Michel Butor (1926-2016) aurait eu 100 ans ce 14 septembre. L’occasion pour les éditeurs (Minuit, Droz, le Canoë) de republier certains de ses livres augmentés de commentaires signés de deux éminentes butoriennes – la regrettée Mireille Calle-Gruber d’une part, Nathalie Piégay d’autre part. Et l’occasion pour nonfiction.fr d’interroger cette dernière, professeure de littérature du XX e siècle à l’université de Genève, sur ces rééditions bien sûr, mais aussi sur ce qui rend Butor et son œuvre, aussi cohérente qu’inclassable, indispensables à notre époque. Parmi la surabondance des textes butoriens, ce qui retient l’attention, nous dit Nathalie Piégay, c’est à la fois la liberté générique de l’écrivain – qu’on ne saurait réduire sans abus à son statut de « nouveau romancier » – et l’évident souci qu’il a d’organiser à la fois ses œuvres et son œuvre au moyen d’une poétique sérielle exceptionnellement minutieuse. Mais c’est peut-être surtout l’éthique qui régit la puissance créatrice de l’artiste (Butor mérite ce titre, tant l’intermédialité joue un rôle central dans ses livres) qui constitue la clé de sa longévité. Butor était un écrivain d’une curiosité, d’une générosité et d’une honnêteté sans égales, et c’est pour cela que l’on peut affirmer sans craindre de s’aventurer qu’il demeurera un interlocuteur privilégié pour les lecteurs de bonne foi dans les décennies et les siècles à venir. Nonfiction : Ce 14 septembre 2026, Michel Butor aurait eu 100 ans. On le connaît, bien sûr, comme l’un des plus éminents représentants du « Nouveau Roman » – étiquette intéressante autant qu’expéditive, et par laquelle il convient de ne pas se laisser obnubiler. Butor, en effet, est l’auteur de quelque 1 400 œuvres en tous genres – du roman au poème, de l’essai au livre d’artiste, etc. À l’occasion de ce centenaire, on republie plusieurs de ses textes. Pouvez-vous nous présenter en quelques mots ces rééditions, et nous expliquer ce qui a présidé au choix des œuvres que les ayants droit de l’écrivain ont décidé d’offrir à nouveau au public ? Nathalie Piégay : Il y a d’abord Passage de Milan , le premier roman de Butor, écrit dans les années 1952-53. L’édition de poche, chez Minuit, comporte une postface de Mireille Calle-Gruber et des documents génétiques. Cette réédition peut être conçue comme la première étape, initiatique, d’un long parcours de lectures à venir ! Il était important aussi de rééditer La Modification , roman de 1957 qui est devenu très rapidement un classique, au sens premier du terme : il a été beaucoup prescrit dans les lycées, en particulier dans les années 1980. C’est sans doute le livre le plus connu de Butor, le premier qui soit cité lorsqu’on parle de lui. L’édition de La Modification qui paraîtra chez Droz en novembre est la première édition critique, avec une introduction (par moi-même). Elle mettra en valeur la richesse du livre et l’immense qualité de sa prose. La réédition d’ Improvisations sur Michel Butor aux éditions du Canoë (avec une introduction que je signe également) est une excellente opportunité de lire ou relire ce texte de Butor, écrit à l’occasion de son dernier cours donné en 1991 à l’université de Genève – c’est le cinquième livre de la série des Improvisations (sur Rimbaud, Balzac, Flaubert, Michaux). Butor, dans ce texte, revient sur son rapport à l’écriture et sur son œuvre. Avec pudeur, il livre un certain nombre de souvenirs autobiographiques. Il réussit à commenter sa propre œuvre avec une grande honnêteté, sans adopter une position de surplomb qui serait écrasante. Il nous fait entrer dans son laboratoire et livre sans dogmatisme ses réflexions sur la littérature. Il est frappant de constater qu’il ne cite pas ses contemporains, ni aucun membre du Nouveau Roman dans ce livre. Les voyages, les séjours aux États-Unis en particulier, y occupent en revanche une grande place. Quel est le secret de la longévité de Butor ? Lui-même, dans un des textes recueillis dans Répertoire II , vitupérait la littérature commerciale, c’est-à-dire la littérature écrite à l’intention d’un public bien précis, ou avec l’intention de satisfaire un lectorat déterminé d’avance. Rien de plus éloigné, bien entendu, de ses propres pratiques, lui qui est l’auteur d’une œuvre toujours déroutante, d’une œuvre qui a presque l’air de tirer parfois à hue et à dia, d’avancer « à sauts et à gambades » ; mais d’une œuvre où, pourtant, on le reconnaît toujours… Son œuvre se caractérise par une inventivité et une abondance exceptionnelles. Il n’a cessé de renouveler les formes, refusant de se couler dans un moule – le roman, après Degrés , et après le succès de La Modification , a cessé de l’intéresser, et il vilipendait les « romans pour les prix ». Dans cette recherche constante de formes neuves, Butor privilégie la sérialité (c’est un principe majeur de l’organisation de son œuvre, au niveau à la fois du texte lui-même et de la mise en série des livres – les Répertoires , les Improvisations , les volumes Matière de rêves , Génie du lieu , etc…). En outre, il favorise toujours le dialogue avec d’autres arts, et en particulier avec la musique et la peinture. Alors oui, à hue et à dia, en dehors des catégories génériques, mais aussi avec un grand esprit systématique. Butor, 2026 : un nom et une date qui, pour paraphraser Roger Caillois (lui parlait du surréalisme et de l’Académie), « jurent » presque « d’être associés ». Que faire, dans notre monde, de son œuvre volontiers spéculative, quoique jamais abstraite – de son œuvre, en somme, constitutivement intempestive ? Quelles leçons en tirer – si tant est qu’il faille tirer des leçons de la littérature ? Quelle consolation y trouver ? La lire et la relire. S’en inspirer pour écrire et inventer. Je soulignais l’honnêteté d’ Improvisations sur Michel Butor . C’est l’honnêteté de toute son œuvre qu’il faut louer. L’énergie créatrice qui la caractérise comme la curiosité de Butor et sa générosité peuvent nous apprendre beaucoup. Il a su préserver sa liberté et dialoguer avec de très grands artistes – je pense à Henri Pousseur, à Jean-Yves Bosseur, à Miquel Barceló ( Une nuit sur le mont Chauve , La Différence, 2012). De même qu’il cherchait toujours des formes neuves, il concevait et fabriquait des livres qui sont des objets à chaque fois nouveaux, et cette créativité jamais démentie peut être une inépuisable source d’inspiration pour le lecteur. 

De juillet 1936 à 1939, les franquistes exécutent 120 000 personnes. Au-delà de ce seul chiffre, comprendre la guerre d’Espagne implique une plongée dans les années 20 et 30 afin de saisir la dimension symbolique portée par cette guerre. Les historiens Mercedes Yusta, François Godicheau et Pierre Salmon proposent un livre écrit à six mains qui réinscrit cette guerre dans l’histoire européenne, et plus largement celle du XX e siècle. Face au soutien d’Hitler et de Mussolini à Franco, les interventions étatiques pour aider la république espagnole font défaut. Le camp républicain peut toutefois compter sur une mobilisation internationale particulièrement conséquente, aux sources de l’antifascisme, qui revêt dès lors un caractère structurel et dépasse le seul espace ibérique. Ce livre est aussi une mise à jour des nouveautés historiographiques rédigées outre-Pyrénées balayant l’idée d’une Espagne autarcique, empêtrée dans des problèmes internes et isolée des enjeux européens. Les violences de 1936-1939 relèvent certes d’une guerre civile, mais les auteurs démontrent bien le continuum d’un climat de terreur depuis le début des années 1930 (150 pages sont d’ailleurs consacrées à la période qui précède 1936). Divisions qui se retrouvent encore dans le paysage politique et matériel actuel, comme a pu le montrer la sortie de la dépouille de Franco del Valle de los Caídos , en 2019.   Nonfiction.fr : Vous signez un ouvrage particulièrement réussi sur la guerre d'Espagne, qui profite d'un important renouvellement historiographique.  Comment est né ce projet ? Pierre Salmon : C’est un projet qui nait d’une proposition de Judith Simony, notre éditrice chez Tallandier : nous lui en sommes très reconnaissants ! Il faut dire qu’un ouvrage à jour sur la guerre d’Espagne était attendu, mais que la tâche était assez intimidante. L’historiographie du conflit s’est particulièrement renouvelée – en Espagne notamment – mais aucune véritable synthèse n’a été écrite en langue française depuis environ 30 ans. Celle de Bartolomé Bennassar, qui est la plus récente, n’est pas satisfaisante à bien des égards : cet historien moderniste très reconnu dans son domaine de compétence est tombé dans quelques pièges narratif des franquistes, notamment en ce qui concerne les violences du conflit... Notre objectif était donc de proposer un ouvrage accessible et actualisé. Pour cela, nous avons tâché d’écrire ensemble – je dirais : d’une seule main – en mêlant et confrontant nos expertises, en travaillant de manière étroite et continue durant toute la préparation de ce livre. Et ce qu’on peut dire, c’est qu’il ne s’agit pas de l’addition de trois parties, mais bien d’un résultat auquel aucun de nous trois ne serait parvenu séparément : l’écriture fait avancer la réflexion. Mercedes Yusta : Comme le dit Pierre, les origines plus ou moins lointaines de ce projet sont à trouver du côté du renouvellement historiographique concernant la guerre d’Espagne : lors des dernières années, beaucoup de travaux de jeunes historiens et historiennes, surtout en Espagne, ont ouvert de nouvelles voies d’analyse du conflit, notamment en ce qui concerne l’histoire sociale de la guerre (les conscrits, la faim, les enfants, le rôle des femmes, l’aide humanitaire…). L’ouverture des archives militaires en Espagne a aussi facilité la connaissance de l’ampleur de la répression franquiste, que certains historiens avaient tendance à minimiser et à mettre à égalité avec la violence du côté républicain, alors que les chiffres sont sans appel : 120 000 victimes des franquistes pendant la guerre, auxquelles s’ajoutent 30 000 de plus pendant l’après-guerre, face à 50 000 du côté républicain – et encore ce ne sont que des estimations, de nombreuses fosses communes restent encore à exhumer. La traduction en France de l’ouvrage d’un auteur révisionniste espagnol qui reprenait la justification du coup d’État de la part de la dictature franquiste, et la couverture médiatique qu’il a eu de la part d’une certaine presse en France, nous a convaincu du besoin de porter ce renouveau à la connaissance du public français. La proposition de Judith Simony et des Éditions Tallandier arrive donc à point nommé pour proposer une nouvelle synthèse qui reprend les travaux les plus sérieux et les plus novateurs sur le conflit. Nous étions d’accord sur le cadre général et l’interprétation du conflit ; ensuite, comme chacun.e de nous est spécialiste d’un aspect différent du conflit, le processus d’écriture s’en est trouvé facilité et enrichi. François Godicheau : Le livre nait aussi à un moment relativement favorable : les historiennes et historiens du franquisme sont parvenus récemment à établir des consensus assez larges sur le fonctionnement de ce régime de guerre, né dans, par et pour la guerre, ce qui nous a fourni un formidable point d’appui. Au même moment, le récit traditionnel basé sur une équidistance entre les deux camps, sur un partage égal des responsabilités et des horreurs, qu’on a longtemps présentées comme la condition d’une Espagne démocratique et pacifiée, est entré en crise : on constate aujourd’hui tout ce que ce récit de l’équivalence des fautes doit au franquisme et à quel point il sert la propagande de l’extrême droite espagnole. Cette crise du récit traditionnel nous a poussés à proposer non pas seulement une synthèse des connaissances consolidées, mais un récit vraiment nouveau.   L'un des trois axes de renouvellement porte sur les expériences de guerre et ce conflit vécu par les anonymes. Quelles sources ont permis de reconstituer ces récits ? Pierre Salmon : Les sources ne manquent pas, mais elles avaient tendance à concerner des figures plus connues que les anonymes qui peuplent les conflits. La guerre d’Espagne a donné lieu à une mobilisation majeure, dans le pays et à l’étranger. C’est un conflit qui, par sa nature, est considéré comme décisif et qui, pour cela, a laissé de nombreuses traces, dès le conflit, sous la forme de reportages, de romans, de films, de carnets personnels, d’œuvres, de photographies. Ces traces sont bien connues, elles ont ensuite été très mobilisées, par exemple dans des expositions : qui n’a pas vu une photographie de Robert Capa et de Gerda Taro ? Qui n’a jamais entendu parler de Guernica ? Ce corpus bien identifié est à la fois colossal, mais insuffisant : ce sont souvent les mêmes sources qui sont mobilisées, sont reprises, citées, si bien que des images iconiques sont devenues des lieux communs. Ces sources, qui méritent d’être scrutées avec attention, peuvent être complétées par d’autres, moins connues, ou qui sont remontées à la surface à la suite de découvertes fortuites ou d’un travail d’identification. Le groupe de recherche des Giménologues s’est par exemple attaché à identifier les témoignages d’anonymes, ceux de militants anarchistes engagés dans le conflit espagnol. Ces mêmes militants qui, ayant perdu la guerre aux côtés des républicains, ont aussi vu leur combat révolutionnaire écrasé au sein de la République. Cette double défaite a souvent été suivie d’un exil d’ « anciens » qui ont fait vivre le souvenir de leur engagement dans des associations ou à travers des organisations politiques. Mais ils étaient dispersés géographiquement entre la France, l’Amérique latine, sinon ailleurs… C’est ici que le travail de passionnés et de chercheurs et chercheuses a été crucial pour recoller les morceaux, en mettant en lumière des documents et des expériences jusqu’ici méconnues. À cela s’ajoutent, en Espagne, les très grands progrès de l’archéologie relative à l’histoire contemporaine. Beaucoup de collègues ont mis à jour des tranchées, des emplacements de fortins, des camps d’internement, des aérodromes, etc. De fait, cela nous a apporté de nombreux renseignements complémentaires pour connaître la vie quotidienne au front et à l’arrière. Grâce à tous ces renouvellements, on connait mieux le quotidien de la guerre, qui est aussi la faim, l’attente, l’ennui, plus que les combats, finalement brefs dans la vie d’un soldat, bien que très marquants.   Vous qualifiez la République, en 1931, de « régime jeune et inabouti » 1 . Vous n'en luttez pas moins contre toute lecture téléologique pour présenter ce moment comme une révolution.  Quel est le bilan de la Seconde République à la veille de la guerre civile ? François Godicheau : À la veille de la guerre, les forces sociales conservatrices ne croient plus du tout à la possibilité que la République soit ou devienne un régime d’ordre, comme une partie d’entre elles l’avaient envisagé au départ, pendant que les plus intransigeants se mettaient dès 1931 à la saboter. L’enjeu principal consistait précisément à faire peur en présentant la République comme l’antichambre de la révolution sociale. Tous les moyens furent bons pour cela : du véritable bourrage de crâne par une presse conservatrice formant de plus en plus système et s’appuyant sur les communiqués de l’armée et des forces de sécurité, jusqu’à l’orchestration de provocations quelquefois de grande ampleur, comme à Séville en juillet 1931. Le monde ouvrier et paysan est quant à lui de plus en plus mobilisé, car les tentatives pour faire de la République un régime d’ordre se traduisent par des dizaines de morts, dans un contexte de crise sociale et économique où de très nombreuses familles sont à la limite de la survie alimentaire. Ce que nous expliquons, c’est que le projet émancipateur républicain ne put que très partiellement se mettre en œuvre et qu’en faire un « régime » dont il s’agirait de juger des échecs et des réussites n’a pas grand sens. L’enjeu pour les putschistes consistait précisément à alimenter l’idée de son échec, du désordre et de l’anarchie. De ce point de vue, il est notable qu’un tiers des officiers de l’armée, visés par cette propagande, se sont maintenus fidèles aux institutions, au péril de leur vie parfois.   La fascisation, version espagnole, se traduit dans l'espace public dès le début de l'année 1936 par une union qui dépasse les seuls partis de gauche face à la Phalange. Quels hommes et femmes incarnent cette union ? François Godicheau : L’Espagne est effectivement un pays où le paroxysme de la fascisation, dont la Phalange n’est que la pointe émergée, coïncide chronologiquement avec une mobilisation unitaire qui va des organisations ouvrières aux républicains de centre-gauche. La figure principale en est Manuel Azaña, devenu président de la République après la victoire électorale du Front populaire en février 1936. Ce républicain admirateur des institutions françaises de la III e République, membre éminent des premiers gouvernements progressistes de la République dès 1931, réunit pendant un meeting électoral plus de 400 000 personnes à Madrid. D’autres figures importantes se détachent, au sein du parti socialiste : Indalecio Prieto, socialiste basque modéré, et Francisco Largo Caballero, dirigeant de la centrale syndicale UGT, adepte des proclamations révolutionnaires. Du côté du PCE, on pense bien sûr à Dolores Ibárruri, alias « Pasionaria », mais d’autres communistes, antistaliniens, ont une projection plus régionale, comme Andrés Nin, du POUM, en Catalogne, et il ne faut pas oublier le républicanisme catalan et la figure de Lluis Companys.   C'est l'échec du coup d'état qui provoque la guerre civile. Certains historiens franquistes parlent d'une stratégie volontaire de Franco. Qu'en est-il réellement alors que les forces franquistes disposaient de peu de moyens ? Pierre Salmon : L’échec du coup d’État n’est pas une stratégie de Franco, ni de personne : c’est le résultat d’une résistance d’une partie des forces de l’ordre et de la population, dont les effets ont été sous-estimés. Ce coup d’État est fomenté par deux trames conspiratives, l’une militaire et l’autre civile. Alors que les organisations conservatrices et fascistes se chargent de déstabiliser l’ordre public, des militaires préparent la dimension logistique du soulèvement. C’est Emilio Mola, un officier aussi exalté que Franco dans son désir de « régénérer l’Espagne », qui est l’architecte de la conspiration. Celle-ci, qui fait suite à d’autres, dont les projets étaient plus ou moins aboutis, s’accélère après l’élection du Front populaire espagnol, en février 1936. Tout est mis en place pour rallier les forces qui peuvent l’être, et anéantir les institutions républicaines, les forces libérales et ouvrières. Franco est resté à l’écart de ces préparatifs. Cela, pas parce qu’il croyait en la République ou refusait la force, mais plutôt par prudence. De fait, c’est un militaire qui déteste la démocratie libérale et considère la République comme un péril pour l’avenir de la civilisation espagnole. Pour cette raison, il s’est toujours tenu averti des différents projets conspiratifs, en restant à bonne distance, quand certains de ses coreligionnaires se sont plus investis. Au courant de ses ambitions et de son prestige au sein des milieux réactionnaires, la République l’envoie aux îles Canaries pour l’empêcher de conspirer. Il se montre plutôt discret à l’égard des sollicitations des conspirateurs, qui sont très agacés par sa retenue, au point qu’il gagne le surnom de « Miss Canarias ». Mais cela ne l’empêche pas de prendre rapidement la tête de l’insurrection, grâce au soutien des Allemands et des Italiens – dont il est l’interlocuteur – et à la très décisive armée coloniale d’Afrique, dont il prend le commandement. Très rapidement, il s’impose comme chef de l’Etat et de l’armée, au grand dam de plusieurs de ses concurrents chez les conspirateurs. Franco est de fait le grand gagnant d’une conspiration contre un régime auquel il n’a jamais véritablement adhéré.   