérer ce qui, dans la production internationale sur la question, pouvait permettre d’élaborer un livre qui fasse la point sur la question des féminicides en 2022. Au sortir de cette intense période de lectures de plus de six mois, une première esquisse de ce qui allait devenir, Féminicides. Une Histoire Mondiale , est née. Dès l’origine cependant, plusieurs choses me semblaient nécessaires pour produire une véritable histoire mondiale des féminicides. D’abord, il m’est apparu important que ce livre réunisse, à part égale, des autrices et des auteurs du monde majoritaire (non-occidental) et minoritaire (occidental). Dans mon esprit, il était tout à fait inconcevable qu’un ouvrage comme celui-ci puisse aborder cette thématique sans faire une place égale à des voix venues d'autres continents, d’autant que le concept structurant du livre – le féminicide – a été justement forgé au début des années 1990 au Mexique sous la plume de Marcela Lagarde de Los Rios, intellectuelle et femme politique mexicaine de premier plan. De surcroît, la question des féminicides étant planétaire, il fallait bien évidemment la traiter de manière globale, en se dissociant, autant que faire se peut, d’une vision franco-centrée ou européano-centrée. C’est pourquoi j’ai souhaité que des grandes voix féminines du monde majoritaire structurent le livre : de l’introduction de la Tunisienne Dalenda Larguèche aux conclusions de l’Argentine Rita Laura Segato et de la Malienne Aminata Dramane Traoré. Mais, au sein même du monde minoritaire (le nôtre donc), une attention particulière a été accordée aux travaux que je qualifie d'"hétérodoxes" parce qu'ils permettent de repenser totalement et radicalement notre monde commun - comme ceux de Silvia Federici – ainsi qu’aux voix qui sont généralement peu entendues et peu écoutées, en particulier celles des chercheuses issues de minorités en général silenciées ou marginalisées, qu’il s’agisse de femmes en situation de handicap, de femmes transgenres ou bien encore de femmes racisées, pour ne prendre que trois catégories très révélatrices de cet état de fait. Au-delà de cet aspect qui touche essentiellement le monde académique, qui était pour moi, on l’aura compris, un préalable à la production d’une véritable histoire mondiale, il m’est aussi très vite apparu que l’analyse scientifique, à elle-seule, ne pouvait rendre compte de la pluralité des violences subies par les femmes depuis les temps les plus anciens et qu’il fallait, pour en donner une lecture à la fois complexe et subtile, faire converser d’autres expertises avec l’expertise scientifique. Le livre est ainsi organisé autour d’un dialogue fécond entre des analyses académiques, militantes, journalistiques et artistiques. Selon moi, le travail des artistes est essentiel et l’adjonction de leurs œuvres à l’ouvrage n’a pas du tout valeur illustrative. Les œuvres d’art étant un langage à part entière, il était tout à fait évident pour moi que les artistes devaient pouvoir expliciter leur travail. A chaque fois que cela a été possible, elles et ils ont donc produit des textes accompagnant leurs œuvres, à l’image de la plasticienne franco-marocaine Souad El Maysour, qui dans ses « Erosions » traite de la question de l’esclavage des femmes noires dans l’histoire du Maroc, en travaillant sur ses traces dans la société d’aujourd’hui. Enfin, comment élaborer un livre comme celui-ci sans faire toute leur place aux victimes de féminicides – où à leurs proches quand celles-ci ont été tuées ou ont disparu. Féminicides. Une Histoire Mondiale est donc un objet hybride qui repose sur un équilibre ténu entre les périodes et les continents, entre les documents convoqués – archives commentées, extraits de littératures diverses (roman, poème, chanson), œuvres d’art… – et les voix qui s’expriment.   Vous êtes une historienne spécialisée dans les sociétés coloniales, et plus particulièrement la prostitution en situation coloniale ( La prostitution coloniale. Algérie, Tunisie, Maroc (1830-1962) , Payot, 2009 [2003]). Vous présentez votre travail comme un acte militant (nous renvoyons vers votre précédent entretien de 2011 ) mais votre approche est résolument scientifique, comme en témoigne le nombre de travaux mobilisés. Comment parvient-on à trouver l’équilibre entre les deux approches ? Il ne s’agit pas d’équilibre mais d’une façon différente de chercher, de regarder et donc de trouver et d’interpréter. Pour moi les sciences humaines n’ont pas seulement vocation à analyser les