Nourrie des guerres coloniales, d'un armement moderne et de la déshumanisation de l'adversaire, la guerre civile est une guerre fasciste qui prend la population comme cible durant les combats, mais aussi après. Quels sont, pour vous, les exemples les plus emblématiques ? Mercedes Yusta : Le moment où la guerre montre le plus clairement son caractère de guerre fasciste, ou de « guerre dégénérée » pour reprendre le concept de l’historien Martin Shaw pour qualifier des guerres d’une particulière violence et à tendance génocidaire, est probablement l’arrivée des troupes coloniales commandées par Franco sur le sud de la Péninsule au tout début du conflit. C’est le général Queipo de Llano, connu pour son extrême violence, y compris verbale (ses harangues radiophoniques sont restées dans les mémoires) qui prend la tête de cette armée et la déchaîne contre la population civile : une armée qui s’est entraînée dans une guerre coloniale au Maroc d’une grande violence, avec un corps de choc, la Légion, créé par Franco lui-même. Les populations andalouses, considérées comme potentiellement révolutionnaires, vont être la cible de cette armée dont le but est de contrôler le territoire par la terreur. Les conseils municipaux sont assassinés en masse, les personnes considérées comme « gauchistes » sorties de leur maison pour être assassinées de façon expéditive et jetées dans des fosses communes. Le prétexte à cette violence est souvent l’assassinat préalable de personnes de droite, mais les chiffres sont d’un grand déséquilibre : dans la province de Huelva, en Andalousie, on compte 150 victimes de droite et 6 000 républicains. Et dans les zones qui tombent dès le début de la guerre dans les mains des putschistes, comme la Galice, les populations reçoivent le même traitement : dans cette région, où il n’y a pas eu de répression républicaine, les victimes des franquistes atteindront les 6 000 civils. Mais sans doute l’exemple le plus marquant de cette violence est le massacre qui eut lieu à Badajoz, dans l’Extrémadure, en août 1936. Par vengeance pour l’assassinat de prisonniers de droite, les troupes coloniales assassinent près de 4 000 personnes à la mitrailleuse dans la Plaza de Toros : ils feront 9 000 victimes dans toute la province. Selon les mots du Général Yagüe, ils ne pouvaient pas laisser d’ennemis derrière eux. Le scandale en Europe sera majeur, car des journalistes sont sur place et rapportent les événements dans la presse mondiale. Les bombardements d’objectifs civils sont un autre signe du caractère fasciste de la guerre, le bombardement de Gernika étant l’exemple le plus connu et probablement le plus brutal. Enfin, cette violence contre les civils ne s’arrête pas après la fin officielle des hostilités. Pendant l’après-guerre, en réponse à l’existence d’un mouvement de résistance armée contre la dictature, les civils soupçonnés de soutenir les guérilleros, surtout des paysans très pauvres, sont toujours pris pour cible et parfois assassinés sans autre forme de procès.   En 2019, le gouvernement a fait exhumer le cercueil de Franco du sanctuaire del  Valle de los Caídos . La guerre civile est-elle encore un sujet de division au sein de la société espagnole ? Mercedes Yusta : La mémoire de la guerre civile a traversé différentes étapes depuis la fin des hostilités. La mort de Franco, contrairement à ce à quoi on aurait pu s’attendre, ne comporte pas une réinterprétation significative de la guerre civile, de ses causes et de ses effets, dans la société espagnole, même si les travaux des historiens se démocratisent à ce moment-là de façon notable et proposent déjà des versions beaucoup plus complexes du coup d’État et de la guerre, en s’appuyant sur les rares archives alors disponibles. La société espagnole post-transitionnelle se construit sur la peur d’une répétition du conflit, une peur qui a été construite et alimentée par la dictature elle-même en se présentant comme défenseure de la paix dès les années 1960 et en réinterprétant la guerre comme un conflit fratricide, une folie collective où « on a tous été coupables ». La démocratie hérite de ce narratif et ne le met pas en cause : la priorité des premiers gouvernements démocratiques est de moderniser l’Espagne et de l’intégrer en Europe, et pour cela ils tournent le dos au passé sans questionner les récits hérités. La guerre civile n’est pas enseignée à l’école, ou si peu, et encore seulement sous ses aspects purement militaires, sans questionner les raisons politiques. C’est sur cette absence d’une discussion publique et d’une éducation citoyenne que le narratif franquiste peut survivre en démocratie sans être questionné. Il faut tenir compte des blessures profondes que laisse une guerre civile au sein d’une société : en Espagne la situation s’est aggravée du fait que, pendant les 40 années de dictature, seule une version des événements avait droit de cité. La démocratie n’a rien fait pendant 30 ans pour inverser cette situation : quand elle s’y est prise au début des années 2000, sous la pression des associations des victimes du franquisme, il était déjà trop tard pour lutter contre un « franquisme sociologique » très enraciné dans une partie de la population. Pour cette fraction de la population, née pendant la dictature et qui n’a pas expérimenté la répression dans sa propre chair, le franquisme fut un régime politique comparable à d’autres, certes autoritaire, mais qui porta l’Espagne vers le progrès : c’est à partir de cette vision qu’on revendique Franco comme un homme d’État qui a fait de « bonnes choses » pour l’Espagne, comme des barrages ou la sécurité sociale, en oubliant dans quel contexte ces décisions ont été prises. Ils ont assimilé la version franquiste de l’histoire, selon laquelle le coup d’État était un pis-aller face à une république qui s’enfonçait dans le chaos. C’est justement contre cette version de l’histoire que ce livre a été écrit, et nous espérons qu’il pourra bientôt être traduit en Espagne et rouvrir une discussion publique qui peine à sortir des argumentations manichéennes et simplificatrices. Notes : 1 - p. 45

La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité… Nonfiction partage, par épisodes, les propos recueillis auprès de ces travailleurs, dans une série intitulée « Saint-Nazaire au travail ». L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire » .   À lire sur Nonfiction : •  « Les Chantiers de l’Atlantique (1) »                                             •  « Les Chantiers de l’Atlantique (2) »                                             •  « Les Chantiers de l’Atlantique (3) »                                             •  « Sur les bords de l’estuaire »                                             •  « Des éoliennes à l'horizon »                                             •  « Ajusteurs d'une industrie mondiale »                                                   •  « Cheminots et conducteurs de bus »                                             •  « Soigner et prendre soin »                                             •  « Apprendre et enseigner à Saint-Nazaire »                                               •  « La solidarité est aussi un travail »                                             •  « Au service du public »                                             •  « Du côté de la culture »                                             •  « Si près et si loin de l’emploi… »                                             •  « Les artisans de la mer »                                             •  « Les marins de l'estuaire »                                              

Peut-on encore parler de « la religion » comme d’un objet homogène ? Les livres de Nathalie Heinich, La religion n’existe pas , et de Paul Seabright, La Divine Économie , répondent à cette question en déplaçant profondément le regard porté sur les phénomènes religieux. Leurs démarches sont pourtant très différentes : la première relève de la sociologie et de l’épistémologie, le second mobilise les outils de l’économie. Mais leurs analyses se rejoignent sur un point essentiel : pour comprendre les religions, il faut se défaire de la catégorie générale de « religion » et regarder de plus près les pratiques, les fonctions, les organisations et les relations qu’elles rendent possibles. Ces deux livres ont déjà fait l'objet d'une recension croisée sur Nonfiction. Dans La religion n’existe pas , Nathalie Heinich récuse l’idée que « la religion » constituerait une réalité homogène susceptible d’expliquer les phénomènes que l’on qualifie ainsi. Elle propose plutôt d’analyser les « configurations » religieuses et les différentes fonctions qu’elles peuvent remplir, en montrant que nombre de ces fonctions se retrouvent également dans des contextes non religieux. Son propos est ainsi moins de déconstruire la religion que de reconstruire, à partir des faits, les éléments qui composent les différentes configurations religieuses. Dans La Divine Économie , Paul Seabright emprunte une autre voie. Il s’intéresse aux mouvements religieux comme à des organisations capables de créer des communautés, de faciliter la coopération et de mobiliser des ressources. Il les envisage notamment comme des « plateformes » mettant en relation des individus qui, sans elles, auraient plus difficilement pu interagir. Les deux perspectives ne se confondent donc pas. Nathalie Heinich insiste sur la nécessité de déconstruire une catégorie qui tend à masquer la diversité des phénomènes ; Paul Seabright cherche à comprendre comment certaines configurations religieuses parviennent historiquement à se maintenir, à s’organiser et à mobiliser des ressources. Mais leurs réponses se font souvent écho. Seabright reconnaît d’ailleurs explicitement la proximité avec Heinich : « Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison ». Nous avons donc posé les mêmes questions aux deux auteurs afin de faire apparaître leurs convergences, mais aussi les différences de leurs méthodes et de leurs objets. Qu’est-ce qui vous a conduits, chacun, à consacrer votre livre aux religions ? Nathalie Heinich : Depuis la publication en 1991 de mon premier livre, La Gloire de Van Gogh , j’ai été amenée à me méfier des explications par « la religion ». En mettant en évidence les homologies structurales entre l’hagiographie des saints dans la « légende dorée » de Jacques de Voragine et les topiques biographiques relatives à Van Gogh, je n’ai pas cherché à montrer que celui-ci (et, avec lui, certains artistes de la modernité) serait l’équivalent d’un saint, mais que l’imaginaire collectif de la sainteté tel qu’il s’est élaboré au Moyen Âge a, pour partie, informé la représentation qui s’est faite de lui à l’époque moderne. Mais pour partie seulement, car je montre aussi que c’est parce qu’il n’est pas un saint reconnu par les autorités ecclésiastiques qu’il a pu faire l’objet d’une telle adulation. J’ai donc très vite été confrontée, par mes objets, à la nécessité de ne pas considérer « la religion » comme une catégorie explicative, mais à en décomposer les éléments de façon à mettre en évidence aussi bien les différences que les ressemblances entre des objets religieux et des objets non religieux : par exemple les artistes créateurs à l’époque moderne, dont j’ai analysé l’essor au XIX e siècle dans L’Élite artiste , les artistes interprètes au XX e siècle, qui ont fait l’objet de De la visibilité , ou encore les objets patrimoniaux, dans La Fabrique du patrimoine et Notre-Dame des valeurs . D’où ma réticence envers l’usage inconsidéré, à propos d’objets profanes, de termes comme « sacré » et « sacralisation », qui produisent un effet d’éclairage propre à épater les naïfs mais qui, finalement, bloquent l’analyse, en faisant comme si « la religion » était une catégorie explicative, dotée d’une existence réelle, alors qu’elle n’est qu’une représentation mentale et une notion de sens commun, sans portée conceptuelle. Paul Seabright : Bien que j’aie cessé de ressentir le besoin de religion dans ma propre vie vers l’âge de 16 ans, je suis resté intrigué par le rôle de la religion dans la vie des autres, comme dans la société en général. À la suite de la parution de mon livre La Société des Inconnus (Markus Haller, 2012), qui analyse la façon dont nous parvenons à construire la confiance sociale en nous appuyant sur des compétences qui ont évolué chez l’être humain depuis la préhistoire lointaine, un collègue m’a fait une remarque qui m’a beaucoup fait réfléchir : « Paul, ton livre analyse comment des personnes raisonnables arrivent à faire confiance à des inconnus. Mais il manque à tes personnages de la chair et de l’os. Ils n’ont ni genre ni sexualité, et ils ne suivent aucune idéologie ni aucune religion. » Mon collègue avait raison, et j’ai consacré les vingt années suivantes de ma carrière à travailler sur le genre et la religion, et sur leur rôle dans la construction de la confiance sociale. Au cours de ce travail, je me suis rendu compte non seulement que la religion n’était pas en train de disparaître du monde au XXI e siècle, mais qu’elle jouait un rôle clé dans la création et la gestion du pouvoir, au sein des familles, des institutions et des nations. Vous contestez tous deux, à votre manière, l’idée d’une « religion » comme réalité homogène. Comment définissez-vous alors votre objet ? Nathalie Heinich : Si « la religion » est un empêcheur de pensée, car cette expression postule l’existence réelle de ce qui n’est qu’une entité abstraite (un simple « nom », selon l’approche nominaliste, à laquelle j’ai toujours été fidèle), en revanche « les religions » existent bien, en tant que « configurations », selon le concept de Norbert Elias, c’est-à-dire des ensembles interdépendants de pratiques, de textes, de représentations, d’institutions, etc. (et c’est cela qu’analyse Paul Seabright avec le point de vue et les outils de l’économiste). Leur analyse comparée permet de mettre en évidence ce que ne permet pas de voir la notion globale de « religion », à savoir qu’elles remplissent un certain nombre de ce que j’ai nommé des « fonctions », en m’inspirant de l’analyse structurale des contes : la fonction sacralisante, la fonction mystique, la fonction communautaire, etc. – j’en ai compté une vingtaine. Mais toutes les religions ne remplissent pas, ou pas au même degré, toutes les fonctions. Et, surtout, toutes ces fonctions existent aussi dans des contextes non religieux, même si, bien sûr, la probabilité de voir apparaître la fonction eschatologique, la fonction sotériologique ou la fonction thaumaturgique est plus élevée dans le cadre d’une configuration religieuse que dans un contexte profane. Voilà qui permet de se défaire de la vision monopolistique que l’on porte traditionnellement sur les religions, comme si elles avaient le monopole de la quête de transcendance, de la morale ou de l’expérience esthétique – or je montre, fonction par fonction, que ce n’est nullement le cas. Paul Seabright : Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison mais que, paradoxalement, les mouvements religieux existent bel et bien malgré la non-existence de la religion en soi. Ils ont presque tous en commun de créer des communautés et de fonctionner comme des plateformes. Cela signifie qu’ils mettent en relation des gens qui, en leur absence, n’auraient pas pu interagir aussi facilement, et qu’ils financent les coûts de leur fonctionnement en prélevant une partie des bénéfices que ces communautés permettent de créer. Mais au-delà de cette structure commune, les mouvements religieux sont d’une extrême diversité : par leur taille, leur idéologie, leur recours au rituel et à la doctrine, et le degré d’implication de leurs fidèles. De même, les gens peuvent adhérer à des mouvements religieux pour une diversité extravagante de raisons : par altruisme, certes, ou par intime conviction spirituelle, mais aussi par envie de compagnie, par attachement au rituel, par besoin de soutien dans les difficultés de la vie, par souci pour leurs enfants, par révolte contre leurs parents ou, au contraire, par désir de rejoindre leur famille, par volonté d’améliorer le sort des défavorisés ou par envie de trouver un conjoint, par ambition politique ou par narcissisme ; bref, pour toutes les raisons qui trouvent leur place dans la psychologie de chacun d’entre nous. La religion n’est pas un besoin humain : c’est un théâtre où se confrontent tous nos besoins humains. Vous accordez tous deux une place importante aux fonctions remplies par les religions. Mais comment passe-t-on d’un ensemble de fonctions ou de pratiques à une configuration religieuse durable et institutionnalisée ? Nathalie Heinich : En effet, ce qui fait le propre d’une religion est la façon dont elle met au premier ou au second plan certaines fonctions, et dont elle les articule entre elles. C’est le rôle de l’histoire des religions que d’étudier la façon dont, historiquement, elles se sont constituées autour de certaines fonctions, ou dont certaines fonctions se sont développées à l’intérieur d’une configuration religieuse, ainsi que la façon dont leur organisation s’est – plus ou moins selon les cas – institutionnalisée. Max Weber, par exemple, a remarquablement étudié la façon dont la fonction charismatique (même s’il n’utilise pas le terme « fonction ») a pu se routiniser puis s’institutionnaliser. Nul besoin pour cela de présumer l’exigence d’un « principe d’organisation » susceptible de rendre compte de ces phénomènes – c’est d’ailleurs un mode de pensée directement issu de la théologie… L’historicité de tout phénomène humain n’empêche nullement de penser les récurrences et les structures sous-jacentes, qui font de la « contingence » une notion à géométrie variable, certains phénomènes étant plus contingents que d’autres, c’est-à-dire moins soumis à récurrences et à structurations. Mais c’est l’observation des faits empiriques qui doit guider l’analyse, et non pas la présupposition d’un « quelque chose » (par exemple, « la religion ») qui en serait à l’origine. Paul Seabright : Les religions ne sont pas du tout réductibles à leur efficacité sociale : ladite efficacité peut expliquer pourquoi les mouvements religieux persistent, mais sans épuiser en aucune manière le sens qu’ils ont pour leurs fidèles. De même que la contribution de la sexualité à la création de notre progéniture peut expliquer l’évolution biologique de la sexualité sans tout dire sur le sens qu’elle a pour chacun d’entre nous. L’aspect symbolique ou spirituel des mouvements religieux peut expliquer pourquoi les fidèles sont attirés par tel ou tel mouvement plutôt que par un mouvement rival – et j’en parle longuement dans le livre – mais, in fine, un mouvement qui ne parvient pas à mobiliser les ressources nécessaires à son fonctionnement est destiné à disparaître. L’immense majorité des mouvements religieux qui ont été fondés ont disparu ; si l’on souhaite expliquer la survie d’une petite minorité, il faut comprendre leur capacité à s’organiser et à mobiliser des ressources humaines, logistiques et financières ; bref, à glisser la main de fer de l’organisation dans le gant de velours du spirituel. Ces deux manières de penser les religions permettent-elles de renouveler notre compréhension de questions contemporaines comme la laïcité, le pluralisme religieux, les radicalisations ou la place des religions dans les démocraties libérales ? Paul Seabright : Le rôle de l’analyste de la société humaine est de nous encourager à regarder le monde qui nous est familier sous un angle nouveau. L'un des lecteurs de La Société des Inconnus m’a dit : « Depuis que j’ai lu votre livre, je ne regarde plus les gens dans le métro de la même façon », une remarque qui m’avait beaucoup plu. J’aimerais que nous puissions aborder les grandes questions qui fâchent — la laïcité, le pluralisme religieux ou la radicalisation — en considérant les mouvements religieux comme des entreprises qui fonctionnent comme des plateformes. Cette perspective ouvre, pour chacune de ces questions, de nouvelles pistes de réflexion et de résolution, dont je parle en détail dans La Divine Économie . Voir les mouvements religieux comme des plateformes conduit à se demander non seulement ce qu’ils croient, mais quels liens ils créent, quelles ressources ils mobilisent, qui détient le pouvoir en leur sein et avec quelles autres institutions ils sont en concurrence. Pour reprendre l’analogie biologique, il ne suffit pas d’étudier cette espèce curieuse : il faut aussi comprendre l’écosystème dans lequel elle évolue. Nathalie Heinich : Je ne me contente pas de déconstruire une catégorie (« la religion »), car je propose d’en reconstruire les composantes à partir des concepts de configuration et de fonction. Les bénéfices de ce déplacement sont évidents à mes yeux : le principal est qu’il permet d’éviter les fausses explications qui non seulement ne permettent pas mais empêchent de penser les phénomènes. Dire de Van Gogh qu’il ne serait qu’un saint laïc, de l’authenticité patrimoniale qu’elle ne serait qu’une forme profane du « sacré », que les musées ne seraient que de nouvelles cathédrales, ou qu’Elvis Presley serait une sorte de dieu, c’est faire comme si l’on savait déjà exactement de quoi sont faits la sainteté, le sacré, les cathédrales ou la divinité, alors que ce ne sont que des notions de sens commun, mais nullement des concepts savants. Et c’est donc, par là même, s’interdire de réfléchir sérieusement à leur nature, ainsi qu’à leurs incarnations profanes. Parallèlement, j’ai l’espoir qu’en montrant que les fonctions assumées par les religions peuvent l’être aussi dans des contextes non religieux (par exemple par l’expérience du contact avec la nature, l’expérience de l’art, l’expérience de l’admiration poussée à l’adoration, l’expérience de la ferveur communautaire, etc.), l’on permette un plus grand détachement par rapport aux formes religieuses du rapport au monde. C’est le sens de ma conclusion : « on peut se passer de la religion sans se priver », et pas seulement sur le plan conceptuel, mais aussi sur le plan existentiel. Ainsi pourrait s’exercer plus librement la « respiration laïque » invoquée par Catherine Kintzler, ainsi que la tolérance envers le pluralisme religieux, l’athéisme et même – rêvons un peu – l’apostasie… Bref, même si je ne l’ai pas formulé explicitement (car en dépit de son titre provocant cet ouvrage n’est pas un livre polémique mais un essai d’épistémologie), ma proposition repose fondamentalement sur une aspiration non seulement à plus d’intelligence, sur le plan théorique, mais aussi à plus de liberté, sur le plan pratique.

Le néolibéralisme a profondément transformé nos économies et nos sociétés. Depuis les années 1970, le marché et la concurrence ont progressivement cessé d’être de simples mécanismes économiques pour devenir des principes d’organisation de la vie collective. Une question se pose alors, plus politique qu’économique : jusqu’où les sociétés peuvent-elles laisser les mécanismes de marché déterminer leurs choix collectifs ? Cette question se pose avec une acuité particulière au moment où le néolibéralisme lui-même est confronté à des crises qui interrogent sa pérennité. La crise financière de 2008, la pandémie, les bouleversements énergétiques et géopolitiques, le retour des politiques industrielles et la remise en cause de certaines formes de mondialisation ont montré les limites d’une organisation fondée sur l’extension du marché et la mise en concurrence. À cela s’ajoute une limite plus fondamentale encore : les contraintes environnementales rendent de plus en plus difficile la poursuite indéfinie de la croissance et de la consommation. Face à ces bouleversements, les États sont intervenus massivement et ont retrouvé des instruments de politique économique et industrielle que l’on pouvait croire durablement abandonnés. Dans le même temps, la transition écologique impose des choix collectifs que le marché ne peut déterminer à lui seul. Surtout, la progression des inégalités et la concentration croissante des richesses et des pouvoirs économiques rendent de plus en plus difficile le maintien d’un modèle dans lequel les conséquences sociales des choix économiques sont renvoyées aux seuls mécanismes du marché. Ces évolutions annoncent-elles un dépassement du néolibéralisme ou sa transformation ? Le néolibéralisme : un choix politique plus qu’économique ? C’est cette question que traversent les entretiens réunis dans ce dossier. Issus de travaux d’économistes mais aussi de sociologues, ils reviennent sur la construction du néolibéralisme, les mécanismes qui ont assuré sa puissance, le rôle de la finance et de la dette, mais aussi les possibilités d’une alternative. Ils invitent à considérer le néolibéralisme non comme une simple doctrine économique, mais comme une manière d’organiser les rapports entre économie, pouvoir et choix collectifs. Bruno Amable, dans La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021), permet d’abord de revenir sur la construction de cette hégémonie. Le néolibéralisme ne s’est pas imposé en un jour ni par la simple diffusion d’une doctrine économique. Il est le résultat de transformations politiques, institutionnelles et sociales qui ont progressivement remis en cause le compromis économique et social issu de l’après-guerre. Comprendre cette histoire permet de mesurer que le néolibéralisme est le produit de choix politiques et de rapports de force, et non une évolution naturelle de l’économie. Son hégémonie reste donc un processus historique susceptible d’être remis en cause. David Cayla, avec Déclin et chute du libéralisme (De Boeck, 2022), interroge précisément le moment où cette architecture commence à se fissurer. Le projet néolibéral repose sur une confiance particulière dans les mécanismes de marché et dans leur capacité à coordonner les activités économiques. Or les crises récentes ont montré à plusieurs reprises que les marchés ne pouvaient fonctionner sans interventions publiques massives. Elles ont également rendu visible une contradiction : lorsque les choix économiques sont réputés devoir obéir aux marchés, que reste-t-il de la capacité des gouvernements à choisir une autre voie ? La question du déclin du néolibéralisme devient ainsi aussi celle de la possibilité d'une autre orientation économique. La question de la dette permet de saisir très concrètement cette tension. Dans La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022), Benjamin Lemoine montre comment la transformation des conditions de financement des États a donné aux marchés financiers une capacité nouvelle à peser sur les choix de politique économique. La dette publique n’est plus seulement un problème comptable ou budgétaire : elle devient un rapport de pouvoir. Les gouvernements doivent tenir compte des attentes des créanciers et des marchés, tandis que certaines politiques peuvent être disqualifiées au nom de leur coût ou du risque qu’elles feraient peser sur les finances publiques. L’enjeu n’est pas de supposer que la décision démocratique serait par nature juste ou préférable, mais de savoir quelle marge une collectivité conserve pour arbitrer entre des intérêts divergents et modifier les règles qui organisent la répartition des ressources. Mais Lemoine ne se contente pas de décrire cette discipline. Son analyse de la crise financière met également en évidence une occasion manquée : alors que l’effondrement de 2008 aurait pu conduire à remettre en cause le paradigme financier qui s’était imposé depuis plusieurs décennies, la crise n’a pas débouché sur une véritable transformation de ce régime. Les interventions publiques ont permis de sauver le système financier sans remettre fondamentalement en cause les principes qui l’organisaient. Lemoine esquisse néanmoins des pistes pour sortir de cette situation et retrouver une capacité de décision publique sur le financement de l’économie. La crise apparaît ainsi à la fois comme un révélateur de la fragilité du système et de sa capacité à absorber la contestation sans changer véritablement de logique. Marchés contre choix collectifs Cette tension entre le pouvoir des marchés et celui des choix collectifs trouve une formulation plus générale dans le nouveau livre de Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026). L’ouvrage interroge directement la compatibilité entre l’ordre néolibéral et le principe démocratique. Le problème n’est pas que la démocratie offrirait en elle-même une solution aux difficultés économiques : il est plutôt de savoir qui doit pouvoir arbitrer lorsque les choix économiques ont des conséquences majeures sur la répartition des richesses, les conditions de vie ou l’accès aux biens collectifs. La question devient alors de savoir si le néolibéralisme, en soustrayant certains choix à la délibération et à l’intervention politiques, ne réduit pas la capacité des sociétés à corriger des évolutions — notamment la montée des inégalités — qui peuvent devenir politiquement insoutenables. Marlène Benquet permet d’aller plus loin avec La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026). Elle met au jour la montée en puissance, depuis le tournant des années 2000, d’un nouveau pôle de la finance : celui des gestionnaires d’actifs, ces investisseurs « pour autrui » qui administrent des capitaux qu’ils ne possèdent pas. Leur développement repose, selon elle, sur trois conditions étroitement liées : l’extension des actifs susceptibles d’être acquis ou rachetés, l’augmentation de l’épargne disponible pour les financer et la possibilité de transférer les risques vers d’autres acteurs, au premier rang desquels les États et les ménages. C’est la combinaison de ces trois mouvements qui permet à ce nouveau pôle financier de prendre une place croissante dans l’économie. Benquet parle ainsi d’une « seconde financiarisation » : la finance étend son emprise à un nombre croissant d’actifs et de secteurs de la vie économique. Mais son analyse ne s’arrête pas à cette transformation financière. Elle montre également que l’essor de ces acteurs s’accompagne d’une évolution du projet politique porté par une partie des élites économiques. La crise du néolibéralisme pourrait ainsi ouvrir la voie à une recomposition du libéralisme sous une forme plus autoritaire : un ordre dans lequel la liberté économique et la protection de la propriété et du capital sont maintenues, voire renforcées, tandis que les possibilités de contestation et de décision collective sont davantage contraintes. Quelles alternatives ? Ces analyses conduisent moins à opposer abstraitement le néolibéralisme à une démocratie idéalisée qu'à interroger les moyens dont disposent les sociétés pour corriger les effets sociaux et politiques du marché. La question des inégalités est ici centrale. Si les écarts de revenus et de patrimoine deviennent incompatibles avec les conceptions de la justice ou avec la stabilité politique, la possibilité de les réduire par l’impôt, les services publics, la protection sociale ou la réglementation devient un enjeu majeur. Mais cette critique soulève une question : comment reprendre prise sur l’économie ? Christophe Ramaux, dans Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022), propose de partir d’un constat qui permet de déplacer le débat. Nos économies ne sont pas organisées par le seul marché : elles sont déjà profondément mixtes. Protection sociale, services publics, droit du travail et politiques économiques constituent autant de formes d’intervention collective qui encadrent et orientent l’activité économique. L’État social n’est donc pas une survivance du passé ou une anomalie au sein d’un système marchand ; il constitue, pour Ramaux, une véritable « révolution » économique et sociale dont nous mesurons encore mal la portée. Ramaux propose ainsi de « relier » économie et politique : il ne s’agit pas de remplacer le marché par l’État, mais de reconnaître la pluralité des formes d’organisation économique et la légitimité de l’intervention publique. La crise financière de 2008, puis surtout la pandémie, ont montré que les États disposaient encore de moyens d’action considérables dès lors qu’ils décidaient de les mobiliser. Cette capacité d’intervention invite, selon lui, à assumer davantage la part déjà considérable de socialisation de nos économies. Son projet s’organise autour de quatre chantiers — l’écologie, l’entreprise, les services publics et la réhabilitation des nations citoyennes — et invite à repenser la place de l'intervention publique dans la détermination des choix économiques. Cette réflexion trouve un prolongement dans Penser l’alternative (Fayard, 2024), ouvrage collectif des Économistes atterrés auquel participent David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak. Le livre part d’une difficulté centrale : si les dégâts sociaux et écologiques du néolibéralisme sont désormais largement documentés, que mettre à sa place ? Les auteurs cherchent à répondre à cette question à travers quinze problèmes concrets : plein emploi, réindustrialisation, protection sociale, services publics, nucléaire, transition écologique, banque et finance, dette publique, capitalisme ou encore protectionnisme. L’ouvrage a ainsi une ambition à la fois programmatique et politique. Une alternative ne peut se réduire à la dénonciation du néolibéralisme : elle suppose de trancher, donc d’assumer des conflits et des contraintes. Mais ces choix doivent pouvoir être discutés et décidés collectivement. L’enjeu n’est pas d’opposer une démocratie abstraite au marché, mais de déterminer quelles contraintes une société accepte, qui les supporte et selon quelles priorités. La question écologique renforce encore cet enjeu : la transition impose de réorienter la production et la consommation, mais elle ne peut être durablement acceptée si elle repose principalement sur des sacrifices imposés aux ménages les plus modestes. Ces analyses ont depuis été complétées par les travaux de différents économistes et sociologues qui se sont intéressés au pouvoir considérable acquis par les grandes entreprises du numérique. De Nick Srnicek à Shoshana Zuboff, en passant en France par Cédric Durand ou, dans une perspective différente, Yanis Varoufakis, ces travaux invitent à déplacer le regard porté sur les transformations récentes du capitalisme. Alors que les analyses précédentes ont largement mis l’accent sur la financiarisation, ils montrent que la technologie, les données et les infrastructures numériques constituent elles aussi des ressorts essentiels de l’accumulation et de la concentration du pouvoir. Il n’existe toutefois pas encore de cadre d’analyse stabilisé pour désigner et penser cette transformation : capitalisme de plateforme, capitalisme de surveillance, capitalisme numérique ou encore technoféodalisme renvoient à des approches différentes, parfois concurrentes. Elles ont néanmoins en commun de souligner que le pouvoir économique ne se construit plus seulement à travers la concentration des capitaux et la maîtrise de leur circulation, mais aussi à travers le contrôle de technologies, de données et d’infrastructures devenues stratégiques. Ces approches ne remettent pas en cause les analyses de la financiarisation présentées dans ce dossier. Elles les complètent en faisant apparaître une autre dimension de la transformation du capitalisme contemporain et en posant à nouveaux frais la question de ses rapports avec le pouvoir politique et les choix collectifs. Ces nouvelles formes de puissance économique pourraient ainsi constituer le point de départ d’un second dossier. Au fil de ces analyses économiques et sociologiques se dessine un ensemble de questions sur les transformations du capitalisme contemporain. Les crises du néolibéralisme n'impliquent pas nécessairement un recul du pouvoir économique : celui-ci peut se recomposer, à travers la finance comme à travers les grandes entreprises du numérique et le contrôle des données et des infrastructures. Penser une alternative suppose donc à la fois de comprendre ces nouvelles concentrations du pouvoir et de déterminer les institutions susceptibles de leur imposer des limites. C'est peut-être à cette condition que les crises actuelles pourront ouvrir autre chose qu'une simple recomposition du néolibéralisme. À lire sur Nonfiction : Bruno Amable, La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021) David Cayla, Déclin et chute du néolibéralisme (De Boeck, 2022) Benjamin Lemoine, La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022) Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026) Marlène Benquet, La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026) Christophe Ramaux, Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022) David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak, Penser l’alternative (Fayard, 2024)

Dans  Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026), Jacques Rigaudiat propose de considérer le néolibéralisme moins comme une doctrine économique que comme un projet politique global. De la financiarisation de l’économie à la transformation du rapport salarial, de l’essor de l’ homo economicus  à la mise à distance des choix collectifs, il analyse les institutions qui ont permis son installation et les effets de cet ordre sur la démocratie. Dans cet entretien, il revient sur sa genèse, les transformations qu’il a produites et les contradictions auxquelles il est aujourd’hui confronté. Loin d’annoncer sa fin, celles-ci pourraient selon lui marquer l’entrée dans sa « phase politique ».   Nonfiction : Vous montrez dans votre livre que l'ordre néolibéral est devenu hégémonique dans l'ensemble des sociétés occidentales. Après avoir remporté la bataille des idées face au keynésianisme, les conceptions néolibérales ont progressivement transformé les principales institutions économiques et sociales pour les soumettre davantage aux logiques de marché. Pourriez-vous revenir sur les principales étapes de cette transformation, en particulier dans le cas français ? Quels ont été, selon vous, les moments décisifs et les principaux processus à l'œuvre ? Jacques Rigaudiat : Le keynésianisme a, de son côté, me semble-t-il, moins perdu « la bataille des idées », que celle de la pratique. Dans des économies ouvertes – et elles le devenaient alors de plus en plus – les mécanismes keynésiens perdent peu à peu leur efficacité. Ainsi, par exemple, du « multiplicateur » : dans une économie ouverte le circuit économique a des fuites vers l’extérieur et toute politique de relance se traduit par une demande supplémentaire adressée aux partenaires, et donc par une dégradation du solde extérieur, avec ses répercussions en chaîne sur la valeur de la monnaie. De cela, Keynes était d’ailleurs parfaitement conscient. L’ouverture des économies portait inéluctablement en elle l’affaiblissement du keynésianisme. Encore fallait-il savoir par quoi le remplacer. Il se trouve qu’à ce moment-là – courant des années 1970 – le néolibéralisme était constitué en tant qu’idéologie et disponible sur le marché des idées. Il est concocté dès les années 1920 dans l’immédiat après-guerre, en réaction à ce que ses promoteurs estimaient être un échec patent du libéralisme classique. Comme l’écrira très explicitement Hayek : « rien n’a autant nui à la cause libérale que l’insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs comme avant tout la règle du laissez-faire.  » À ses yeux – comme il l’écrira également – du fait de ses conséquences sociales, cette formule générique ouvrait la voie à toutes ces horribles choses qui ont, pêle-mêle, pour nom : syndicalisme, bolchevisme, socialisme… Dès son origine donc, ce qui deviendra le néolibéralisme se donnait comme une rupture avec le libéralisme classique. Rupture, il l’était d’autant plus que, dans le même mouvement, il adoptait la théorie utilitariste de la valeur, là où, avec Smith puis Ricardo, le libéralisme des Lumières avait inventé et adopté la théorie de la valeur travail. Il faut je crois y insister, le néolibéralisme représente une rupture d’avec le libéralisme non sa continuation ; aux yeux mêmes de ses promoteurs, il était construit sur des ruines, sur « la débâcle du libéralisme » (selon la formule de Lippmann). Ce faisant, il est aussi une volonté de revanche face à ce que les forces du capitalisme ont dû concéder, notamment au lendemain de la Seconde Guerre mondiale : des politiques keynésiennes redistributives, un État social. Ce « nouveau » libéralisme est profondément réactionnaire et ne se cache pas de pouvoir être éventuellement autoritaire. Il est politiquement gros d’une contre-révolution. On peut symboliquement dater son momentum de l’arrivée au pouvoir de M. Thatcher (1975, présidente du parti conservateur et cheffe de l’opposition ; 1979-1990, Première ministre), et de D. Reagan (1981-1989), et c’est en 1974 que Hayek reçoit le « Prix de la banque de Suède en sciences économiques en l’honneur d’Alfred Nobel ». Le courant des années 1970 est ainsi à la fois le moment de la reconnaissance du néolibéralisme comme idéologie constituée et de son avènement progressif dans les faits. Pour la France, pour des raisons politiques évidentes, la chronologie est un peu décalée ; c’est au lendemain du « tournant de la rigueur » de 1983 que les réformes néolibérales sont initiées à vitesse accélérée. Cela d’autant plus que l’Europe se dote en 1986 d’un Acte unique européen, qui fait de la liberté de circulation – des marchandises, des services, des personnes et du capital – la pierre angulaire de son projet ; après le traité de Maastricht, ce cadre sera celui de l’Union européenne, celui dans lequel les politiques françaises ont eu à s’inscrire. Dans cette période, et pour ne parler que de la France, la néolibéralisation sera essentiellement centrée sur la mise en place d’un système financier organisé autour d’un endettement de marché. Cet espace de marché financier, il fallait d’abord le créer et parvenir à y assujettir tous les agents économiques. Les réformes alors se multiplièrent : fin du « circuit du Trésor » pour ce qui est des finances publiques, réforme bancaire, avec la loi « Delors » de 1984, création de la « Cotation automatique en continu », pour ne prendre que les plus importantes… Cette étape a été cruciale et a vu l’accomplissement plein et entier des réformes financières connues comme les 3D (Déréglementation, Désintermédiation et Décloisonnement). Avec cette unification, il n’y a plus désormais qu’un seul vaste marché financier et chacun peut ainsi passer instantanément d’un type de placement à n’importe quel autre sans frein ni limite. Elle a permis d’asseoir le pouvoir du capital financier, ainsi devenu parfaitement mobile, et d’assurer sa domination sur l’économie réelle. Il ne s’agit plus tant de produire quelque chose, que de « créer de la valeur pour l’actionnaire ». Le pur objectif financier y supplante tous les autres. Elle trouvera son plein achèvement avec l’institution d’une banque centrale européenne « indépendante » du pouvoir politique et de la démocratie. Pour la France, on l’a oublié, cela passera par une réforme constitutionnelle spécifique, elle sera adoptée en juin 1992 par la voie du Congrès ; les parlementaires acteront ainsi l’abandon de la souveraineté monétaire par une procédure distincte et antérieure à l’adoption du Traité de Maastricht par référendum. À partir de ce moment, la finance est en roue libre. Enfin, cette phase, que l’on peut dire de financiarisation, accomplie, la néolibéralisation, se prolongera à partir du début des années 2000 par une redéfinition progressive des conditions juridiques qui organisent le salariat à travers les dispositions du Code du travail. Là encore, les réformes se multiplièrent ; elles conduiront à une profonde redéfinition du rapport salarial. Pour aller au plus court, on peut les résumer à deux directions. Dans la première, alors que la condition salariale se définit juridiquement d’abord par le critère de subordination et donc l’asymétrie de la relation entre le salarié et l’employeur, elles tendront soit à en limiter les effets, en particulier en redéfinissant les conditions du licenciement (création, par exemple, des ruptures conventionnelles ou la « barémisation » des indemnités de licenciement), soit à les faire disparaître purement et simplement à travers l’invention et le développement de pseudo situations d’indépendants (autoentrepreneurs et microentrepreneurs, travailleurs ubérisés des plateformes). L’autre direction vise à redéfinir les conditions de formation des salaires à travers la négociation collective : remise en cause de l’ordre public social et de la hiérarchie des normes, développement et hégémonie de la négociation d’entreprise, là où jusqu’alors prévalait la négociation de branche. La conséquence, essentielle, en sera la stagnation du pouvoir d’achat des salaires. Voilà où nous en sommes aujourd’hui ; et on peut sans grand risque de se tromper prévoir que, pour la France, la prochaine étape consistera à s’attaquer à la protection sociale, et en premier lieu aux retraites.   