sociétés de manière distanciée et supposément objective, mais aussi à les transformer. En ce sens, elles sont puissamment politiques et performatives, simultanément outils de compréhension, de luttes et de résistances. Par ailleurs, nos disciplines ont une histoire qui, jusqu’aux années 1970, était produite exclusivement par des hommes en situation d’autorité et de pouvoir académiques, comme si cela n’avait aucun impact sur le récit élaboré en particulier quand ceux-ci racontaient l’histoire d’un pays ou, plus encore, l’histoire commune de l’humanité, comme le montre le moindre détour, jusqu’à une date récente, par l’historiographie de la préhistoire : ce que démontrent clairement les travaux de la paléontologue et historienne Claudine Cohen, en particulier Femmes de la préhistoire , mais aussi la mise en perspective « Et avant l’histoire ? », rédigée par elle pour Féminicides. Une Histoire Mondiale . Quant à la question de la place des femmes dans l’histoire – dont l’historienne Michelle Perrot a été une pionnière en France au travers de l’œuvre collective qu’elle a dirigée dans les années 1990, L’histoire des femmes en Occident – et à celle du « féminicide historiographique » – thème longuement abordé dans notre ouvrage au travers du remarquable travail de l’historienne Eliane Viennot, en particulier les quatre tomes qu’elle a consacré à La France, les femmes et le pouvoir – elle montre bien à quel point nos disciplines – l’histoire comme les autres sciences humaines et sociales – sont, en réalité, profondément instrumentalisées au profit d’un discours idéologique dominant et masculin se présentant comme « neutre » et « objectif » et se parant du qualificatif d’« universel ». Un discours lui-même produit de régimes patriarcaux qui, presque partout et toujours, ont accaparé le savoir/pouvoir au détriment des femmes, de leurs rôles, de leurs places et de leurs expertises. Ce que l’historienne des sciences états-unienne, Margaret W. Rossiter , conceptualise, en 1993, sous l’appellation d’« effet Matilda », mais que nombre de grandes penseuses féministes telles Monique Wittig, Christine Delphy, Colette Guillaumin, Donna Haraway, Kimberlé Crenshaw, Rita Laura Segato, Silvia Federici, Judith Butler – pour n’en citer que quelques-unes – avaient déjà largement articulé et documenté dans leurs recherches respectives depuis les années 1970. Aussi pour moi, les sciences humaines, comme leur nom l’indique clairement, sont des organismes vivants, elles sont aussi situées que celles et ceux qui les produisent. La question est donc de savoir quel discours vous souhaitez élaborer – puisque toutes les chercheuses et tous les chercheurs travaillent globalement avec les mêmes outils, à partir de sources communes, et en suivant les mêmes règles déontologiques et méthodologiques – et au service de quel projet de société. Je suis, comme Catherine Coquery-Vidrovitch, autrice du livre, et bien d’autres avant elle et après elle, une historienne engagée. Je n’avance pas masquée. Je dis clairement que, pour moi, travail scientifique et projet politique sont intrinsèquement liés. Ce qui n’empêche nullement, évidemment, la production d’un savoir articulé, documenté et référencé.   A la lecture de votre ouvrage, deux mots ressortent : enracinement et banalité. Enracinement, car l’étude des sépultures révèle des morts particulièrement violentes et en grand nombre parmi les femmes et les enfants dès le Néolithique. Banalité, parce que tout au long de l’histoire, le féminicide reste très répandu dans toutes les sociétés, y compris dans celles où il est condamné. Comment expliquez-vous cette constance au fil de l’histoire ? L’archéologie et l’anthropologie féministes font en effet désormais remonter au Néolithique – au moins – la discrimination contre les femmes, qui est sans doute la première dans l’histoire de l’humanité et la racine de toutes les autres. Même s’il est très compliqué, comme l’explique bien la paléontologue et historienne Claudine Cohen dans l’ouvrage, de tirer des modèles interprétatifs définitifs à partir de traces archéologiques, les choses semblent se jouer lorsque les sociétés de chasseurs-cueilleurs, qui étaient endogames et dénuées du tabou de l’inceste, ont dû traverser des périodes troublées. Face à une crise climatique ou à une guerre de clans, les chasseurs-cueilleurs pratiquaient l’infanticide, en particulier celui des filles. Mais, une fois la crise passée, des conflits émergeaient, moins pour les ressources alimentaires, que globalement ces groupes maîtrisaient plutôt bien, que pour les femmes qui venaient à manquer et dont ils avaient un besoin crucial pour se renouveler et se développer. C’est ce qui a donné naissance à l’exogamie, qu’accompagne le tabou de l’inceste : les premiers raids exercés en-dehors du groupe ont ainsi souvent eu pour but de razzier des femmes et des petites filles. Et ceci est valable pour presque toutes les sociétés, y compris celles qui sont présentées, encore aujourd’hui, comme les plus égalitaires – à l’image des Conibo du bassin du Rio Ucayali – comme le montre fort bien le livre de Catherine M. Cameron, Captives. How Stolen People Changed the World. Il est tout à fait probable que ce premier substrat inégalitaire ait été constitué à partir des régimes de force qui se mettent en place, sur le temps long, du Paléolithique au Néolithique, qui en est cependant une étape cruciale. Avec la sédentarisation, en effet, c’est l’ensemble du vivant qui se trouve domestiqué : paysages, animaux, plantes, mais aussi êtres humains, dont l’organisation socio-économique apparaît de plus en plus genrée. Alors qu’il y avait auparavant des femmes qui chassaient et guerroyaient, qui peignaient et avaient un rôle central dans les cultes, elles sont de plus en plus exclues des activités dites masculines, réduites à leur ventre et au foyer. C’est alors que les régimes patriarcaux de « basse intensité » – pour reprendre une expression fondatrice de la pensée de Rita Laura Segato –, reposant sur une matrice duale et inégalitaire mais où la complémentarité des sexes est valorisée si les femmes ne dérogent pas à la féminité telle qu’elle est alors définie par les hommes de leurs sociétés, se massifient et se généralisent sur la planète, au détriment d’autres formes d’organisations sociétales comme la matrilinéarité ou la matrilocalité. Dans ce processus qui traverse les sociétés protohistoriques ainsi que les premières sociétés historiques, ce que l’on voit à l’œuvre, c’est la naissance d’un système généralisé d’écrasement des femmes, qui repose sur l’accaparement de toutes les formes de pouvoir par les hommes, y compris le pouvoir sur la vie qui appartenait jusque-là aux femmes du fait qu’elles contrôlaient les naissances et portaient les enfants. Sur le continent européen, dès l’Antiquité, tant les Grecs que les Romains mettent en place des systèmes dans lesquels la domination masculine est un ressort central. Mais l’Empire romain, du fait de sa nature impérialiste, impose une première globalisation du modèle patriarcal imprégnant des mythologies, des religions et des modèles sociétaux à l’origine extrêmement diversifiés. La naissance du capitalisme industriel et les grandes colonisations européennes, qui débutent avec le XVI e siècle, lancent une deuxième phase de globalisation : de duale, la matrice patriarcale devient binaire, et va désormais opposer le masculin et le féminin de manière stricte et quasi ontologique. L'un des effets les plus délétères de cette évolution sera les grandes chasses aux « sorcières » que l'Europe a connues au XVII e siècle, comme l'explique très bien l'historienne italienne Silvia Federici dans l’introduction de la première partie du livre, mais aussi dans ses remarquables travaux, en particulier Caliban et la sorcière. Femmes, corps et accumulation primitive (2004) et Une guerre mondiale contre les femmes. Des chasses aux sorcières au féminicide (2021).   Les femmes sont placées dans une position d’infériorité par les textes religieux, à l’image de la première épître aux Corinthiens, que vous reproduisez : « Car ce n’est pas l’homme qui a été tiré de la femme mais la femme de l’homme ». Dans quelle mesure, les religions ont-elles contribué au maintien de la société patriarcale ? Dans toutes les sociétés humaines, probablement dès l’origine de notre espèce, la question spirituelle et religieuse a été centrale. Mais là comme ailleurs, les hommes ont progressivement accaparé le pouvoir. Ce qui valait déjà dans nombre de cultes « païens » et de religions « traditionnelles » – comme le démontre clairement l'analyse des cosmogonies et mythologies présentes sur les cinq continents, dont certaines sont traitées dans l’ouvrage – ainsi que dans l’indouisme ou le bouddhisme, a été encore accentué par la naissance des trois religions du livre : judaïsme, christianisme et islam. Dans de nombreux endroits du monde, les dieux sont d’ailleurs en haut de la hiérarchie et priment sur les déesses. Dans le polythéisme