Cette transformation s'est notamment traduite par l'institutionnalisation du pouvoir de la finance, qui est devenue un moyen de discipliner les États et de contraindre leurs choix économiques. Elle s'est également accompagnée d'un basculement plus général vers une économie fondée sur la dette. Comment analysez-vous cette montée en puissance de la finance et de la dette ? Quel rôle ont-elles joué dans la construction et la consolidation de l'ordre néolibéral ? Je l’ai dit, en France mais pas seulement, la première étape de la néolibéralisation a été une phase de financiarisation ; elle avait pour objectif explicite d’instituer, puis de développer, un marché des capitaux, qui jusqu’alors n’existait pas vraiment ou ne faisait que vivoter. Pour cela, l’accomplissement des réformes « 3 D », la constitution d’un seul et unique marché financier dont il a été précédemment question, supposait à la fois de construire les institutions juridiques le permettant et de démanteler ce qui préexistait et faisait obstacle à cette complète libéralisation du capital financier ; tout cela sous couvert d’un objectif officiel : diriger l’épargne vers le financement des entreprises. Elle est désormais accomplie. La financiarisation, c’est-à-dire l’autonomisation du mouvement de la finance par rapport à celui de l’économie réelle est désormais une donnée quasi-universelle de l’économie, en France et dans le monde : alors que les actifs financiers représentaient un peu moins de 3,5 fois le PIB mondial au tout début des années 2000, ce ratio était passé à 5 en 2021. Pour la France, la réforme bancaire « Delors » de 1984 a été déterminante, car son application supposait que le financement de l’État soit complètement remodelé. Jusque-là, en effet, le financement de l’économie passait d’un côté – pour les entreprises – par un financement externe essentiellement bancaire, des emprunts donc ; de l’autre – pour les collectivités publiques – par un drainage de l’épargne via des « Établissements à statut légal spécial » (Caisse des dépôts et consignations, Crédit foncier…) qui permettaient de financer les collectivités publiques, c’est ce que l’on appelait le « Circuit du trésor ». Rediriger l’épargne vers les entreprises, c’était, ipso facto , la retirer de ce « Circuit ». Le double résultat de tout cela, c’est, d’une part, que les entreprises – modulo leur taille et leur insertion dans la mondialisation – se financent désormais principalement via l’émission d’obligations sur le marché ; enfin, le circuit du Trésor ayant été démantelé, les collectivités publiques doivent désormais financer leur dette en se présentant elles aussi devant le marché obligataire, cela d’autant plus que depuis le traité de Maastricht, l’appel à d’éventuelles facilités de la Banque centrale européenne est strictement prohibé. Entreprises comme collectivités publiques sont ainsi désormais simultanément présentes sur le même marché financier de la dette obligataire. En concurrence entre elles, les unes comme les autres sont soumises à l’appréciation des agences de notation et au guide suprême de ce marché : le taux d’intérêt, et au spread – la majoration punitive de taux par rapport à celui appliqué aux « meilleurs » – qui lui sert de Père Fouettard. Le marché des obligations est ainsi devenu l’arbitre ultime de la discipline financière ; c’est concrètement ce que l’on voit actuellement aux USA, où le financement de la colossale impasse du budget fédéral vient en concurrence avec celui des géants de l’IA, fait monter au plus haut les taux et nous atteint par ricochet. Pour les ménages, le chemin a été différent mais a abouti à un résultat finalement similaire. Pour eux, je l’ai dit, les réformes institutionnelles touchant à la formation des salaires ont conduit à une stagnation générale et durable du pouvoir d’achat. Cette situation a ainsi engendré une explosion des inégalités de revenu : une toute petite minorité d’ultra-riches concentre entre ses mains l’essentiel du patrimoine et des richesses, l’immense majorité voit son pouvoir d’achat ne pas progresser, pour beaucoup il s’agit même d’une diminution. Pour ce qui est de la France, la pauvreté monétaire n’a cessé de progresser et – c’est un fait – est à son plus haut. Tout ceci est suffisamment documenté, tant par les rapports d’institutions internationales (FMI, OCDE) que par de nombreux travaux de chercheurs (Piketty, Zucman …) pour qu’il ne me soit pas nécessaire d’y insister : cette situation est ancienne, elle est installée depuis plusieurs décennies et constatée dans le monde entier. Résultat de la financiarisation, elle est à mes yeux la caractéristique majeure de l’hégémonie du néolibéralisme. Pour les ménages, cela signifie que la préservation, et a fortiori la progression, de leur niveau de vie nécessite de passer par trois voies. La première est celle de l’activité : avoir plus de revenu, c’est parvenir à progresser professionnellement ou, plus banalement, travailler plus. La néolibéralisation conduit ainsi au renforcement de la discipline du travail, à laquelle les travailleurs sont contraints par une nécessité économique qui s’affirme ; comme l’écrit Chapoutot, ils sont de plus en plus « libres d’obéir ». Là où la dépendance économique s’affirme, la subordination à l’employeur peut s’effacer ; c’est par là que le néolibéralisme conduit à redessiner les contours du « rapport salarial ». Gloire donc à « ceux qui travaillent dur et se lèvent tôt » ! La seconde voie est celle de l’abaissement des exigences de qualité et de prix sur la consommation : avoir autant avec moins, en somme. Low cost , fast fashion et fast food redessinent, là aussi par nécessité, les contours de la consommation populaire. En ouvrant des débouchés à la production à faible prix de biens de consommation par les pays à bas salaires, ce mouvement accompagne la mondialisation. La dernière voie, enfin, est celle de la confiance dans l’avenir personnel, celle de l’endettement, qui permet d’anticiper une progression de revenu espérée. Let them eat credit a ainsi pu écrire à ce propos un ancien chief economist du FMI parodiant les propos attribués à Marie Antoinette. Là encore, la montée générale de l’endettement des ménages est une réalité attestée par les statistiques des institutions internationales. L’endettement des ménages américains par crédit hypothécaire a été comme on le sait à l’origine de la crise des subprimes de 2008. En France, le surendettement est actuellement à son plus haut.   Vous insistez également sur le fait que la transformation néolibérale n'est pas seulement institutionnelle ou économique : elle repose aussi sur une nouvelle conception de l'individu et de la société, dans laquelle la figure de l' homo economicus occupe une place centrale. Comment cette nouvelle anthropologie s'est-elle imposée ? Et pourquoi a-t-elle rencontré, selon vous, si peu de résistance ? Le néolibéralisme ne saurait sans grave méconnaissance de son projet profond être strictement assimilé à ce à quoi on a parfois tendance à le réduire : l’affirmation pure et dure d’une concurrence économique parfaite, « libre et non faussée » ; soit dit au passage, celle-ci est d’ailleurs liée à l’exportation par l’Allemagne de son ordolibéralisme spécifique dans les textes institutionnels fondateurs de l’Union Européenne, bien plutôt qu’au néolibéralisme dominant, celui de Hayek et Friedman. La citation de Hayek que j’ai utilisée précédemment suffit me semble-t-il à le montrer, ce néolibéralisme dominant a une défiance native vis-à-vis du « laissez-faire, laissez-passer ». Il s’agit en fait d’un projet politique – ceci est explicitement affirmé tant par Hayek que par Friedman – et il est global. Même si ce projet est principalement celui d’économistes, il ne s’agit pas tant de la concurrence sur les marchés économiques, que d’une transformation d’ensemble de la société que l’on veut faire basculer dans un fonctionnement concurrentiel généralisé : toutes les relations sans exception sont fondamentalement interindividuelles et résultent – et normativement doivent résulter, là est à strictement parler le projet politique – de libres choix individuels. Comme le résumera fort bien Margaret Thatcher : « There is no such a thing as society.  » C’est aussi, par exemple, ce que formalisera G. Becker, autre néolibéral, prix Nobel d’économie (1992), qui portera ce projet jusqu’à ses ultimes conséquences logiques : « tous les comportements humains peuvent être regardés comme impliquant des acteurs qui maximisent leur utilité (…) l’approche économique offre un cadre général unifié pour comprendre les comportements.  » Cette conception, celle d’un homo economicus qui surplombe tous les comportements et définit les conditions de cette nouvelle sociabilité, est évidemment grosse d’une rupture majeure d’avec toutes les formes de sociabilité qui préexistaient ; cela au profit d’un « impérialisme économique », dont Becker d’ailleurs se revendiquait sans état d’âme. Dès lors, il ne s’agit plus, pour parler comme Polanyi, d’envisager l’économie comme étant « encastrée » dans la société – qui d’ailleurs « n’existe pas » – mais, tout au contraire, comme le résultat incertain d’une collection de marchés se superposant sur un territoire. De façon très parlante, Hayek définira les individus comme étant des « économies individuelles de marché ». Le néolibéralisme est d’abord un individualisme radical. Le projet dès lors en découle nécessairement : c’est un NON de principe à tout ce qui peut passer comme relevant du collectif. Dans le champ politique, ce refus s’applique évidemment à tout ce qui peut résulter d’une délibération concertée : non, donc, à la démocratie, dont c’est là l’une des définitions. Mais, parce que le pur laisser-faire est une impasse avérée comme cela a été posé dès l’origine, il faut bien un État ; encore convient-il qu’il soit mis au service de ce dessein, celui de la liberté individuelle, et non de celui, démocratique, du projet, de la délibération et de choix collectifs majoritaires s’imposant à tous. L’État néolibéral sera alors celui d’institutions soigneusement mises à l’abri de la délibération et de la funeste corruption démocratique ; pour cela, elles devront être « indépendantes ». Au-delà du cas emblématique de la BCE – comme d’ailleurs de la plupart des autres banques centrales – on verra alors fleurir les Autorités Administratives Indépendantes « organismes administratifs qui, agissant au nom de l’État disposent d’un réel pouvoir sans pour autant relever de l’autorité du gouvernement » (selon le Conseil d’État). Dotées d’un quasi pouvoir juridictionnel à l’égard du domaine qui est le leur, alors même que leurs responsables sont nommés et ne sont pas des magistrats, elles viendront phagocyter les bonnes vieilles administrations traditionnelles et les vider de leur substance, dirigées par un ministre qui est « un politique ». Il y a un État néolibéral. Enfin, le droit devra lui aussi être remodelé et mis au service de ce projet. Le modèle en a été défini il y a bien longtemps par Hayek à la suite de Lippmann, c’est celui de la « Common law » anglo-saxonne. Elle repose sur la jurisprudence établie par les tribunaux, plutôt que sur des lois délibérées par les parlementaires et dont les tribunaux feraient l’application ; pour reprendre une antique opposition qui renvoie à l’aube de la démocratie, elle repose sur le jus , ce qui est dit, plutôt que sur la lex , ce qui est écrit et qui, ainsi objectivé, peut donc être lu. Ainsi, par exemple, le développement de la procédure de « plaider-coupable » en matière civile, comme la tentative – pour l’instant avortée – de l’étendre en matière pénale, vont dans ce sens. Il y a un État de droit néolibéral, et ce n’est pas celui hérité de Montesquieu ; il est celui dont le modèle est représenté par des conventions « librement » passées entre individus, et dont la justice n’est là que pour contrôler leur libre formation ! Comme l’a très justement récemment écrit Gauchet « nous nous retrouvons devant une société qui produit l’absence de besoin de la société chez ses membres, jusqu’à la couronner en droit ». Voilà donc où nous en sommes. Le succès manifeste de cet accommodement des systèmes de valeur au néolibéralisme et à cette nouvelle anthropologie – cette « absence de résistance » que vous évoquez – est, selon moi, le résultat d’un double mouvement. Celui, d’abord, de l’effet propre des nouvelles institutions que je viens d’évoquer ; c’est le plus récent, et il l’accompagne au moins autant qu’il le détermine. Plus profondément, c’est dans le processus de montée de l’individuation dans la longue durée, celui qui accompagne le capitalisme depuis ses débuts, qu’il faut en chercher les raisons les plus déterminantes. Comme on sait, dès le Manifeste, Marx a décrit le « rôle éminemment révolutionnaire de la bourgeoisie […] qui a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque de la sentimentalité petit bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste ». C’est à la prolongation de ce mouvement que nous assistons désormais. Castoriadis, naguère, et plus près de nous, Gauchet ou Michéa, en ont chacun à leur façon, décrit les linéaments et analysé les ressorts. Cette situation résulte de la juxtaposition d’un néolibéralisme économique, qui s’est imposé comme je l’ai dit, et d’un néolibéralisme culturel ambiant qui fait du règne de l’individu son totem ; elle est, par ailleurs, confortée par les institutions nouvelles. Un individu « libre et non faussé » en quelque sorte, qui vise à échapper aux déterminations sociales, moins d’ailleurs les siennes propres, qu’il dénie en les naturalisant et qui font l’identité dont il se réclame, que celles que l’extérieur est supposé coupable de vouloir lui imposer. Je suis ce à quoi je m’identifie, et non pas ce à quoi je suis socialement assigné. La société, ou ce qu’il en reste, et son démiurge supposé, l’État, ne sont plus alors compris que comme un système de domination tentaculaire dont il faut s’affranchir. Le culte de l’individuation peut alors prétendre à se confondre avec la vieille figure de l’émancipation. Encore ne faut-il surestimer ni la facilité de l’installation de cette nouvelle anthropologie (que l’on pense, par exemple, aux luttes qui ont entouré l’adoption du « mariage pour tous »), ni l’étendue ou la permanence de son succès. Néolibéralisme économique et culturel peuvent se conjoindre, ou pas, rencontrer des oppositions, susciter des réactions en retour... Le renouveau partout avéré d’une religiosité de repli – des sectes évangélistes aux islamistes, en passant par les catholiques traditionnalistes, et même jusqu’à un hindouisme, voire un bouddhisme, nationaliste – est par exemple là pour en témoigner. Au demeurant, quoi qu’on en dise ou en dénie, tout cela épouse étroitement des déterminations sociales…   Votre thèse centrale est que le néolibéralisme ne se réduit pas à un ensemble de politiques favorables au marché. Vous y voyez un véritable projet politique visant à soustraire les choix économiques et sociaux à l'arbitrage démocratique, en limitant la capacité des États et des citoyens à remettre en cause les règles du marché. Peut-on alors considérer que la tension entre néolibéralisme et démocratie est structurelle ? Et comment cette logique se manifeste-t-elle concrètement dans nos institutions ? Le néolibéralisme est un aller qui se veut sans retour. Souvenons-nous, par exemple, du propos de J. C. Juncker, alors président de la Commission européenne, opposant en janvier 2015 aux Grecs que « la démocratie ne peut rien contre les traités » ; de même, des rapports entretenus par Hayek ou Friedman avec Pinochet, ou encore du rôle des « Chicago boys » , économistes chiliens étudiants de Friedman, dans cette dictature… Tout cela dit la vérité politique nue du néolibéralisme. La démocratie y est un moyen éventuel, certainement pas une fin ; si la démocratie devient un obstacle, alors il faut passer à autre chose. Le mieux néanmoins est de faire avec, tout en la rendant inopérante dans les faits. Mieux vaut, en somme, assurer la dictature des marchés que celle des militaires, mais c’est là choix pratique, non nécessité philosophique. J’ai évoqué précédemment certains des moyens par lesquels la démocratie avait été désarmée ; toutes les institutions du néolibéralisme y concourent. Le résultat est une redéfinition du champ politique, en quelque sorte organisé autour d’une tripartition. D’abord, l’économique, dans lequel on voudrait qu’il n’y ait plus d’alternative – le TINA (« There Is No Alternative ») cher à M. Thatcher – à la politique de l’offre et à la discipline budgétaire, d’ailleurs chez nous dûment encadrée par les critères de Maastricht ; cela jusqu’à désormais vouloir imposer une « règle d’or » obligeant à l’équilibre budgétaire. À l’opposé, le champ sociétal – du mariage pour tous à la fin de vie, en passant par l’interdiction des réseaux sociaux aux mineurs –, dans lequel le débat politique peut sans limite prospérer sur le terreau aujourd’hui fertile de l’individuation. Entre les deux, celui d’une redéfinition de la « violence légitime » et du champ des règles qui régissent le rôle et les procédures de la Justice et de la police ; notre État de droit est ainsi subrepticement redessiné. On y trouve d’abord une réaffirmation obstinée, récurrente et quasi obsessionnelle des conditions de la répression au fil des faits divers qui inévitablement se succèdent : 18 lois antiterroristes en 40 ans, 40 lois sécuritaires en 20 ans et 29 lois sur les étrangers et l’asile… Mais on y trouve aussi, comme je l’ai déjà souligné, une profonde transformation du droit, à l’imitation de ce qui sert de modèle au néolibéralisme : la Common Law. Contractualisation croissante des procédures, diminution constante de la place des juges, qui sont indépendants, au profit du Parquet, qui ne l’est pas ; réduction des juges au rôle de simples contrôleurs de la légalité et de la libre formation des « conventions judiciaires » passées entre le Parquet et les parties (au pénal délictuel, comparution de reconnaissance préalable de culpabilité ; au civil, « mode alternatif de règlement des conflits » entraînant une médiation ou une conciliation obligatoire)… Tels sont, chez nous, les principaux jalons concrets de ce parcours. Il y a donc bien, pour reprendre vos mots, une « tension structurelle entre démocratie et néolibéralisme » ; elle nourrit une tentation autoritaire, comme on le voit un peu partout dans le monde. À vrai dire, cette tension entre une société et sa forme politique n’est pas une nouveauté, et certainement pas une invention du néolibéralisme ; elle est même, me semble-t-il, constitutive du champ politique lui-même, nativement structurelle donc. Les Grecs, qui passent pour avoir inventé la démocratie, le savaient bien, ils avaient un mot pour la désigner, stasis , tant comme forme larvée permanente que comme conflit ouvert de guerre civile. Cette tension n’est en fait que la forme particulière que prend la lutte des classes dans le champ politique, et, faut-il le rappeler, le néolibéralisme n’est jamais qu’un moment – le nôtre – du capitalisme. Cette tension, qui est donc structurelle, prend ainsi une forme propre, particulière au néolibéralisme ; elle tend à mettre en cause la démocratie représentative parlementaire libérale telle que nous avons pu la connaître jusqu’à présent ; elle résulte des conséquences du néolibéralisme et voit s’affronter les groupes de la société nouvelle qu’il a construite. De mon point de vue, nous sommes aujourd’hui arrivés au moment proprement politique du néolibéralisme.   Vous accordez une place importante à la transformation du rapport salarial, qui a accompagné la mise en place de l'ordre néolibéral, en analysant notamment la manière dont cette transformation s'est opérée en France. Qu'est-ce qui vous parait le plus caractéristique de cette nouvelle configuration du rapport salarial ? Et dans quelle mesure a-t-elle contribué à affaiblir les capacités collectives de résistance à l'ordre néolibéral ? Puisque vous reprenez le terme de « rapport salarial », une précision méthodologique préalable me paraît s’imposer : j’ai sciemment utilisé ce terme, qui désigne le système des règles qui organisent le travail et le partage des gains de productivité et est tiré de la théorie de la régulation, plutôt que celui de rapport d’exploitation ou de production, qui classiquement exprime le rapport entre travail et capital dans la théorie marxiste à laquelle je me rattache. Dans les économies mondialisées et soumises à la domination du capital financier qui sont les nôtres, le « rapport d’exploitation » du travail, n’est, en effet, plus le seul déterminant de l’extraction de la plus-value. Produire de la « valeur pour l’actionnaire » à travers des « chaînes globales de valeur » comme c’est aujourd’hui le cas, c’est penser « global » et non seulement rapports de production et d’exploitation dans les entreprises. Cela oblige l’analyste à sortir des lieux stricts de la production et à devoir aussi prendre en compte d’autres éléments que les rapports directs de travail : par exemple, les rapports de sous-traitance, la concurrence fiscale et l’optimisation qu’elle permet, les dispositifs de protection sociale, les prix de transfert intra entreprises, les systèmes de consommation, comme les rapports géostratégiques entre nations… C’est par la juxtaposition de ces étapes que la plus-value est en définitive produite, collectée et ramenée à l’entreprise, avant d’être, mais ensuite, répartie et distribuée entre les différentes parties prenantes du capital – actionnaires, prêteurs obligataires, banques – au gré des rapports de force qui organisent leurs relations. C’est ce que veut signifier pour moi « rapport salarial ». Le début de l’affaiblissement des capacités collectives de résistance est chronologiquement concomitant à celui de la néolibéralisation. La désindustrialisation de la France démarre au lendemain du premier choc pétrolier (1973) : le déclin, voire la quasi-disparition des industries « traditionnelles » (mines, textile et habillement, métallurgie), c’est aussi le déclin des bastions ouvriers et du pouvoir structurant des institutions ouvrières de solidarité, ainsi que la montée d’un chômage massif dans les catégories populaires. À ce contexte s’est ensuite surajouté un mouvement général de réorganisation des procès de production. D’abord, le développement de la sous-traitance, qui s’est par la suite lui-même transformé en délocalisations vers les pays à bas salaires ; elles-mêmes sont désormais articulées en « chaînes globales de valeur », dans lesquelles chaque maillon est pensé pour « produire de la valeur », autrement dit optimiser le retour financier, plutôt que le produit matériel, bien ou service, de l’économie réelle. Cette transformation du vocabulaire est évidemment significative de la domination sans partage du capital financier. Tout cela a débouché sur une réorganisation en profondeur du tissu économique et la domination nouvelle du tertiaire, en France, qui représente aujourd’hui plus des trois quarts des emplois. C’est dans ce paysage socialement dévasté que les institutions du néolibéralisme ont été progressivement installées en France dans le champ qui est celui du rapport salarial, à partir du début de ce siècle. J’ai déjà décrit les deux directions utilisées. D’une part, le remodelage de la négociation collective au profit des accords d’entreprise ; elle a facilité la stagnation des salaires. De l’autre, l’affaiblissement de la notion de subordination à l’employeur. Elle a permis d’estomper, sinon encore d’effacer, ce qui était la caractéristique majeure de la condition juridique du salariat : la reconnaissance de la dissymétrie fondamentale de la relation entre le salarié et l’employeur, et cela depuis rien moins que la loi fondatrice de 1898 sur les accidents du travail ! Ceci est, me semble-t-il, particulièrement gros de dangers pour l’avenir, car il s’agit là de rien moins qu’un retour en arrière vers le XIX e siècle ; il est au demeurant en parfaite cohérence avec le contractualisme cher au néolibéralisme : des individus égaux qui contractent librement. Il est de surcroît en phase avec le développement des emplois de plateformes de réseau et plus généralement avec celui d’emplois « indépendants » ubérisés comme de ceux d’autoentrepreneurs. À continuer ainsi, nous allons tout droit vers un retour au louage de service…   Votre livre met fortement en lumière la cohérence et la puissance structurante de l'ordre néolibéral. Pourtant, celui-ci semble aujourd'hui traversé