gréco-romain, trois maîtres dirigent les cieux ou l’Olympe (Zeus/Jupiter), les océans et les mers (Poséidon/Neptune) et les mondes souterrains ou les enfers (Hadès/Pluton). Dans les cultes germaniques et nordiques, on sait l’importance d’Odin. Quant aux Egyptiens, ils révèrent plus que tout autre dieu, Amon-Ré… Les cultes réservés, dès la préhistoire, aux grandes déesses (ou déesses-mères, primordiales) que l’on retrouvait encore de manière résiduelle dans les sociétés historiques patriarcales de basse intensité – comme en atteste par exemple, dans la religiosité celte, la légende arthurienne sur fond de conflit avec une religion chrétienne de plus en plus hégémonique – vont peu à peu laisser place à des religions de plus en plus masculinistes, qui accompagnent le développement de régimes patriarcaux de forte intensité (je pense par exemple aux rôles du christianisme et de l’islam dans la conquête de vastes empires par exemple). Aussi, on ne s’étonne guère de voir les monothéismes affirmer que « Dieu est un Homme », qui délègue à des hommes le soin de répandre sa parole et ses lois en les interprétant à leurs bénéfices. Ainsi, le judaïsme, le christianisme et l’islam sont-ils tous les trois incarnés par des prophètes et des envoyés masculins (Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet pour le dire vite) qui disent la parole divine au masculin en confortant, au passage, la domination masculine. En ce sens, on peut dire que la religion fonde ici l’autorité du patriarcat. C’est ce que montre très bien le passage de saint Paul que vous citez. C’est pourquoi j’ai souhaité republier l’article de l’historienne Rosine Lambin sur « Paul, la domination masculine et le voile des femmes » dans la quatrième partie du livre consacrée aux liens entre masculinismes et féminicides. Cette partie est introduite par la professeure de psychologie sociale italienne Patrizia Romito, dont le livre Un silence de mortes. La violence masculine occultée (2006) m’avait, à l’époque de sa lecture, considérablement impressionnée et terriblement choquée. La domination des hommes dans le domaine religieux est cependant remise en cause aujourd’hui par des théologiennes féministes qui contestent l’interprétation masculiniste des textes fondateurs et soulignent le caractère patriarcal des dogmes. Leurs relectures fécondes, à l’œuvre pour les trois religions du livre, s’accompagnent aussi d’une remise en cause de la masculinité de l’apostolat. Et l’on voit enfin émerger une prédication au féminin qui repose sur une toute autre lecture religieuse où la question de l’inclusivité et de l’égalité, en particulier entre les femmes et les hommes (dans les textes, dans les pratiques, dans les lieux de cultes…) est clairement posée. En France, on trouve ainsi des rabbines, comme Delphine Horvilleur, des imames, telle Kahina Balhoul, ou bien encore des pasteures protestantes… mais toujours pas de prêtresses catholiques. Ce qui est très révélateur de la place du masculin dans les institutions de l'Eglise, qui repose dès son origine sur l’inégalité des sexes.   A propos de l'époque coloniale, vous écrivez que dans les colonies « la domination masculine s’exerçait avec encore plus de rigueur que dans les métropoles coloniales » (p.187). Dans quelle mesure, la situation coloniale aggrave-t-elle la condition des femmes ? Dans les raids, les razzias, les guerres ou les conquêtes, ce sont, partout et toujours, les femmes et les fillettes qu’on s’approprie en premier. Cela vaut aussi bien dans l’histoire de l’esclavage que dans celle de l’expansionnisme britannique aux Indes, français au Maghreb ou bien japonais en Asie (avec les esclaves sexuelles de l’armée impériale). Viol des territoires et viol des femmes vont de pair, et ceci depuis des temps très anciens, comme le montre bien le livre sur la très longue durée historique. C’est pourquoi, selon moi, la femme peut être considérée comme « la première colonie » de l’humanité : son corps devenant un territoire que l’homme cherche à s’accaparer pour « croître et multiplier », selon l’expression consacrée. De nombreux exemples attestent de cette terrible réalité dans le passé des sociétés historiques, y compris au travers d’épisodes légendaires, à l’image de l’enlèvement des Sabines : les Romains s’emparent « d’utérus sur pattes » pour peupler la terre qu’ils viennent de conquérir avec des fils de leur sang. Dans les régimes patriarcaux, en effet, la filiation par la mère est éradiquée au profit de celle, sanctuarisée