par de profondes contradictions : retour des politiques industrielles, montée du protectionnisme, rivalités géopolitiques, intervention croissante des États dans l'économie. Sommes-nous, selon vous, à la fin du cycle néolibéral ou assistons-nous plutôt à une recomposition de cet ordre, qui pourrait intégrer certaines de ces évolutions sans remettre en cause ses fondements ? Contrairement à certains, je ne vois pas dans le moment actuel une quelconque fin du néolibéralisme, mais bien plutôt – et j’ai envie de dire, au contraire – une nouvelle étape vers son plein accomplissement, sa phase politique. D’abord, ce qui à mes yeux se clôt, c’est la phase naïvement irénique du néolibéralisme, celle où l’on a pu croire que la mondialisation des échanges et le développement du « doux commerce » étaient aussi ceux d’une aimable fin de l’histoire et l’avènement d’un règne sans partage de la démocratie telle que nous l’entendons. Cette mondialisation supposément heureuse est achevée, et ceci n’est pas contestable. Contrairement à la période précédente, dont l’adhésion de la Chine à l’OMC en 2001 a constitué un moment essentiel, depuis 2008 le commerce international ne se développe grosso modo pas plus rapidement que l’ensemble de l’économie mondiale. Ce qui s’achève là, c’est, en somme, le monde de l’OMC dont on sait les déboires, disons, pour lui donner un visage, celui de P. Lamy et avec lui d’un certain social-libéralisme bienveillant. À cela, il faut toutefois ajouter et opposer quelques remarques. D’abord, que, cependant que le commerce international a stagné relativement, la finance, elle, continuait de se développer à grand train plus rapidement que l’économie réelle, et tout particulièrement dans ses formes non régulées et les plus sauvages du shadow banking et de la « finance complexe ». Quant à l’économie réelle, elle continue de développer son organisation en chaînes de valeur globalisée. À supposer qu’il y ait démondialisation comme le veulent certains, la néolibéralisation du monde se poursuit, elle, très activement. Ensuite, que cette vision lénifiante était aussi un oubli stupéfiant des leçons pourtant constantes de l’Histoire. Elle s’argumentait théoriquement des avantages comparatifs ricardiens et de leur version moderne, le théorème de Heckscher-Ohlin-Samuelson, tout cela oublieux que les « dotations en facteurs » qui leur servent de référence sont une image figée de la réalité et que la vraie vie ne l’est pas. Il y a bien longtemps que les échanges entre le Portugal et la Grande-Bretagne ne sont plus limités à l’exemple ricardien fameux du porto contre des draps ! Pour le dire autrement, la stagnation des échanges mondiaux des dernières années est d’abord le résultat de l’évolution de la Chine et de sa montée en gamme : elle produit elle-même désormais ses TGV et a même – et de très loin – le plus grand réseau au monde de LGV, construit en nombre ses centrales nucléaires, tient le haut du pavé sur les renouvelables, est aujourd’hui leader mondial sur les véhicules électriques, demain ce sera peut-être l’aéronautique, assurément la robotique, bientôt l’IA... Ce qu’elle produit désormais, elle n’a évidemment plus le besoin de l’acheter ailleurs, mais celui de l’y vendre ; de cela, l’Allemagne commence à s’apercevoir… De ce point de vue, plutôt qu’à une démondialisation annoncée, il faut, me semble-t-il, s’attendre à une, voire plusieurs, nouvelles vagues de mondialisation. Au demeurant, si cette stagnation relative des échanges internationaux a été constatée sur les marchandises, elle ne l’est en revanche pas sur les services, et encore moins sur ceux « fournis de façon numérique », pour reprendre la nomenclature de l’OMC ; le commerce des intangibles, par ailleurs éléments centraux de manipulation des prix de transfert et donc de la collecte du profit, est en pleine explosion. Soit dit au passage, la politique « protectionniste » de Trump se garde d’ailleurs d’y toucher et en défend même farouchement la pleine liberté. La mondialisation néolibérale se transforme, mais elle a incontestablement un avenir ! C’est dans ce cadre très général qu’il faut resituer cette supposée montée des protectionnismes et ce retour annoncé des politiques industrielles que vous évoquez dans votre question, et qui servent d’argument à ceux qui y voient la fin du néolibéralisme. Pour les comprendre, il faut entrer dans les mouvements profonds qui ont été déclenchés par le néolibéralisme lui-même, j’ai envie à ce propos de parler de deux véritables tectoniques des plaques. Pour aller à l’essentiel, tout cela est en effet le résultat de deux dynamiques générales distinctes : l’une est sociale, l’autre est géopolitique. Aujourd’hui, ces deux ensembles de mouvements entrent en collision l’un avec l’autre pour donner ce moment, dont j’ai dit précédemment qu’il me paraissait être celui de l’accomplissement politique du néolibéralisme. La mondialisation heureuse n’a jamais existé ; s’il y a eu des gagnants, il y a eu des perdants, beaucoup, et il y en aura assurément encore d’autres. Ce sont les couches populaires des sociétés industrielles qui ont payé l’essentiel du prix, mais la stagnation du pouvoir d’achat, qui est générale, en a aussi touché bien d’autres qui sont à leur proximité. À cela, rien n’a jusqu’à présent permis d’échapper, aucune mesure, ni aucune alternance politique. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, partout dans le monde occidental une colère et un désir de changement radical se sont installés dans les couches populaires. Il faut bien que, d’une façon ou d’une autre, les politiques les prennent en compte et que cela finisse par se traduire dans les urnes. Nous y sommes. Or, ces revendications ne sont pas partagées par les couches sociales dont l’ascendant s’est nouvellement affirmé avec une mondialisation dont elles ont globalement profité, disons les cadres, qui vivent dans les grandes métropoles mondialisées ; elles sont quant à elles plus soucieuses de l’affirmation du libéralisme culturel que de la défense du pouvoir d’achat ou du niveau de vie. La stasis contemporaine est bien là, dans cette opposition qui s’est exprimée selon les idiosyncrasies de chaque nation, hier dans le Brexit, aujourd’hui dans les élections régionales allemandes, demain, sans doute, dans les échéances françaises à venir. Voilà pour la tectonique des plaques sociale. Dans le même moment, la montée de la Chine, désormais seconde puissance mondiale, la fait inévitablement se confronter au pays qui, modulo la guerre froide, assurait le leadership sur le monde depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis. Cela bouleverse les équilibres mondiaux que l’on pensait les mieux établis. Telle est la tectonique des plaques géopolitique. L’affrontement des deux puissances met à mal – sans doute définitivement – les institutions internationales, réduit l’ONU à un rôle de figurant impuissant, ridiculise et bafoue ouvertement le droit – dont la présidente de la Cour pénale internationale vient tout juste de mettre en garde contre sa possible disparition –, bouleverse les alliances que l’on pensait les mieux établies. Les unes comme les autres fixaient un certain équilibre géostratégique mondial dans les institutions ; elles sont aujourd’hui dépassées et débordées par sa disparition. Au-delà de la seule Chine, il faudrait bien sûr aussi parler de tous ceux – les BRICS par exemple – qui s’affirment dans ce monde nouveau et sont pleinement parties prenantes à ce remodelage. C’est dans cet affrontement général des volontés et des puissances, qu’il faut resituer le renouveau du protectionniste comme de celui de politique industrielle. La politique trumpienne est à cet égard particulièrement éclairante. Elle vise, en effet, à utiliser ses chers tariffs comme leviers du changement. Le but assumé, on le sait, est double ; d’une part, assurer des recettes supplémentaires au budget fédéral, afin de financer des baisses d’impôt massives ; d’autre part, pénaliser les importations et inciter les exportateurs à venir investir aux USA, ce qui satisfait le désir profond de la base électorale de Trump. Au-delà de son bien-fondé et de ses incohérences, on peut certes dire de cette politique qu’elle est protectionniste ; encore faut-il ajouter qu’elle suppose une liberté de circulation des capitaux, qui n’existait pas dans les protectionnismes historiques, qui visaient à des industries nationales et non à faire appel à des capitaux extérieurs. Bref, ce protectionnisme-là est à tout le moins un protectionnisme 2.0. Parce qu’il présuppose le maintien et la préservation de la parfaite mobilité du capital financier qui en est un élément essentiel, il ne me paraît en rien devoir signer la fin du néolibéralisme. On ajoutera que les tariffs sont aussi pour une bonne part un moyen de chantage dans le deal impérialiste que Trump s’efforce d’imposer à ses partenaires dans son projet de « Make America great again » . Nous sommes bien ici typiquement au croisement des deux tectoniques. Quant à l’UE, je ne vois pas que l’on puisse sérieusement y entrapercevoir une tentative de protectionnisme. Au-delà des mots, il n’est nullement question de remettre en cause ni les principes fondateurs des libertés de circulation de l’Acte Unique européen, ni de revoir les Traités si peu que ce soit, ni le fonctionnement interne de la Commission (par exemple, le rôle prééminent de la Direction Générale IV, Concurrence), et il n’est en rien envisagé de renégocier les traités bilatéraux de libre-échange, par exemple avec le Mercosur. S’agissant de l’automobile, même si les modalités sont différentes, la politique européenne s’apparente à celle de Trump : si les importations d’automobiles chinoises sont pénalisées, cette pénalité disparaît si la fabrication est faite dans l’UE. Que ce soit en rachetant des usines, en s’associant à des entreprises européennes ou en s’implantant directement, on a vu que les entreprises chinoises arrivaient en Europe. On vient d’apprendre que, face à cette concurrence, Dacia, seul constructeur automobile low cost européen, s’était résigné à devoir consentir des rabais… Là encore, comme aux USA, nous sommes devant un protectionnisme 2.0, qui suppose la libre circulation du capital ; il ne préservera pas les constructeurs européens, mais peut parvenir à limiter la casse sociale. Enfin, au-delà des industries de défense qui sont un cas très particulier, s’aventurer à parler de renouveau de la politique industrielle est quelque peu surréaliste, alors que le rapport Draghi, qui avait au moins le mérite de dire quelques vérités bien senties, est mort et enterré. On voit par ailleurs qu’il serait tout aussi vain de parler de politique industrielle pour la France ; le médiatique rendez-vous annuel de Choose France est un appel spectaculaire aux capitaux mondiaux, pas la définition d’une stratégie. Un moment nouveau est, certes, désormais ouvert ; mais il est celui de l’intégration par un néolibéralisme désormais installé de ses propres effets, de ses contradictions si l’on préfère. Je ne vois nullement qu’il en annonce la fin.   Vous consacrez l'essentiel de votre ouvrage à l'analyse critique de l'ordre néolibéral. Mais si l'on considère que celui-ci a précisément consisté à éloigner les choix économiques du débat démocratique, comment pourrait s'opérer le mouvement inverse ? Quelles seraient, selon vous, les conditions institutionnelles d'une véritable réappropriation démocratique des choix économiques et sociaux ? Et quels sont aujourd'hui les leviers qui vous paraissent les plus décisifs pour y parvenir ? Une précision pour commencer : pour cet ouvrage j’ai fait le choix délibéré de m’en tenir à une analyse critique ; c’était pour moi une nécessité intellectuelle personnelle. Tant dans mon activité professionnelle et militante, que dans les ouvrages que j’ai – seul ou en collectif – pu publier, il a, en effet, toujours été question de dessiner des choix et de proposer des politiques, voire de contribuer à les mettre en œuvre. Partir à la recherche de la cohérence d’ensemble du mouvement qui transforme nos sociétés, tel était en l’espèce mon seul projet. Il est clair toutefois que cette analyse dessine aussi, mais en creux il est vrai, un projet possible. Pour vous répondre, je me bornerai ici à repérer quelques lignes de force. D’abord, cet éloignement démocratique que le néolibéralisme a su construire et qu’il faut absolument combattre. C’est vrai au niveau national, et il faut donc ici trouver des formes institutionnelles nouvelles qui permettent aux citoyens de s’exprimer et d’avoir l’assurance d’être entendus ; à ce titre on peut, pêle-mêle, évoquer aussi bien le référendum d’initiative citoyenne, qu’une nouvelle étape de décentralisation, ou encore un changement du mode de scrutin. Cela ne l’est pas moins au niveau européen, pour lequel je reste stupéfait du manque quasi-total de regard vraiment critique dans lequel se trouve une trop large partie des forces progressistes françaises. Je me permets ici de renvoyer à la lecture des derniers ouvrages auxquels j’ai contribué et qui y sont pleinement consacrés. Pour résumer l’essentiel du propos, je reprendrai le sous-titre de l’un d’entre eux : l’urgence de désobéir. Encore faudra-t-il pour cela – car il ne saurait être question à mes yeux de « sortir » de l’UE comme de l’euro – savoir construire les rapports de force nécessaires ; c’est-à-dire in fine bâtir des alliances et ne pas rester enfermés dans le face à face délétère et déséquilibré du « couple franco-allemand ». Mais si « rapprocher le citoyen et la politique » est une nécessité, cela ne servira à rien tant que cette dernière demeurera ouvertement impuissante dans le champ économique, et qu’ainsi, au-delà de projets distincts, « Gauche » comme « Droite » finissent par utiliser les mêmes recettes restrictives. Ce qu’il faut mettre en question ici, c’est la domination du capital financier ; je ne vois pas que l’on puisse reprendre en quelque façon la main sans une mise en cause, une restriction, de la liberté de mouvement des capitaux et la taxation de ceux-ci. La dette publique est évidemment l’autre sujet essentiel, outre la question de l’effacement, ou de la neutralisation, de sa part détenue par la BCE qu’il faudra bien rouvrir. Cela conduit à s’interroger sur les recettes des collectivités publiques et les facilités accordées aux entreprises (subventions, exonérations et exemptions de cotisations sociales), comme aux ménages (imposition du patrimoine, successions, progressivité d’ensemble de l’impôt sur le revenu…). Il faudra plus généralement trouver les ressources supplémentaires, ne serait-ce que pour pouvoir véritablement mettre en place une politique industrielle et faire face à la question pourtant centrale, vitale, du défi écologique, dont le néolibéralisme dénie superbement l’existence et dont, de ce fait, il n’a jusqu’à présent pas été question dans cet entretien. Pour en terminer, la question du projet est sans aucun doute importante, mais la proximité d’échéances politiques présentées comme décisives en France, rend tout aussi impératif de parvenir à éviter un éventuel basculement dans l’illibéralisme qui menace. On a pu voir combien – en Pologne ou en Hongrie, pour ne citer que des exemples proches – une fois ce Rubicon franchi, le retour à des formes démocratiques était difficile, long et demeurait ensuite incertain. La démocratie est un combat.  

Pourquoi la gauche peine-t-elle aujourd'hui à reconquérir les classes populaires alors qu'elle a longtemps su les représenter et les mobiliser ? Dans Organiser la victoire (Le Bord de l'eau, 2026), Noé Girardot-Champsaur, communicant chez Bona fidé et expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, défend l'idée que cette crise relève moins d’un déficit programmatique que d’une crise organisationnelle. Pour retrouver une majorité, la gauche doit reconstruire ses méthodes de recrutement, de formation, de mobilisation et d'incarnation. L'auteur montre d'abord que les partis ont progressivement abandonné le travail de formation militante et les liens avec le tissu associatif qui faisaient autrefois leur force. À rebours d'un recrutement reposant sur des personnalités déjà identifiées, il plaide pour le repérage, la formation et l'accompagnement de candidats enracinés dans les territoires et les milieux qu'ils représentent. S'inspirant notamment du community organizing , il défend ensuite une autre manière de faire campagne : partir des préoccupations concrètes des habitants, construire des relations durables et permettre aux citoyens de devenir les acteurs de la mobilisation. Enfin, il soutient que la gauche ne pourra retrouver une dynamique majoritaire sans reconstruire un récit collectif capable de donner un horizon commun, notamment autour de la transition écologique. Nourri de nombreux exemples français et étrangers, l'ouvrage propose ainsi une réflexion stratégique sur les conditions d'une reconquête électorale, mais aussi sur la manière d'articuler, une fois au pouvoir, partis, élus et société civile. Nonfiction : Pourquoi la gauche a-t-elle progressivement perdu le lien avec les classes populaires qu’elle représentait autrefois ? Noé Girardot-Champsaur : Historiquement, la gauche organisait un parcours d’engagement avec la société civile, et à travers elle, les classes moyennes et populaires qu’elle entendait représenter. C’est ce qui fit la force du Parti communiste puis du Parti socialiste jusqu’à la conquête du pouvoir dans les années 1980. Depuis, les liens se sont érodés et la gauche s’est enfermée dans la gestion locale, comme si l’alternance était acquise, ou dans une opposition polarisante, comme si la victoire était durablement exclue. En abandonnant la culture de la conquête du pouvoir, elle a perdu sa capacité à porter la bataille culturelle de ses idées. C’est au fond ce que racontent les derniers grands mouvements sociaux, des marches pour le climat aux Gilets jaunes, et c’est aussi ce qui nourrit aujourd’hui l’extrême droite, qui elle, s’organise patiemment depuis des décennies. Vous accordez une place centrale au community organizing . Que peut en retenir la gauche française ? Le community organizing est une méthode d'organisation née aux États-Unis au début du XX e siècle, qui vise à construire du pouvoir collectif en rassemblant les intérêts d'une communauté pour peser sur les décisions qui la concernent. Utilisée par le mouvement des droits civiques ou par Obama puis Sanders, cette méthode est assez similaire à celles employées dans d'autres pays, comme au Brésil ou en Slovénie avec l'activiste Nika Kovac, dont je parle dans le livre. Cette méthode lui permettra notamment de remporter 16 référendums contre le Premier ministre d'extrême droite, puis de faire augmenter de 20 % la participation aux élections générales de 2022. C’est ce qui contribuera à faire élire un quasi-inconnu à la tête d'une coalition écologiste de centre-gauche face à ce Premier ministre. Je pense donc que ces méthodes fonctionnent partout, à condition de les adapter au contexte local. Elles relèvent d'ailleurs davantage d'une approche de la politique : partir des gens et de leurs difficultés du quotidien, les écouter, et construire avec eux une vision capable de changer leur vie. C'est la raison d'être des partis politiques et de la société civile progressiste, en France comme ailleurs. Comment faire émerger des candidats davantage enracinés dans les territoires et les milieux populaires alors que les partis restent très centralisés ? Si la gauche veut regagner la confiance des classes moyennes et populaires, elle n’a pas d’autre choix que de changer cela. Cela passe par un engagement à identifier, former et faire émerger des figures qui leur ressemblent ou en sont issues et partagent les mêmes réalités du quotidien. Autrefois, le Parti socialiste exigeait de ses militants la double appartenance au parti et à une association ou un syndicat. Bonne nouvelle pour la gauche : notre pays regorge d’associations, syndicats, collectifs, luttes, mouvements, et de figures locales qui se sont engagées face à des injustices. C’est ce à quoi j’ai essayé de contribuer en dirigeant la campagne législative du boulanger engagé Stéphane Ravacley en 2022, et plus tard en cofondant le Comité d’Action Progressiste (CAP) qui vise à faire émerger ce type de figures. Quel récit collectif la gauche pourrait-elle aujourd’hui proposer pour rassembler et redonner un horizon commun ? Un récit capable de projeter les électeurs de gauche et les Français dans une vision progressiste et émancipatrice du monde. Un récit qui parle au plus grand nombre et qui retrouve un langage commun avec les électeurs. Comment ? En allant écouter les classes moyennes et populaires et en partant de leurs réalités. On parle beaucoup des problèmes de la gauche mais sur ce point précis, la gauche dispose d’une force : beaucoup de ses idées sont déjà majoritaires dans le pays et c’est sur celles-ci qu’elle doit se concentrer : l’attachement aux services publics, la justice fiscale, l’idée du progrès et de l’émancipation pour les générations futures, l’urgence climatique que tout le monde constate, la passion de l’égalité, le rôle de l’école, etc. Elle doit aujourd’hui leur donner une incarnation et une grande histoire dans laquelle chacun peut trouver sa place. Comment préserver les formes de participation citoyenne que vous décrivez une fois les élections passées ? Vous soulevez un point essentiel. En forçant les candidats en campagne à prendre des engagements en la matière mais surtout à les respecter une fois élus. C’est le rôle de la société civile qui doit absolument être puissante, organisée et dynamique pour que notre système démocratique soit en bonne santé. C’est elle qui peut le mieux jouer un rôle de contre-pouvoir pour rappeler au politique les attentes de la base qui l’a élue. C’est elle qui maîtrise les meilleures méthodes de mobilisation pour massifier un mouvement populaire capable de faire pression sur le pouvoir. C’est à la société civile de rappeler au politique que la trahison des promesses mènera à la déroute électorale. C’est ce que fait d’ailleurs Nika Kovac en amont des élections générales en Slovénie et que je raconte dans le livre. Quel rôle les associations, fondations et autres structures peuvent-elles jouer aux côtés des partis ? Et leur financement constitue-t-il un enjeu démocratique ? À mes yeux, ces structures doivent trouver l’équilibre de deux rôles complémentaires, similaires à ce qu’on a pu constater avec Act Up et Aides dans l’histoire de la lutte contre le VIH. C’est une question de rapports de force et de négociations. Leur financement est à la fois un vrai enjeu démocratique et une vraie difficulté : ces organisations progressistes ne disposent pas de fonds publics comme les partis, et ne disposent pas des moyens financiers démesurés que l’extrême droite déploie hors des partis, par exemple le projet Périclès de Pierre-Édouard Stérin. Mais ces organisations ont un atout, celui des méthodes d’organisation collective qui ont fait leurs preuves à l’étranger et qui peuvent permettre de construire des modèles de levée de fonds efficaces en partant des gens sur le terrain. C’est ce qu’a démontré Bernie Sanders en 2016 en amassant des sommes équivalentes à Hillary Clinton pendant la primaire démocrate à travers une stratégie de petits dons. À lire également sur Nonfiction : Un entretien avec Tristan Cabello à propos de son livre La victoire de Zohran Mamdani à New York .