dans le nom, les titres, le statut, le patrimoine, du père. C’est la même logique qui concourt à la généralisation des esclaves sexuelles et/ou domestiques dans le cadre de la traite orientale où la proportion de femmes est sidérante. Dans le cadre de la traite atlantique – phénomène consubstantiellement lié à la naissance des empires coloniaux européens de l’époque moderne – où l’on ne se souciait pas d’abord de la reproduction des esclaves in situ en raison des arrivées régulières de « main d’œuvre », le dressage des femmes était lié à l’exercice d’une violence sexuelle systématique. Lorsque la traite sera interdite au XIX e siècle et que la question de la reproduction des esclaves se posera, dans les plantations d’Amérique et de Caraïbe, on fera alors peser sur la mère seule le poids de l’hérédité du statut servile, puisque c’est par elle que l’enfant deviendra automatiquement esclave, a contrario de ce qui se passe dans la traite orientale où l’enfant est libre si le père l’est. Si bien que les femmes esclaves des Amériques seront nombreuses à refuser d’enfanter et à avoir recours aux méthodes abortives et à l’infanticide. Dans le cadre des colonisations européennes des XIX e siècle et XX e siècle, les Européens – qui avaient jusque-là privilégié les « unions à la mode du pays » avec des femmes du cru donnant ainsi naissance à de véritables sociétés de métissages à partir des premières sociétés de contact constituées dès le XV e siècle – n'ont pas souhaité, notamment à cause du racisme scientifique et de la ségrégation raciale (légale ou de fait), épouser des femmes colonisées. Mais ils en ont quand même « réservé » une partie à leur consommation sexuelle. Pour cela, il fallait mettre en place un système permettant l'accaparement légal de ces femmes. Vainqueurs incontestables des guerres de conquête et de pacification, les Européens considéraient avoir un « droit sexuel » sur les colonisées, mais, dans le même temps, du fait d’une compétition féroce entre le patriarcat de forte intensité qu’ils incarnaient (produit du pouvoir colonial en tant que régime de force) et les patriarcats de basse intensité (issus des mondes masculins colonisés) qui lui résistaient, l’accès à toutes les femmes était impossible. C’est pourquoi ont été négociées, entre hommes, quelles femmes seraient « sacrifiées » à la mixité sexuelle. Ceci a conduit à la mise en place d’un système de régulation coercitif pour s’assurer de contrôler le processus. C’est ainsi que le système réglementariste est né. Les relations sexuelles mixtes ont été canalisées dans un espace qui n'était pas jugé problématique, puisqu’il concernait des femmes déjà « dégradées » (anciennes esclaves, courtisanes, prostituées…) par les hommes des deux sociétés.   Le féminicide n’appartient pas au passé et votre introduction donne le vertige par ses chiffres : 10 Mexicaines meurent chaque jour de la violence machiste (en 2020), une Italienne tous les trois jours (en 2016), alors que 220 000 Françaises subissent des violences conjugales chaque année. La question peut paraître inepte, mais comment peut-on lutter contre les féminicides ? Si le féminicide, y compris dans sa dimension individuelle et privée, a été pris en compte si tardivement dans nos sociétés européennes et occidentales, c'est que celui-ci brise la mythologie de l'égalité homme-femme sur laquelle nombre de nos pays se sont (re)construits, en particulier depuis les années 1970. Prendre à bras le corps le continuum féminicidaire, c'est comprendre que l'on ne réglera pas la question du féminicide en restant sur le versant répressif. L'exemple espagnol montre que la politique répressive est essentielle, mais qu'à elle seule, elle ne résoudra pas le problème, car ce que le continuum féminicidaire éclaire, c'est que le meurtre individuel est toujours le produit d'un assassinat collectif. C'est-à-dire que le fait de tuer une femme parce qu'elle est une femme – ce qui est un acte de haine autant qu'un crime de propriétaire – est « préparé » au sein de la société par toute une série d'actes anti-femmes qui, même s’ils ne sont pas tous à mettre au même niveau, participent tous d'une même violence. C'est cela que j'appelle le continuum féminicidaire. Et la seule manière de résoudre ces crimes, c'est d'affronter la réalité polymorphe de ce continuum , qui englobe le harcèlement sexuel, la culture du viol et de l’inceste, la prostitution forcée, la lesbophobie, la transphobie, le mariage précoce et forcé, l'interdiction de l'IVG, les foeticides et infanticides de filles en masse... la liste est bien longue malheureusement. Sans cela, on ne mettra en place que des demi-mesures dont les effets seront nécessairement limités dans le temps et l'espace. Le crime est total, la prise de conscience doit l'être aussi, ainsi que la riposte. C'est l'un des objectifs du livre, de riposter... Je crois en effet que nous sommes arrivés à un tournant : nous devons choisir quel sera le projet humain de ce millénaire que nous entamons si mal, et la dimension des rapports hommes-femmes y est essentielle. Sortirons-nous, oui ou non, de ce que Laura Rita Segato appelle, la « préhistoire patriarcale de l’humanité » ? Ce projet commun peut cependant revêtir des nuances d’un continent à l’autre, ou susciter des hybridations. La modernité occidentale n’est pas un modèle achevé, on peut vouloir y piocher certaines choses et en laissant tomber d’autres. Autrement dit, si le problème est global, la solution ne l’est pas forcément. Imaginer qu’il y a plusieurs façons de voir le monde, des vérités transitoires et contextualisées adossées à des subjectivités labiles et critiques, c’est peut-être aussi cela la politique et la science des femmes. Nombre d'hommes, y compris dans le livre, sont par ailleurs d'accord avec le projet politique de sortie du patriarcat. Le travail que nous devons mener, tant individuellement que collectivement, est donc double. La sororité renforcée, que l'écrivaine et la femme politique malienne Aminata Traoré appelle de ses vœux dans la conclusion du livre, est essentielle. Une sororité horizontale, inclusive et égalitaire, qui constitue une communauté de résistance des femmes à l'échelle planétaire. C'est cette communauté de résistance qui lie des femmes entre elles, d'un bout à l'autre du globe, que le livre met prioritairement en lumière. Mais la sororité peut aussi, dans un second temps, faire une place aux hommes de bonne volonté – et ils sont nombreux – s'ils acceptent d'abandonner les privilèges du mandat masculin, de tourner le dos à la masculinité hégémonique et de s'engager dans la construction d'un monde qui fasse toute sa place à notre humanité commune.   Vous dédicacez votre livre à la poétesse mexicaine Susana Chávez, assassinée en 2011. Qui était-elle ? Susana Chávez était une poétesse et une activiste féministe mexicaine. Elle est l’autrice de la phrase « Ni una mujer menos, ni una muerta más » (« Pas une femme de moins, pas une morte de plus »), qui a symbolisé le mouvement contre les féminicides de masse que la zone frontalière entre le Mexique et les Etats-Unis a connu à partir des années 1990, en particulier la ville de Ciudad Juarez, « la ville où l’on tue les femmes ». Brutalement assassinée en 2011, elle incarne, d’une manière paradigmatique, la violence systémique contre les femmes au Mexique et ailleurs. Victime de la haine sexiste, Susana Chávez n’en était pas moins aussi une résistante. Et c’est sur cette idée que je voudrais terminer ce long entretien, car Féminicides. Une Histoire Mondiale n’est ni un livre victimaire, ni un ouvrage misérabiliste. C’est un livre-manifeste – scientifique et politique – dont l’objectif est de construire un autre monde plus respirable pour toutes et tous.   A lire sur Nonfiction : Entretien avec Anne Augereau et Christophe Darmangeat, à propos de Aux origines du genre (PUF, 2022) Entretien avec Christelle Taraud, à propos de Féminicides. Une histoire mondiale (La Découverte, 2022) Recension de Irène Théry, Moi aussi. La nouvelle civilité sexuelle (Le Seuil, 2022)  

A partir du livre de Paulin Ismard et Arnaud Macé, La Cité et le nombre. Clisthène d’Athènes, l’arithmétique et l’avènement de la démocratie , ce Chemin d'histoire cherche à comprendre l'« événement Clisthène », initiateur d'une réforme datée de 508-507 av. n. è. qui organise la vie communautaire athénienne et repose sur le principe d'un brassage continu de la population. L'événement est à comprendre à l'aune d'un savoir du nombre : non pas celui de spéculations mathématiques savantes d'un Pythagore ou d'un Thalès, mais celui dont font preuve ceux qui comptent les hommes sur les champs de bataille, les moutons sur la colline ou les jetons des jeux dont la clameur emplit les tavernes. *  Chemins d'histoire  est un podcast d'actualité historiographique animé par Luc Daireaux. Cet épisode est  le 204 e .   Les invités : Paulin Ismard est professeur d’histoire grecque à Aix-Marseille Université, et Arnaud Macé est professeur d’histoire de la philosophie ancienne à l’université de Franche-Comté, à Besançon. Ensemble, ils ont coécrit La Cité et le Nombre . Clisthène d’Athènes, l’arithmétique et l’avènement de la démocratie (Les Belles Lettres, 2024).