La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité… Cette première série s’intéresse à la fabrique d’un territoire par le travail : à Saint-Nazaire, c’est toute une société qui se ramifie autour des chantiers de l’Atlantique, où se croisent et collaborent des métiers d’une infinie diversité. La Compagnie a ainsi recueilli les paroles d’ouvriers et d’artisans, de techniciens et d’ingénieurs, d’employés et de formateurs... qui livrent le récit de leur expérience de la vie sociale autour des chantiers navals. Nonfiction partage aujourd’hui le point de vue d’Étienne, pilote de Loire, Didier, vigie à la capitainerie et Pierre, matelot, qui nous révèlent la face maritime de Saint-Nazaire. Ils nous rappellent, en quelque sorte, que l’ancien bourg niché sur le rocher était jadis peuplé de marins chargés de guider les navires entre l’embouchure de l’estuaire et Nantes. L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire » .   « Et moi, j’arrive avec ma coque de noix » ( Étienne, pilote de Loire ) L’expérience de pilotage qui m’a le plus marqué concerne un des plus petits navires qu’on ait à prendre en charge. Ce jour-là, il y avait une très grosse marée et le vent était annoncé à 35 nœuds 1 . Ce qui est fort mais pas exceptionnel. Tout se passait bien. Chacun était concentré sur sa manœuvre. Et moi, j’arrive au port de Montoir avec ma coque de noix, au milieu des autres navires en manœuvre. Soudain, le vent se met à fraîchir très fort, à monter à 45 nœuds 2 . Or, le bateau était très venteux : sa structure hors de l’eau avait une prise au vent importante. À chaque rafale, il se mettait à lofer( (i.e . remonter au vent)), ce qui rendait l’accostage compliqué. – On prend un remorqueur, me dit le commandant. – Oui, commandant, j’aimerais bien, mais il n’y en a aucun de disponible ! Les conditions devenaient abominables. Il n’était pas vraiment possible de faire demi-tour, la mer s’étant levée et la débarque d’un si petit navire étant devenue dangereuse. On a donc manœuvré sur l’ancre 3 ce qu’on fait régulièrement. Mais là, ça soufflait tellement qu’il a fallu qu’on s’y reprenne à trois fois pour trouver les bons réglages. Ça a été une manœuvre à la fois musclée et superbe ; quelque chose de fort parce qu’à aucun moment on ne s’est senti en danger même si on a dû se battre pour trouver la bonne longueur de chaîne de façon à freiner le navire, mettre plus ou moins de machine et garder la gouverne malgré le vent. De plus, je devais accoster par vent arrière, ce qui n’est pas très confortable. Normalement, par 45 nœuds de vent, on ne prend pas en charge les navires. C’est trop dangereux pour les équipages qui s’activent sur le pont du bâtiment, des remorqueurs et des canots de lamanage 4 . Ces derniers doivent manipuler de grosses aussières 5 , des câbles d’acier, dans des conditions compliquées. Il faut penser à toute l’équipe qui travaille dans le cadre de la manœuvre, savoir être raisonnable. Mais, en l’occurrence, on a dû faire face à un problème météo inattendu. On n’avait plus le choix… Heureusement, les choses sont loin d’être toujours aussi complexes. Quand il fait beau, le bateau-pilote « la Couronnée » est au mouillage à 11 milles 6 au large de Saint-Nazaire. Dans le carré, en compagnie de quelques autres pilotes de Loire, j’attends qu’un navire se présente à l’entrée de l’estuaire. Dès que l’un d’eux est en approche, nous lui indiquons par VHF la route à prendre et la vitesse à adopter jusqu’à ce qu’il se situe à environ deux encablures 7 de notre embarcation. Là, l’un de nos deux canots est mis à l’eau et m’emmène jusqu’au navire à bord duquel je vais monter. Si le pont à atteindre n’est pas à plus de neuf mètres au-dessus du canot, je grimpe par l’échelle de corde qui pend le long de la coque, avec ses grosses marches en bois. Dans le cas des grands méthaniers ou des très grands pétroliers transporteurs de brut, je me retrouve au pied d’une paroi d’une vingtaine de mètres. Je dois alors parvenir, par une échelle de corde, jusqu’à une passerelle inclinée qu’on appelle la « coupée » qui me conduit à bord. Quand il ne fait pas beau, le mouillage ne tient pas, la Couronnée fait des ronds dans l’eau et essaie de trouver des endroits plus calmes, suivant les orientations du vent. Lorsqu’un navire arrive, on lui demande de se mettre en travers du vent pour atténuer les vagues. On se place alors dans cet abri, à une cinquantaine de mètres de sa coque. À ce moment, le canot est mis à l’eau du côté opposé au navire puis contourne la Couronnée par l’avant ou par l’arrière pour amener le pilote au pied de l’échelle de corde. Si tout se passe bien, il ne s’écoule pas plus de deux ou trois minutes entre le moment où le canot touche l’eau et celui où le pilote monte à l’échelle. C’est très rapide parce que tout est préparé. Une heure avant le transfert, quand le navire se dirige vers le port, le capitaine doit en effet prendre contact avec le pilotage pour caler la manœuvre : sur quel bord il doit installer la coupée et l’échelle, quelle hauteur d’échelle… Suivant les conditions météo et la taille du navire, cette mise en place peut lui demander une bonne demi-heure, voire plus et est totalement soumise aux aléas de la météo. Il faut dire que notre station de pilotage est l’une des plus exposées de France parce que le bateau à partir duquel les pilotes embarquent sur les navires est positionné à une demi-heure de route de Saint-Nazaire – voire une heure et plus quand la mer est mauvaise. Dans ce secteur, à l’ouest de la pointe Saint-Gildas et au nord du phare du Pilier 8 , il peut y avoir beaucoup de mer. C’est un endroit où le chenal est relativement large. C’est aussi là qu’est située la zone d’attente pour les navires. Il y a donc un espace suffisant pour manœuvrer avec le plus de sécurité possible. Mais cet hiver, on a eu jusqu’à six mètres de creux par ici. C’est moins qu’au large parce que les reliefs sous-marins, au sud du champ de Guérande, absorbent une partie de l’énergie de la houle, sans parler des autres plateaux rocheux plus proches. Mais, quand le vent est au sud-ouest, la partie du chenal située entre les champs éoliens de Guérande et de l’île d’Yeu est très ouverte, et la remontée des fonds ne suffit plus à atténuer la houle. On arrive quand même à monter à bord des navires par des houles de cinq mètres. […]   « Nous avons la possibilité de dire : “Stop, ça ne passera pas !” »  ( Didier, vigie à la capitainerie du port de Saint-Nazaire ) […] La vigie est un service de la capitainerie qui fonctionne vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Le seul moment où tu t’arrêtes, c’est lorsqu’il y a un gros coup de tempête. C’est un travail posté de douze heures, en équipe de deux. La vigie reçoit toutes les informations concernant les arrivées et départs des navires. Généralement, les commandants de bord ou les officiers nous préviennent de leur arrivée quelques jours, voire quelques semaines avant. Nous les informons sur le plan d’entrée au port et ils nous informent sur les conditions de mise à quai. S’il manque des pièces du dossier, ils nous les fournissent. Nous sommes là pour veiller à ce que tout se passe bien. Tout doit être calculé, prévu : la prise de pilote 9 , le remorquage, les diverses opérations de lamanage pour la mise à quai du navire, que le tirant d’eau corresponde bien à la souille, etc. Si nous levons un lièvre, nous avons la possibilité de dire : « Stop, ça ne passera pas ! » Et nous pouvons suggérer de faire différemment. Ou alors, si le bateau transporte quelque chose qui n’est pas conforme à la place à quai qu’il a demandée, on peut la lui refuser. Il y a des normes, des règles à respecter. Par exemple, un pétrolier doit être dégazé. Nous sommes dans une zone où il y a beaucoup de monde, donc il faut limiter les risques, les dangers. Et mon boulot d’officier de port, c’est de m’assurer que le navire arrivant va respecter toutes les règles, depuis la zone de mouillage au large, lorsque le pilote monte à bord du navire, jusqu’à son poste à quai. Nous travaillons toujours en équipe de deux. Nous nous concertons, nous prenons les décisions ensemble et lorsqu’un de nous doit quitter la capitainerie l’autre reste en veille car tout le travail se passe dans ce lieu. Ce sont des postes clés, on ne doit pas en bouger. C’est un travail isolé et pourtant en plein centre du trafic maritime de Saint-Nazaire à Nantes. Nous y disposons de tout l’appareillage qui permet de suivre les opérations en direct : des radars, des systèmes radio, des sondes… nous pouvons même mesurer jusqu’au degré de tension des aussières 5 et des amarres d’un bateau à quai. La surveillance du trafic doit être permanente pour pouvoir intervenir au moindre problème. Nous communiquons avec les bateaux en anglais, qui est le langage maritime international. Nos principaux interlocuteurs sont les agents maritimes qui représentent l’armateur. Ce sont eux qui vont constituer le dossier du bateau et l’accompagner pendant toute la durée de son escale. […] Et tout ne se passe pas toujours comme prévu. Un jour, un navire de trois cent trente-cinq mètres a rompu ses amarres à Donges. Je pense que c’est venu d’un problème avec une des aussières qui était plus faible que les autres. Normalement, toutes les aussières travaillent en même temps pour répartir la tension sur chacune. S’il y en a une qui force plus que les autres, elle est plus fragile et casse, et là tout s’enchaîne. Heureusement le bateau n’a pas quitté le quai. Il y a aussi ce collègue qui a failli sombrer avec son sablier. Il était au poste de déchargement et il y a eu une fuite au niveau de la connexion des pompes d’aspiration. Le bateau était en train de couler en pleine nuit. Depuis la vigie nous l’avons aidé. Nous avons appelé les pompiers qui disposent de pompes qui ont permis de sauver le bateau. Parfois, un incident nous oblige à réorganiser complètement le plan de travail. Comme ce conducteur d’un camion-grue qui avait oublié de baisser sa flèche. Il a fauché la passerelle entre les bureaux de la direction des Chantiers de l’Atlantique et l’intérieur des chantiers. La circulation vers l’extérieur ne pouvait plus se faire normalement. Il n’y avait plus d’accès que par le Pertuis et le pont Sud. Or il y avait des navires sortants et d’autres entrants. Il a donc fallu gérer le trafic sur les ponts afin de ne pas bloquer tout le monde. Il y a eu des pressions de certains capitaines mais nous avons géré cela tranquillement avec le poste de commande centralisée (PCC) des sas d’accès aux bassins. […] Sur le port, chacun se connaît ; cela permet de mieux savoir comment aborder les problèmes. Il nous arrive de demander des choses qui ne vont pas forcément dans le sens des intérêts de l’armateur. Par exemple, demander la présence de trois remorqueurs au lieu de deux. C’est une décision qui est prise en définitive par le pilote et le commandant de bord en fonction de la marée, de la force du courant, du type de propulsion du navire. Il se peut que nous soyons amenés à intervenir. Sur le port, chacun sait que nous n’ignorons rien des difficultés rencontrées, mais que nous devons avant tout garantir la sécurité pour tout ce qui concerne le port. À force d’accumuler toute cette expérience nous sommes devenus une véritable banque de données avec, dans un coin de notre mémoire, les réparations effectuées sur tel ou tel navire avarié.   «  J’ai fini par répondre à l’appel de la mer  » ( Pierre, matelot à Saint-Nazaire ) Une fois que les passagers sont montés à bord, mon travail, c’est de les accueillir et de communiquer à la capitainerie le nombre de personnes qu’on a scrupuleusement comptées. Puis je retire ce qu’on appelle la coupée, c’est-à-dire la passerelle qui leur a permis d’embarquer sans faire d’acrobatie. Ensuite je largue les amarres et, en sautant du quai sur le pont, je remonte à bord du bateau avant qu’il ne s’éloigne. Une fois que c’est fait, je vérifie à nouveau que tout est en ordre, que les gens sont correctement installés, qu’il n’y a pas de question sur la croisière que le guide d’excursion vient de présenter. […] Actuellement, je travaille sur l’estuaire de la Loire à bord du « Barbetorte », d’une capacité de 300 passagers. Il porte le nom d’un petit seigneur breton qui avait levé une armée contre les Vikings, au Moyen Âge, et sauvé les Nantais réfugiés dans la cathédrale. C’est plutôt du tourisme. On a quatre balades dans les parages de l’estuaire : une remontée de la Loire jusqu’à Paimbœuf ; une sortie dans l’estuaire entre la pointe de Chemoulin et la pointe de Saint-Gildas ; la visite des phares la nuit ; la visite du parc éolien situé à 12 milles environ du Croisic, ce qui fait une vingtaine de kilomètres. C’est le premier champ éolien offshore mis en service en France, en 2022. […] La navigation que je préfère est celle qui nous emmène entre les phares, à la tombée de la nuit. Mais elle n’a lieu que quelques nuits, en été. On part alors vers 23 heures, au coucher du soleil et on navigue pendant trois heures dans l’estuaire et au-delà pour que les passagers puissent découvrir toute la signalisation lumineuse. Et ce n’est pas ce qui manque ici ! Le premier feu, le plus lumineux, puisqu’il fait partie des quatre phares les plus puissants de France, c’est le phare du Pilier, cette petite île située au bout de l’île de Noirmoutier. On peut voir son faisceau jusqu’à 50 km en mer. Ce quatrième phare de France marque l’entrée du chenal pour tous les navires de commerce qui arrivent sur Saint-Nazaire. Si on se rapproche un peu de la côte, on voit le phare de la Banche. De jour, on le reconnaît à ses rayures horizontales noires et blanches. Il est implanté sur un plateau rocheux, tout près du champ éolien. Plus loin, on a le Grand Charpentier qui est une grosse tour très visible à l’entrée de l’estuaire. Il signale un banc rocheux assez imposant. Ensuite, vous avez toute la signalétique qui permet d’entrer dans le port, et enfin, ce que beaucoup d’usagers ignorent quand ils sont sur le pont de Saint-Nazaire, c’est le feu blanc à éclats, situé en plein milieu du pont, qui éclaire continuellement. Jour et nuit, il indique ce qu’on appelle un alignement, c’est-à-dire l’axe qu’il faut suivre. Toute la série des feux qui se situent avant le pont, en venant du large, aboutit justement à ce phare blanc. Ce feu au milieu du pont, c’est comme une étoile qui guide les bateaux pour les aider à rester dans l’axe, pour être sûr d’être parfaitement dans le chenal. Et puis il y a les couleurs de tous ces points lumineux : du blanc essentiellement, mais aussi du rouge, du vert, et même du jaune et, exceptionnellement, du bleu. C’est tout un langage qu’on fait découvrir aux touristes, le langage des lumières la nuit. Dans le noir, il faut être vigilant parce qu’il y a du trafic, aussi bien la nuit que le jour. Aussi, chaque type de navire a sa signalétique particulière. Leurs feux de position sont de trois couleurs : le blanc, le vert et le rouge. Selon leur disposition, on sait à qui on a affaire. Sans oublier le feu jaune des remorqueurs nombreux dans l’estuaire. Ces feux permettent de dire par exemple s’il s’agit d’un navire à propulsion mécanique, s’il fait plus ou moins de 50 mètres, s’il s’agit d’un navire de pêche… J’aime être sur l’eau, car c’est un monde un peu en marge du monde commun. C’est un espace où l’élément eau est premier, on ne peut pas l’oublier, de même que les montagnards n’oublient pas non plus le leur. Sans doute à cause du danger inhérent à l’un et à l’autre. Si, sur l’eau, on doit comprendre une signalétique particulière, on se parle aussi entre nous avec un jargon qui nous est propre, à travers le canal 14 de la VHF dédié aux marins. Et c’est jubilatoire de répondre à tel ou tel message d’un bateau qui n’a rien à voir avec le tien mais qui fait partie du même monde. On croise l’Ouragan, le Pornic, le Saint-Marc, le Mirage, le Concorde, La Couronnée… On les connaît tous, puis on finit par connaître certains équipages : ceux des remorqueurs ou ceux des bénévoles de la SNSM. Et il y a parfois, dans un bistrot du port, des rencontres qui donnent lieu à un apéro improvisé… […]   Pour aller plus loin : L’intégralité des récits d' Étienne , Didier et Pierre est accessible sur le site de la Compagnie « Pourquoi se lever le matin », dans le dossier « Travail & territoire » . Le récit de  Jean-Paul, consignataire au port de Saint-Nazaire-Montoir : « Le port, c'est un monde dans lequel je me sens exister ». Le site de l'association des  pilotes de la Loire .   À lire également sur Nonfiction : L'ensemble de la série  « Saint-Nazaire au travail » Notes : 1 - 65 km/h 2 - 83 km/h 3 - Opération revenant à laisser l’ancre du navire piloté traîner au fond en dévirant plus ou moins de longueur de chaîne 4 - Opérations d’assistance à l’amarrage, le déhalage (changement de poste à quai) et le désamarrage des navires 5 - Gros cordage employé pour l’amarrage et le remorquage de navires 6 - 1 852 mètres 7 - Deux fois 185,2 mètres 8 - Îlot près de l'île de Noirmoutier 9 - Voir le récit d'Étienne, pilote de Loire. 10 - Gros cordage employé pour l’amarrage et le remorquage de navires

Dans un roman polyphonique où des fragments de voix gravitent autour du destin d’une femme singulière, l’écrivaine et traductrice Inam Bioud, dans une langue arabe virtuose magnifiquement rendue par la traduction de Lotfi Nia, plonge le lecteur au cœur des violences démesurées de la guerre fratricide qui a failli ruiner la société et l’État algériens durant les années 1990. Cette femme, dont le prénom donne son titre au roman, Houaria , est l’être qui réunit toute sorte d’irrationalités autour de sa propre personne, insaisissable et intrigante. Sa naissance a été accompagnée d’une cascade de malheurs ; son image de «  fille faible  » est associée, dans l’esprit de sa mère, au départ de son mari et à sa déchéance sociale ; son frère a toujours vu en elle une rivale et a même voulu l’étouffer lorsqu’elle était bébé ; ses voisins et son entourage la considèrent avec méfiance ; les hommes, pour la plupart médiocres, voient en elle une menace pour leur virilité. Comme en témoigne Hana dans le roman, cette universitaire qui a «  osé  » demander le divorce parce qu’elle s’estimait malheureuse et maltraitée dans son couple, «  Houaria, la fille d’une voisine au haouch   », avait un «  grand cœur en manque de tendresse. Nous avions ça en commun. Il fallait voir comment son frère et sa mère la traitaient  ». À lui seul, ce fragment d’un discours généreux résume la condition d’un nombre considérable de femmes à travers le monde : le refus de respecter leur dignité et de leur accorder une pleine égalité citoyenne, au nom d’une altérité perçue comme menaçante, voire démoniaque. Publié aux éditions Dar Mîm en 2023 et couronné du prestigieux Grand Prix Assia Djebar en juillet 2024, Houaria est enfin accessible en français grâce à une coédition des maisons Barzakh (Alger) et Philippe Rey (Paris). Comme l’ensemble des titres de la collection « Khamsa », dédiée aux fictions arabophones du Maghreb, ce texte offre aux lecteurs francophones l’histoire d’un grand refus : celui de ne rien concéder à l’arbitraire des normes patriarcales qui enchaînent et de garder la tête haute face au nihilisme de l’intégrisme islamique lorsqu’il se déchaîne.   Nonfiction : Pour ouvrir cet entretien, pouvez-vous nous dire à quel moment a germé en vous l’idée d’écrire un roman sur la ville d’Oran et ses lieux interlopes, mais aussi sur les questions d’égalité entre les genres et de libertés démocratiques, au cœur des violences ravageuses de la « décennie noire » ? Inam Bioud : L’écriture de Houaria est une idée qui germait en moi depuis fort longtemps. Après la fin de la « décennie noire », cette abominable guerre contre les civils, j’ai voulu ordonner ma propre perception de cette période, qui n’était qu’un chaos total. Certes, j’ai éprouvé le besoin de me raconter mon parcours avec le recul du temps, mais aussi en réaction à la persistance, dans mon environnement immédiat, d’une certaine religiosité normative, voire, dans certains cas, intégriste. À la suite de cela, je me suis posé quelques questions : allons-nous encore nous perdre dans le tourbillon du terrorisme islamiste ? À quel moment allons-nous tirer les leçons de ce qui s’est passé depuis le début des années 1990 ? Écrire sur ces années de terreur, mettre les mots justes sur mon vécu de femme et me rassurer sur le fait que le pire est définitivement derrière moi, c’est ma contribution, aussi modeste soit-elle, au travail d’élucidation de la guerre fratricide des années de feu et de sang. De ce point de vue, j’ai pu établir la mémoire de cette parenthèse historique à l’aide des personnages qui venaient à moi au fil de l’écriture. L’apparition de chacun d’eux amenait avec elle un coffret de souvenirs et de détails de mes années oranaises, au milieu des braises. Lorsque j’ai terminé le premier jet de mon manuscrit, une vision d’ensemble s’est dégagée : les vies mutilées que raconte ma fiction doivent leur déchéance à plusieurs démissions : politiques, économiques, idéologiques, intellectuelles, culturelles, etc. L’intégrisme islamique n’est pas une « malédiction » tombée d’un Ciel revanchard ou vengeur : c’est le seul refuge accessible aux déshérités ; le puits des passions tristes où l’absolu s’acquiert gratuitement. Pour ceux qui ont eu la chance de découvrir Houaria dans le texte original, écrit en langue arabe, il est difficile de passer à côté du style et des nombreux passages où une prose envoûtante s’empare des émotions du lecteur. Parlez-nous un peu de votre travail sur la langue et de la fameuse lettre « ه », qu’on translittère en français par un « H », qui donne qui donne son initiale à chacun des personnages du roman ? J’ai une histoire particulière avec la langue arabe, qui remonte à mon enfance syrienne. Mon père, issu d’une famille algérienne installée au Levant à la suite de l’exil colonial, cultivait un attachement extrêmement fort à cette langue. Il lisait énormément et écrivait des poèmes. Lorsque j’étais élève, c’est lui qui a corrigé mes premiers poèmes, que j’ai par la suite publiés dans la presse nationale. Comme lui, j’avais le souci de donner un nouveau souffle à cette langue, de dépasser le poids et les lourdeurs de certaines productions se réclamant du classicisme. Ma langue arabe se veut vivante, vibrante, flottante, musicale, chantante. J’essaie, autant que possible, de baigner mes phrases dans la douceur, au sein d’un monde envahi de laideur. Je lisais beaucoup les modernistes arabes. La lecture du Prophète (1923) de Gibran Khalil Gibran m’a bouleversée. Sa prose m’a habitée et m’a ouvert des horizons insoupçonnés, voire insoupçonnables. Une sorte d’ineffable qui anime le dicible. Je peux citer aussi May Ziadé, ou encore les traductions, en arabe, de George Sand, de Tolstoï – surtout Guerre et Paix – ou de Tchékhov. Dans chacun de mes textes, j’essaie de préserver la quintessence des mots, d’élaguer au maximum. Avant d’écrire, je cherche un rythme, une sensualité du style. Je crois, inconsciemment, que c’est cette quête de liberté dans le langage qui a donné à tous mes personnages l’initiale de leur prénom, la lettre « ه » ou « H », une lettre fermée qui souffle et vibre agréablement ; une lettre fermée qui ne se refuse jamais à l’ouverture. Et mes personnages, d’une certaine manière, sont perçus comme des captifs de cette cellule dont le souffle permet de s’échapper. J’écris en arabe pour multiplier les gestes d’amour et de beauté, en puisant dans les richesses d’un patrimoine ancien qui, avant les dogmes et les prières, a chanté la joie charnelle et l’ivresse sensorielle. Le roman s’ouvre sur une femme allongée qui fixe le plafond, si haut, du pavillon des femmes de l’hôpital universitaire d’Oran. L’odeur pénétrante des médicaments l’assaille, tandis qu’elle a l’impression d’être entourée d’une foule invisible. Des voix immémoriales lui parviennent. Qui est cette femme ? Dans quelles circonstances s’est-elle retrouvée sur ce lit en fer, après avoir perdu sa paire de chaussures rouge écarlate ? Avant de connaître Hicham, Houaria était une lycéenne ordinaire, du moins par la vie routinière qu’elle menait. Mais elle était une femme « à part ». Maltraitée par sa famille, méprisée par le voisinage, elle se tenait souvent seule, en compagnie des voix qu’elle entendait, lesquelles enchantaient son quotidien. Née prématurée, l’arrivée de Houaria au monde fut une grande déception pour sa mère, laquelle attendait un garçon pour, pensait-elle, « garder son mari avec elle ». La « grande déception » du père résidait dans le fait qu’il espérait un deuxième garçon, plus fort et plus performant que Houari, considéré comme « défectueux » à tous les niveaux, sa « laideur » au premier chef. D’une certaine manière, le couple voulait un Apollon pour « rectifier le tir raté » du premier enfant, mais c’est une fille à la santé fragile qui poussa son premier cri. L’héroïne de mon roman a grandi au milieu de la méchanceté, et c’est auprès de Hicham qu’elle va s’évader, aimer, danser et se découvrir. Ce jeune homme était ambitieux : il voulait s’en sortir à tout prix. Le soir où il voulut faire plaisir à son amoureuse en l’invitant à écouter les musiques incandescentes de Cheba Mokhtaria au cabaret « Mon Château », il commençait à encaisser l’argent provenant des différents trafics de drogue auxquels il se livrait. Regrettablement, ce soir-là, la fortune les rattrape. Un groupe d’islamistes s’infiltre dans le cabaret et assassine Hicham, à la place d’un médecin qui, alerté par ses connaissances, réussit à s’enfuir avant le passage à l’acte des illuminés. Houaria sombre dans le coma et rouvre les yeux à l’hôpital universitaire d’Oran… sans sa paire de chaussures rouge écarlate. À sa sortie de l’hôpital, Houaria ne pense plus qu’à une seule chose : retrouver la dénommée Hajar. Comme elle le confie : «  La trouver devenait vital, comme si c’était la seule personne susceptible de me sortir de ces tornades qui me jettent dans des cavernes où résonnent les voix des morts  ». Son véritable nom serait Hélène Hambron ; elle aurait participé à la guerre de Libération, mais, à El-Hamri, ses origines demeurent floues. Que représente cette femme pour Houaria ? Tout d’abord, Hélène Hambron s’est manifestée à Houaria dans l’une de ses visions. Puis, alors que la jeune éprouvée était encore à l’hôpital, Hélène est venue lui rendre visite, on ne sait par quel intermédiaire, pour lui annoncer ces paroles mystérieuses que l’on peut interpréter comme suit : « Aucune peine ne dure éternellement ! » Cette femme, à laquelle les Oranaises et les Oranais attribuent un parcours de résistance anticoloniale ainsi que des origines « catholiques », « juives » ou « kabyles », demeure un mystère, à l’image de la ville d’Oran telle qu’elle est dépeinte dans le roman. À celles et ceux qui pourraient me demander d’élucider ce mystère, je n’avancerais qu’une seule expression : vivre et demeurer dans un lieu dans l’habit d’une passagère. Très probablement, ce sont les voix qui assiègent les visions de Houaria qui lui ont montré le chemin vers Hélène, cet être mystérieux dont l’existence, à Oran, est vouée au soin. À El-Hamri, sa maison et la chaleur de ses mots sont un refuge pour tout un chacun. Les figures féminines occupent une place centrale dans votre roman. Aux côtés de Houaria, qui aspire à s’émanciper du joug familial, sa belle-sœur Hadia, la femme de son frère Houari, décrite comme ayant « le cœur qui se lasse vite », incarne elle aussi une forme de liberté du désir. Comment ces femmes, qui résistent aux normes, se rebellent et assument leurs désirs sans culpabilité ni sentiment de trahison, s’inscrivent-elles dans votre récit ? Houaria est un hommage aux résistances des femmes ordinaires, dont les récits officiels sur la « décennie noire » parlent très peu. Les femmes qui évoluent, en dépit de toutes les difficultés, la tête haute dans mon roman sont inspirées de personnes ayant réellement existé. À Oran, durant cette période sombre, j’ai vu des femmes du peuple élever seules leurs enfants, suivre scrupuleusement leur scolarité, travailler jour et nuit, défier la prédation masculine de leurs patrons, faire la fête entre elles, boire et danser durant les rares moments d’insouciance. Quid des hommes qui, en dépit de la complexité avec laquelle vous les croquez, apparaissent comme mesquins et médiocres ? En un mot, je dirais : la lâcheté. Du fait de mon histoire personnelle, ainsi que par le biais des témoignages de femmes que j’ai pu recueillir, nombre de « mâles » se sont montrés lâches envers leurs épouses, envers les femmes tout court. Il ne s’agit pas ici de défendre un discours manichéen opposant les « hommes » et les « femmes », mais d’exprimer une solitude, un sexisme vécu au quotidien, une indifférence quasi totale aux violences liées au genre et, surtout, un déni de l’égalité citoyenne. Durant la période de crise sociale et politique que furent les années 1990, la médiocrité des « mâles », si fiers de leurs attributs masculins, s’est révélée au grand jour. Ce que j’ai traduit dans le roman n’est que la quintessence d’un parcours de « femme écrivant », pour reprendre l’expression d’Assia Djebar, qui a toujours été, pour ne rester que dans le monde des lettres, niée en tant que traductrice et autrice par des hommes qui ne jurent que par « la Libération de la Femme algérienne »… mais dans le cadre des « constantes nationales et des valeurs ancestrales ». Un mot sur la violente campagne de haine et de dénigrement déclenchée après la distinction de Houaria par le Grand Prix Assia Djebar en juillet 2024. Ceux qui ont vu dans votre texte une «  atteinte à la morale  » ou un «  roman pornographique  » seraient-ils terrorisés par le fait de voir une femme écrire les histoires des autres femmes, avec sa propre vision du monde et selon ses propres désirs, en langue arabe, et dans un style qui dépasse les normes conservatrices qu’ils cherchent à imposer à plus de la moitié de la société algérienne ? Cette réaction révèle, à mon sens, une peur de « castration ». Une volonté d’effacer une femme qui parle de sa vie, qui enseigne l’arabe et la traduction par-delà le conservatisme et la panique identitaire, et qui, de plus, ne se réclame d’aucune transcendance. J’écris en arabe pour vivre, aimer, sentir, respirer, crier, faire parler des corps, faire sentir leur sueur, leur joie, tout. Il y a aussi la peur de voir la présence des femmes s’affirmer dans ces milieux littéraires essentiellement masculins. Une femme a le droit de faire dire ce qu’elle veut à ses personnages. Cela ne devrait pas être un sujet de discussion. Ils font l’amalgame pour me décrédibiliser. Regrettablement, le manque de solidarité de certains collègues fut décevant, mais je continue d’avancer, par-delà les complaisances de certaines autrices qui, au lieu de soutenir le geste artistique et politique proposé dans Houaria , ont déclaré qu’elles ne pourraient jamais écrire ce qui ne serait pas lisible dans un cadre familial. Mais, à rebours de ces tristes querelles picrocholines, je me réjouis du soutien apporté par des écrivains comme Waciny Laredj et beaucoup d’autres. Dans le média algérien Twala (27/06/2026), le sociologue Lahouari Addi soutient que « Houaria est un roman original par sa thématique, par sa structure narrative et par le style d'écriture qui colle aux situations décrites ». Il y salue une plume « légère, sans emphase ni fioriture linguistique » et une construction romanesque réussie. En revanche, il vous reproche de mettre « en scène des personnages dotés de pulsions sexuelles, sans souci des limites morales » ; d’écrire un roman « où la pulsion est le seul moteur de leur vie quotidienne » ; et de proposer aux lecteurs une histoire dont les personnages sont « soit immoraux, soit amoraux ». Que pensez-vous de ce type d’interprétations ? Sans trop m’attarder sur cet article pour le moins étonnant, je dirais que, dans nos milieux littéraires et intellectuels, certains hommes, qu’ils soient conservateurs ou démocrates autoproclamés, s’accordent sur le fait que toute énonciation féminine et féministe doit passer par le crible de leurs valeurs, censées être « bonnes » et « valides » pour nous autres femmes qui défendons d’autres points de vue. Au lieu de citer des hommes morts pour me rappeler à l’ordre et me réclamer « plus de moralité » dans la conception de mes personnages, l’auteur de l’article de Twala devrait, à mon sens, relire le roman afin de tenter d’y déceler la morale individuelle, l’humanité, la précarité et la beauté singulière de chacun des personnages. Dire qu’un roman n’est pas un traité d’éthique est une banalité. Mais face à de tels procès d’intention, je crois qu’il ne faut pas cesser de marteler, à ceux qui nient ce qu’est une création artistique, ce qu’elle n’est pas : c’est-à-dire tout, sauf une leçon de morale, voire de moraline , pour finir sur un mot célèbre de Nietzsche.

La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité… Cette première série s’intéresse à la fabrique d’un territoire par le travail : à Saint-Nazaire, c’est toute une société qui se ramifie autour des chantiers de l’Atlantique, où se croisent et collaborent des métiers d’une infinie diversité. La Compagnie a ainsi recueilli les paroles d’ouvriers et d’artisans, de techniciens et d’ingénieurs, d’employés et de formateurs... qui livrent le récit de leur expérience de la vie sociale autour des chantiers navals. Nonfiction partage aujourd’hui le point de vue Perrine, paludière dans les marais salants de la presqu’île, Pierre, marin pêcheur sur un chalutier,  Boris, constructeur de bateaux en bois. L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire » .   « Ce jour-là, je n’ai pas fait de sel … »  ( Perrine, paludière ) Quand j’ai débarqué ici, il y a quinze ans, je ne savais pas à quoi ressemblait un marais salant. Je venais de Savoie où je m’étais liée d’amitié avec des copains d’Assérac qui faisaient du ski en hiver : « Pourquoi tu ne ferais pas les saisons par chez nous, en été ? » C’est comme ça que je suis arrivée ici. Les copains avaient des connaissances parmi les paludiers. « Tu peux faire le sel… » J’ai contacté plusieurs personnes. Finalement, Aude m’a appelée et m’a proposé de travailler sur sa saline parce que, la saison ayant commencé plus tôt que les autres années, elle avait besoin de quelqu’un pour ramasser la fleur de sel 1 . Donc, en 2010, j’ai commencé à travailler pour Aude. […] [ Aude, paludière. Photo Anne Landais .] J’exploite donc deux salines dans le bassin du Mès, au nord de Guérande. L’une près du manoir de Faugaret, à côté de la saline d’Aude, l’autre à Boulay, juste avant les pêcheries. C’est un mélange entre la campagne et les bras de mer qui se faufilent entre les champs. La proximité est telle que je suis obligée de m’entendre avec les agriculteurs. C’est ainsi que je collabore avec eux pour entretenir le fossé de ceinture qui se trouve entre notre marche [ talus d’accès à la saline ] et le champ […]. Nous devons également faire face ensemble à la montée du niveau de la mer. À chaque grande marée, nous surveillons les points faibles de la digue de ceinture. Mais quand nous rehaussons à un endroit, l’eau entre plus loin et envahit un bout de champ. […] En été, je dois me rendre plusieurs fois par jour sur chacune des deux salines pour régler la circulation de l’eau. Et c’est un réglage particulièrement fin puisque, pour produire du sel, il faut savoir entretenir une lame d’eau aussi mince que l’épaisseur d’un doigt. Chez les paludiers, les unités de mesure sont très empiriques. Ils calculent en doigt, en main, en pied… avec des nuances propres à chaque bassin. Tout paludier sait qu’il doit faire entrer plus d’eau à tel endroit quand les vents poussent le courant dans l’autre sens. Chaque saline est particulière. Il faut se l’approprier. Combien de fois un paludier va s’asseoir sur son talus, regarder le travail qu’il a fait, observer ses différents bassins, se dire « Celui-là est plus creux ; celui-là, plus haut ». Les représentations habituelles montrent le paludier avec son « las 2  » à la main, en train de ramasser son sel… En fait, une grande partie du travail consiste à observer. Quand c’est une grosse saison, tout s’accélère… l’eau augmente en salinité, je suis moins regardante sur la quantité d’eau à faire circuler. En revanche, en début de saison, ou quand la saison n’est pas très productive, il me faut être très précise. Il m’est arrivé d’avoir fait des réglages très fins et de voir tout à coup les vents contraires se lever. Le temps de revenir de l’autre saline, l’évaporation s’était accélérée. Quand je suis arrivée, mon terrain était à sec. Comme on dit dans le marais, j’avais « perdu la queue de l’eau ». […] Ma meilleure saison, c’était 2022, où j’ai fait 3,4 tonnes de sel par œillet [ dernier bassin du circuit de cristallisation, d'une surface d’environ 70 m 2 ]   alors que la prise moyenne habituelle par œillet est de 1,4 tonne. C’était trop…! J’ai quand même réussi à gérer ça toute seule. On pouvait prendre du sel le matin et le soir, mais cela aurait été ingérable. On a souffert ! Je pense que personne n’a envie de revivre ça… J’ai dû vider complètement mes œillets au moins deux fois pour mettre de l’eau plus fraîche. La saumure était saturée. Dans ce cas, tu ne fais plus du chlorure de sodium mais du chlorure de magnésium… nos prises se réduisent… il y a une odeur d’œuf pourri… Quand on arrive au marais et qu’on sent cette odeur, ça veut dire que les marais sont en train de cuire. Le sel qu’on sort devient brillant. Il y a même des cristaux qui ressemblent à des flocons de neige complètement transparents. À l’inverse, il y a eu la saison où on n’a rien récolté […] Une année comme celle-là n’est pas plus simple à gérer qu’une grosse année. On était constamment aux aguets. On était toujours à deux doigts de prendre et on ne prenait pas. Au mois d’août, il y a eu une belle fenêtre. On s’est dit : « Allez, ça va partir ». En fait, l’eau des circuits était tellement peu salée… Pour le moral, c’était très dur. Quand le premier sel arrive, c’est la fête, c’est la récompense, le fruit de ton travail. Et en plus, c’est beau. Ça y est ! Tu enlèves les bottes, tu n’es plus dans la vase, tu es dans le sel… Et non, cette saison-là, ce moment n’est jamais venu, ou très peu. Il faut espérer qu’on ne soit pas dans une vague de mauvaises saisons. Mais, dans notre métier de la mer, comme chez les agriculteurs, comme chez les gens de la montagne, on sait bien que c’est la nature qui décide.   