Prisonnier du béton carcéral de l’État d’Israël depuis 1993, condamné à la réclusion à perpétuité parce qu’il aurait participé au meurtre d’un agent de renseignement israélien, l’écrivain palestinien Nasser Abu Srour tisse des espaces de résistance et d’émancipation dans Je suis ma liberté , récit où il livre son témoignage sur l’injustice historique qu’on continue d’infliger au peuple palestinien : la dépossession coloniale, matérielle et symbolique. Avec une ironie ravageuse, l’auteur s’invente une langue et soumet tout son parcours, aussi bien politique qu’existentiel, à une critique sans concession, radicale, passant au crible les limites du mouvement national palestinien, le rapport au divin et aux dogmes religieux, la domination masculine et les manières d’aimer. L’« Histoire d’un mur » – c’est le titre original de ce récit publié à Beyrouth en 2022 – bouscule le dictionnaire de la lutte anticoloniale en Palestine. Dans un style intense, touffu, parsemé d’éclats poétiques et de réflexions philosophiques, il trace la voie à un universalisme émancipateur aspirant à la réhabilitation de la dignité humaine, par-delà l’arbitraire de la raison d’État en contexte colonial. Entretien avec sa traductrice Stéphanie Dujols.   Nonfiction : Pour vous, traductrice de littératures arabes, que représente ce récit palestinien composé à l'intérieur des geôles israéliennes et sorti d'elles par des moyens clandestins ? Stéphanie Dujols : L’une des choses qui m’ont marquées à la lecture du récit de Nasser, c’est sa capacité à déconstruire. On a devant soi un texte foisonnant, ramifié, expansif et, peu à peu, insensiblement, on le voit se dépouiller de ses multiples couches pour atteindre l’ascétisme – j’ignore sur combien d’années s’est étalé ce processus de composition et quels procédés mentaux et supports matériaux l’ont étayé. J’ai aussi été très impressionnée par la façon dont la personnalité de Nasser transparaît dans son livre. Son extrême lucidité, son intransigeance, son côté frondeur et iconoclaste, sa façon de se distancier du réel par l’ironie, voire le sarcasme, autant de traits qui, pour moi, ne sont pas sans rappeler la figure de Rimbaud . Dans ses mémoires carcérales, l’écrivain invente sa propre langue, une expression bien singulière, concise, intense et stoïque. Dénuée de tout pathos littéraire, cette langue habite le lecteur dès les premières pages du livre. Avez-vous rencontré des difficultés dans la traduction de Je suis ma liberté ? Je n’ai jamais travaillé sur un texte aussi difficile à traduire. Je ne saurais dire comment j’ai procédé. Je crois qu’au bout d’un moment, inconsciemment, je me suis laissée contaminer par la grande liberté formelle du récit, comme emportée par le torrent, et j’ai dû « lâcher » une part de mes angoisses de traductrice . L’auteur navigue en effet sans carcans entre de longues, denses et profondes réflexions philosophiques, historiques, politiques, existentielles, ou métaphysiques, des passages narratifs vifs et saisissants, souvent poignants, des poèmes. En outre, le livre est composé de deux parties assez dissemblables. Dans la seconde, qui relate l’histoire d’amour qu’il a vécue avec son avocate, il lâche ses « défenses », son sarcasme, et se livre avec une candeur surprenante. Cette partie est rythmée par des échanges épistolaires, des dialogues, et aussi des poèmes. Il s’agissait de rendre en français toute cette polymorphie, ce relief, ces multiples contrastes, sans rien écraser, tout en faisant sonner clairement la voix de l’auteur de bout en bout. Nasser Abu Srour explore en toute sincérité ses faiblesses et ses vulnérabilités affectives. Son histoire d’amour avec son avocate Nanna donne à voir un homme qui ne cesse de remettre en question les structures patriarcales de la société palestinienne. Est-ce nouveau dans la littérature arabe écrite par des hommes ? J’oserais dire que, de nos jours, ce n’est pas fréquent dans la littérature masculine tout court… Nasser se met carrément à nu et passe à la loupe tout ce qui se transforme en lui, et dans son corps, avec une rare sensibilité . Au fil des années, cahin-caha, il croyait s’être construit une sorte d’équilibre basée sur l’acceptation de sa condition, voire l’adoration du mur qui l’enferme. Brusquement, avec l’avènement de l’amour et la présence/absence de l’être aimé, il voit sa routine et ses certitudes s’effondrer comme un château de cartes, et nouvelle forme de douleur s’emparer de lui, face à laquelle, cette fois, il se sent désarmé comme un enfant. Commence alors pour lui un autre « chemin de croix », qu’il décrit avec autant de lucidité que de sincérité. Que voulait faire l'auteur en érigeant le mur colonial en héros et partenaire de son récit, en l’appréhendant comme son corps et sa voix littéraire ? Je crois qu’on peut interpréter son entreprise de multiples manières. Personnellement, je la vois comme une façon assez inouïe de détourner et de s’approprier un instrument de torture aussi commun, trivial et tangible que celui du mur. Dans les centres d’interrogatoire israéliens, la torture « de base » est celle qu’on appelle le chabeh , un ensemble de positions forcées, douloureuses et prolongées, dont l’une consiste à attacher le prisonnier au mur par les poignets, les bras tendus au-dessus de la tête, à une hauteur souvent trop haute pour qu’il puisse reposer sur la plante des pieds, et ce pendant des heures. Il existe en Israël bien d’autres formes de torture, mais rares sont les prisonniers palestiniens qui ne sont pas soumis à un stade de leur interrogatoire à celle du chabeh contre le mur. Nasser s’en empare et, par le miracle de la métaphore, en fait un personnage, un complice, un acte littéraire et l’instrument de sa liberté. « J'étais pris de honte chaque fois que l'interrogateur exprimait le dégoût que ma puanteur et moi lui inspirions ». « Pendant l'interrogatoire, tu es l'odeur de ta sueur, le goût de ta défaite, la proie de tes doutes. Tu es une vieille copie d'un document au bas duquel est griffonnée ta signature tremblotante. Pendant l'interrogatoire, tu es tout, et rien n'est toi ». Nasser Abu Srour semble accorder une place centrale à la torture dans son livre. Qu’en pensez-vous ? Quelle place occupe la violence dans le système carcéral israélien ? Je trouve au contraire qu’il aborde l’usage de la torture avec discrétion. Certes, il y consacre une partie d’un chapitre, mais il ne s’attarde pas sur les méthodes de torture en tant que telles, il en parle avec une certaine pudeur – le chapitre porte avant tout sur la finalité de la torture : l’extorsion des aveux. Cette discrétion est assez caractéristique de la posture des prisonniers politiques palestiniens. Il est rare qu’ils s’étendent sur cette question. Quant à la place de la violence dans la machine carcérale israélienne, c’est un vaste sujet. Israël n’a jamais caché son usage de la torture envers les prisonniers palestiniens (ou sud-libanais par exemple, ou syriens du Golan occupé) sous interrogatoire. En 1999, une loi émise par la Cour suprême israélienne a encadré juridiquement l’usage des « pressions physiques modérées » – comprendre les méthodes de torture qui ne laissent pas de trace visible sur le corps des détenus. Durant la seconde Intifada, cependant, l’usage des tortures physiques « non modérées » s’est intensifié, et depuis le 7 octobre 2023, il est systématique et sans précédent. En quinze mois, plus de cinquante prisonniers de Gaza sont morts sous la torture dans les camps de détention israéliens. À noter que celle-ci ne se limite plus à la phase de l’interrogatoire, elle se poursuit durant toute la détention. En dépit de l’atrocité du colonialisme qui annihile les Palestiniens, Nasser Abu Srour critique ce système d’exploitation et de domination inhumaine de façon froide, clinique, distante et ironique. Aucune trace de judéophobie n’émane de ses écrits et le geôlier auquel il fait face n’est aucunement déshumanisé. Quelle est votre interprétation de cet élévation éthique et esthétique ? En cela, Nasser n’est pas une exception. À l’époque où je visitais les prisons israéliennes avec le CICR – en tant qu’interprète –, les prisonniers politiques palestiniens que j’y ai rencontrés n’ont jamais exprimé la moindre judéophobie dans nos entretiens. Il ne s’agissait pas de cela. (D’ailleurs, si l’on veut rentrer dans les détails, une partie des prisons israéliennes est gérée par des geôliers druzes de Galilée – de confession non juive, donc –, et quelques prisonniers politiques sont des juifs samaritains de la région de Naplouse en Cisjordanie occupée). Comme vous le rappelez, et comme Nasser l’illustre avec acuité dans ce texte, le problème des Palestiniens n’est pas avec une religion, mais avec un État colonial, suprémaciste et expansionniste.