La pêche de fond en mer est l’activité réputée la plus difficile  (Pierre, marin pêcheur) J’ai obtenu mon premier emploi de marin sur un chalutier de La Turballe. Je ne voulais pas y rester longtemps car la pêche de fond en mer est l’activité réputée la plus difficile – plus encore que le bâtiment – mais je voulais connaître le quotidien de ce métier si dur qu’il bénéficie d’un régime de retraite spécial qui permet de partir à 55 ans et franchement, c’est mérité. Alors quand les collègues m’ont vu prendre ce boulot à 53 ans, sans expérience, ils se demandaient bien ce que je faisais là, ils m’appelaient le prof d’un air amusé. On travaillait entre Belle-Ile et l’île d’Yeu, à environ 80 km des côtes. On trimait quasiment 20h sur 24. On partait généralement vers 4 heures du matin pour être vers 8h sur la zone de pêche. On profitait du trajet pour aller dormir parce qu’on savait ce qui nous attendait pour les trois ou quatre jours à venir. Une fois arrivés, tout le monde est sur le pont, on met le chalut à l’eau, et c’est parti pour un trait de trois heures. On appelle ça un trait parce qu’on traîne le chalut. Pendant ces trois heures, on en profite pour retourner dormir. Ensuite, on relève une première fois le filet. Et là, les choses sérieuses commencent puisqu’une fois qu’on l’a vidé, on le remet rapidement à l’eau avant de trier le poisson, le mettre en caisse, le peser, le glacer et l’entreposer dans la cale frigorifique. Enfin, on nettoie tout. Cela représente environ une heure trente d’un travail très physique parce que les caisses glissent, surtout quand le bateau bouge. Alors, c’est toute une technique pour ne pas se prendre 100 kilos de caisses de poissons qui peuvent te tomber dessus à tout moment. Le moment le plus dangereux est celui où on ramène le chalut. Il y a deux gros panneaux en acier qui, traînés dans l’eau, empêchent le chalut de se refermer. Ces gros panneaux, qui pèsent plusieurs centaines de kilos chacun, tiennent grâce à des grosses chaînes qu’il faut réussir à attraper à bout de bras et à manipuler quand le chalut est remonté. Ce sont les mains, les bras et les épaules qui morflent. Le reste du temps, on travaille beaucoup avec le haut du corps, à porter les caisses. Chacune pèse environ quinze kilos. Sur une marée de quatre jours, on les manipule plusieurs centaines de fois. [ Des panneaux de chalut sur les quais du port du Croisic .] La pêche au chalut de fond, c’est vraiment une catastrophe pour les fonds marins et la faune. On rejette environ 70 % de nos prises soit parce qu’elles sont petites, soit parce qu’on n’a pas la licence pour pêcher cette espèce. Alors, on balance tout à l’eau et là, c’est fascinant ! C’est un grand festival pour les oiseaux marins. Malheureusement, quand on rejette les poissons qu’on n’a pas le droit de pêcher, la plupart sont déjà morts, écrasés par le poids des autres. Au bout de trois ou quatre jours, on revenait au port. Je me disais : « Chouette, j’vais me doucher », parce qu’à bord on n’avait pas d’eau douce. Eh bien non, il fallait d’abord débarquer le poisson, emmener les caisses à la criée, ramener les caisses vides, refaire le plein de gasoil et de glace, recharger les caisses vides et hop on repartait. Eh oui, tant que le temps le permettait, on devait repartir aussi sec. En un mois, on a eu très peu de repos, sauf les quelques jours où on a été coincés à quai à cause d’une tempête Je suis content d’avoir vécu cette expérience – de plus en hiver – mais j’ai commencé à avoir des tendinites et à prendre des habitudes, donc à multiplier les risques d’accidents. Alors, au bout d’un mois, j’ai mis fin à cette épreuve.   Charpentier de marine  ( Boris, charpentier de marine à Skol ar mor, école de charpente marine ) Quand j’étais gosse, j’habitais une rue où il y avait un vieux monsieur qui était ébéniste. Quand je m’arrêtais en passant, il me faisait signe, me faisait entrer : « Tiens, mets-toi là, prends cet outil, ce bout de planche… Et puis vas-y, amuse-toi ! » Dans cet atelier, je sentais des odeurs que je ne percevais nulle part ailleurs. Cet ébéniste m’a même montré qu’un morceau de bois pouvait dégager une odeur différente suivant la façon dont on le coupait. Travailler le bois, c’est une question de sensitivité. Mon vieux voisin m’a appris à sentir le bois, pas seulement par l’odorat mais aussi et surtout avec la vue et beaucoup avec le toucher. Enfin, il m’a appris à prendre aussi son temps, bien étudier sa pièce, lever le nez et regarder un peu où on en est. Je touche beaucoup ma pièce. Ce n’est pas toujours en mettant l’œil que je vois le défaut, c’est aussi en passant la main. On peut sentir par exemple une ondulation. Vous avez l’impression que la pièce est parfaitement rectiligne et, juste avec le doigt, vous sentez une petite bosse par-ci, un petit creux par-là. Ça permet d’y revenir et de rectifier. Juste avec le toucher. Quand on sent ce genre d’irrégularité, on peut aussi utiliser une craie grasse. Hop ! On trace, et on sait qu’on va pouvoir passer la varlope si c’est une très longue section ou le rabot-pomme s’il s’agit d’une petite pièce. Exactement là où on sait qu’on a un peu trop de matière. C’est comme ça qu’à partir d’une pièce carrée, on arrive à faire un mât qui est une pièce ronde. Si vous voulez trouver un arbre qui ait un diamètre constant, vous pouvez passer votre vie entière à le chercher. En fait, il faut partir d’un collage que l’on fait avec des pièces que l’on assemble pour avoir une section à peu près carrée. Ensuite, on débite le bois de façon à ce que le carré devienne octogone. Puis, à partir des sommets de cet octogone, on trace sur le fût des traits qui nous permettent de savoir où il faut enlever de la matière. Une fois que vous avez fait les huit faces – ce qu’on appelle les huitièmes – vous attaquez les seizièmes, et, petit à petit, vous obtenez quelque chose qui s’arrondit. À l’époque de ma formation, j’ai voulu faire un mât à ma façon. J’ai utilisé une plane – une lame munie de deux poignées, qu’on tire vers soi. Quand j’ai commencé à tirer, j’ai creusé. Mon prof m’a dit : « Ça arrive. Ta plane n’était pas assez plane, et tu étais à contre-fil. Dans ces cas-là, il faut arrêter et passer de l’autre côté pour reprendre le bois dans le bon sens. » Pour rattraper le coup, on a recreusé en V, là où j’avais fait un trou, et on a fabriqué une pièce qu’on a collée avec de l’époxy. On apprend vraiment de ses bêtises. [ Les membrures sont en place. Skol ar Mor, atelier de Saint-Nazaire .] La fabrication des bordés (la « peau » du bateau), qui vont revêtir les membrures, réclame autant de précision et de minutie. On a le choix entre deux techniques. On peut soit superposer les lames qui viennent en chevauchement l’une sur l’autre – c’est ce qu’on appelle la construction « à clin » –, soit les ajuster bord à bord – ce qu’on appelle le « franc-bord ». Pour assurer l’étanchéité d’un bordé en « franc-bord », on vient creuser un petit peu entre deux lames et on enfonce une mèche de fibres de coton entre les deux planches. C’est le calfatage. Pour le clin, c’est plus facile parce que, si le recouvrement est ajusté exactement, on a déjà une étanchéité qui se fait naturellement. Mais, pour colmater les interstices, on ajoute un joint de calfatage à base de résine et de goudron de résineux. La complexité d’un bateau en bois ne tient pas uniquement à sa construction. Il faut ajouter à cela le fait qu’une fois terminé, il a besoin d’être sollicité, d’être régulièrement utilisé. Si, vous le sortez de l’eau, le bois sèche, se rétracte, les écarts se creusent et, quand il retourne à l’eau, il n’est plus étanche. Après l’avoir mis au sec, vous ne pouvez pas vous dire : « Demain matin, je pars en mer ». Vous êtes obligé de vous dire : « Je vais mettre mon bateau à l’eau et, dans quelques jours, quand il aura gonflé, je pourrai gagner le large ». Après l’avoir vidé… évidemment… [ Le chantier de l'atelier de Skol ar Mor à Saint-Nazaire .] Cela me rappelle l’anecdote de la Yole de Bantry. Ce bateau du XVIII e siècle a été retrouvé au fond de l’eau, en Irlande. Le magazine Chasse-Marée voulait faire un concours pour donner l’opportunité de reconstruire ce bateau-là. Il s’est trouvé que c’est Mike, le patron de Skol ar Mor, qui a gagné. C’est un bateau de douze mètres, équipé d’un tape-cul, c’est-à-dire d’une voile portée par un mât derrière la barre, d’une misaine 3  et d’un taillevent 4 . On est dix rameurs dessus, avec des avirons qui peuvent faire pratiquement cinq mètres de long. Un joli joujou, très lourd… Donc la première Bantry européenne a été refaite ici, à Mesquer. Après l’avoir tirée au sec un hiver pour l’entretenir, on a voulu la ramener à la bouée. Mais elle n’avait pas été remise à l’eau suffisamment à l’avance. J’étais à bord. On a fait quatre ou cinq mètres, et puis on a vu l’eau monter à l’intérieur rapidement, et au bout de 400 mètres, on s’est retrouvés avec le plat-bord à fleur d’eau, les avirons qui flottaient et le bateau qui naviguait entre deux eaux. Terminé ! Du coup, on l’a laissée pendant quatre jours à l’ancre, le temps qu’elle gonfle. Elle a repris son volume. Ensuite, à marée basse, on a écopé et on a pu l’amener à destination.   Pour aller plus loin : L’intégralité des récits de Perrine , Pierre , Boris est accessible sur le site de la Compagnie « Pourquoi se lever le matin », dans le dossier « Travail & territoire » . Le reportage  « Guérande, un peu de la beauté du monde », le Larzac de Loire-Atlantique , France 3 Pays de la Loire. Le reportage  « Les inquiétudes et incertitudes des pêcheurs du port de La Turballe  », Le Monde Planète , Avril 2026.   À lire également sur Nonfiction : L'ensemble de la série  « Saint-Nazaire au travail » Notes : 1 - Fine couche de sel qui se forme à la surface des cristallisoirs 2 - Outil utilisé pour la récolte du gros sel. Il est composé d’un manche en carbone de 5 mètres de long et d’une maille en bois qui vient frôler l’argile au fond de l’œillet pour décoller les cristaux de sel. 3 - Voile basse portée sur le mât avant d’un voilier 4 - Grand-voile

Depuis le prix Nobel de littérature décerné à Louise Glück en 2020, son œuvre est découverte par un nombre croissant de lecteurs français. Sa réception en France doit beaucoup au travail de traduction mené depuis de nombreuses années par Marie Olivier. Traductrice de plusieurs de ses recueils, elle vient de publier Le Chant suspendu (Gallimard, 2026), un essai consacré à cette œuvre exigeante et profondément accueillante. Elle évoque dans cet entretien la singularité de cette poésie, les enjeux de sa traduction et l'expérience de lecture qu'elle ouvre.   Nonfiction : Comment Louise Glück est-elle entrée dans votre vie de lectrice ? Qu’avez-vous reconnu dans cette poésie pour décider de lui consacrer tant d’années de traduction et de réflexion ? Marie Olivier : J’ai découvert la poésie de Louise Glück lors d’une année d’études aux États-Unis à l’université de Berkeley en Californie. J’ai eu la grande chance de faire partie de l’atelier de traduction de Robert Hass (poète lauréat des États-Unis), qui m’a fait découvrir la poésie américaine contemporaine. À mon départ, Bob a eu la grande générosité de m’offrir de nombreux livres dont The Seven Ages de Louise Glück. J’ai d’abord été profondément marquée par la clarté de la langue de ses poèmes qui s’accompagnait d’une extraordinaire ouverture du sens. Dans ses poèmes, le sens est à chercher dans les silences, les interstices, mais aussi entre les extrêmes : le micro et le macro, la simplicité et la complexité, la lumière et les ténèbres. J’y ai découvert une écriture qui embrassait à la fois le quotidien et le métaphysique sans jamais édicter ou assener de vérité générale. Pour moi, sa poésie est habitée d’une forme de neutre, concept auquel je suis particulièrement sensible, qui esquive les pôles opposés sans jamais être didactique ou montrer le chemin à suivre. Et puis, il y avait cette voix : chaque poème de Louise Glück vous est adressé. À vous personnellement. C’est une voix qui se déploie dans l’intimité du silence de la lecture. Cette forme d’adresse m’a beaucoup touchée.   Si vous deviez donner envie de lire Louise Glück à quelqu’un qui ne l’a jamais ouverte, comment feriez-vous ? Qu’est-ce qui, selon vous, en fait sa singularité ? Je le ferais exactement comme je viens de le faire, car finalement, on présente toujours les choses que l’on aime à travers le désir qu’on en a et le plaisir qu’on y trouve. On revient sans cesse à la poésie de Glück car on s’y sent accueilli, on se sent pris à part. C’est une poésie qui nous questionne, qui nous habite longtemps, avec laquelle on continue de vivre. D’ailleurs, sa langue est celle de tous les jours. La poésie de Louise Glück, c’est un peu comme la musique de Mozart : elle semble relever d’une simplicité complexe. Ce qui fait la singularité de la poésie de Glück dans le paysage de la poésie américaine contemporaine, c’est sa liberté de ton, son affranchissement des modes, de tout récit national ou identitaire. Sa singularité tient à sa ténacité à rester fidèle à elle-même, à ses obsessions (la perte, la mort, le corps, les rêves, la vieillesse, les mythes grecs) et tout cela avec un humour dévastateur !   Par quel livre conseilleriez-vous d’entrer dans cette œuvre ? Existe-t-il un poème qui vous semble faire entendre particulièrement bien sa voix ? Vous savez, il reste tout de même encore un certain nombre de recueils à traduire. Chaque livre de Louise Glück est unique, et chacun a sa propre « histoire », sa propre tonalité, sa propre architecture mais peut-être que celui que l’on pourrait qualifier d’‘incontournable’ est L’Iris sauvage ( The Wild Iris , publié en 1992), pour lequel elle a eu le prix Pulitzer. Comme pour toute œuvre, aucun fragment ne peut représenter la complexité d’une écriture, d’autant plus une écriture qui a su autant se renouveler au fil des années et à chaque nouvelle parution. Mais je citerais « L’Iris sauvage » qui ouvre le recueil du même titre, ou le premier des deux poèmes intitulé « Perséphone l’errante » dans Averno , où la voix commente les pérégrinations de la déesse sur un ton grinçant qui est propre à Louise Glück.   On reconnaît souvent un poème de Louise Glück dès les premiers vers. D’où vient cette impression si forte ? Sa singularité stylistique tient à la clarté de la langue, à un détachement très souvent ironique et à la construction au millimètre de chacun de ses recueils qui mêlent le plus souvent plusieurs genres (paraboles, réécriture des mythes, poèmes d’inspiration plus autobiographique). C’est dans cette architecture à l’échelle du recueil, du poème et parfois du vers que se loge la complexité de la poésie de Glück. L’une de ses caractéristiques réside également dans la façon qu’elle a de mêler l’enfance au présent, le quotidien à la mythologie, le tout porté par une voix toujours à la première personne du singulier. La simplicité de sa langue et le partage d’une expérience du quotidien créent une impression de proximité tandis que la profondeur émotionnelle, voire métaphysique, du texte invite le lecteur à s’interroger sur sa propre expérience, ses propres émotions.   Sa langue paraît très simple. Est-elle difficile à traduire ? Lorsque l’on traduit un texte de Louise Glück, il faut être d’autant plus vigilant que la clarté et la transparence de sa langue sont trompeuses : comme dans tout texte poétique, chaque mot est à peser, sous-peser, éprouver. Savoir ce qu’un mot veut dire ne suffit pas, car précisément, le sens du poème se cache souvent dans la doublure des mots, dans ce qu’ils taisent. Le passage de l’anglais au français exige de passer d’une langue économe à une langue plus prolixe. Il faut essayer de négocier ce passage, travailler la musicalité, respecter l’ambiguïté poétique (veiller à ce que le sens demeure ouvert) et bien sûr, tout ceci de façon concentrée.   Vous dites que le sens se loge souvent dans ce que les mots taisent. Avez-vous un exemple de vers dont la traduction vous a obligée à faire un véritable choix poétique ? Dans Vita Nova , il est question à plusieurs reprises et dans des poèmes différents, soit de l’incendie d’une maison, soit d’un feu plus symbolique : celui de l’enfer, d’un bûcher funéraire – un feu purificateur. Dans le poème « Inferno », on comprend que la voix du poème parle de l’incendie de sa maison mais le feu apparaît à d’autres reprises sans que l’on sache toujours exactement s’il s’agit de l’incendie ou d’un feu d’une autre nature, doté d’une dimension plus abstraite, pas nécessairement symbolique, mais davantage métaphorique. Comme toujours chez Glück, la référence flotte. Le poème est organisé comme un dialogue dont on ne sait pas exactement qui interroge et qui répond (un psychanalyste et son patient ?). La voix du poème ne répond pas nécessairement aux questions, mais se met, notamment, à raconter un rêve. Or, en anglais, dans toutes ces instances, le mot utilisé est le même – « fire ». La traduction devait à la fois rendre compte de l’événement (en utilisant le mot « incendie » dans le vers où c’est explicite), mais j’ai fait le choix de traduire le même mot, « fire », par « feu » à la plupart des occurrences afin de garder la métaphore et l’ambiguïté vivantes, et de rendre compte des aspects métaphysique et onirique du poème.   Le Prix Nobel a fait découvrir Louise Glück à de nombreux lecteurs français. Comment son œuvre était-elle reçue aux États-Unis avant cette reconnaissance internationale ? Et quels livres ou essais recommanderiez-vous à ceux qui souhaitent aujourd’hui approfondir sa lecture ? La poésie de Louise Glück avait déjà reçu de nombreux prix, dont les prestigieux Pulitzer Prize en 1993 pour The Wild Iris ( L’Iris sauvage ), le Bollingen Prize en 2001 et le National Book Award en 2014 pour Faithful and Virtuous Night ( Nuit de foi et de vertu ). Son œuvre était donc largement reconnue aux États-Unis, non seulement dans les cercles littéraires et universitaires (puisqu’elle-même, comme la majorité des poètes américains, enseignait à l’université) mais également auprès du grand public, quoique de manière plus privée, confidentielle. Aux États-Unis, des articles critiques ont toujours accompagné la sortie de chacun de ses nouveaux recueils, mais jusqu’à très récemment (après le prix Nobel), une seule monographie avait été publiée aux États-Unis (celle de Daniel Morris, Louise Glück, A Thematic Introduction , University of Missouri Press, 2006). En 2025, Christos Hadjiyiannis a publié un ouvrage, également en anglais, qui aborde sa poésie à travers le prisme de la peinture et le thème de la souffrance ( About Suffering, On Louise Glück , Cambridge University Press, 2025). Également et surtout, on peut lire les essais (qui restent encore à traduire) de Louise Glück, qui, même s’ils parlent de l’œuvre d’autres poètes, sont très éclairants pour comprendre son écriture.   Qu’aviez-vous envie d’éclairer chez Louise Glück qu’une traduction, à elle seule, ne permettait pas de montrer ? Comment avez-vous décidé de la construction de l’essai ? L’architecture de l’essai est apparue de façon claire et assez tôt dans l’écriture. À travers le prologue, j’ai voulu tendre la main au lecteur et l’accueillir dans ce livre en lui confiant mon propre rapport à l’œuvre de Louise Glück, mais aussi à la poésie et à l’écriture plus généralement. L’essai suit les axes qui me semblent être les forces les plus structurantes de son œuvre et ce, à travers une perspective allant du plus large au plus précis. Tout d’abord, j’ai souhaité présenter le rapport de l’écriture de Glück au monde, à l’américanité ; puis sa façon d’explorer le temps, qui est souvent cyclique. J’ai essayé de montrer comment le lyrisme qui caractérise sa poésie est tendu vers la figure de l’autre, obstinément absent. C’est pourquoi le désir occupe une place centrale dans l’essai car il est l’énergie qui meut toute son œuvre.   Qu’est-ce qui fait, selon vous, qu’on revient à la poésie de Louise Glück ? Pour en parler avec les lecteurs au fil des années, il me semble que la poésie de Glück suscite des émotions assez vives. Elle ne laisse pas indifférent. En décernant le prix Nobel de littérature à Louise Glück, l’académie suédoise a choisi d’honorer une « voix poétique incomparable qui, d’une beauté austère, confère à l’existence individuelle une portée universelle ». Or, c’est une écriture qui part d’une expérience intime pour ouvrir sur ce qui nous constitue dans notre humanité. C’est une écriture qui fait confiance au lecteur et à son intelligence : cela ne veut pas dire que sa poésie soit difficile d’accès. Bien au contraire, ses poèmes se livrent dans une langue de tous les jours et semblent s’offrir de façon directe au lecteur. Je veux dire que l’expérience de lecture que la poésie de Glück ouvre est une expérience de participation. Sa poésie appelle une participation active du lecteur. Pour reprendre le mot de Roland Barthes, c’est un texte « scriptible » car il revient finalement au lecteur d’écrire le poème, d’en reconstruire un semblant d’histoire, d’imaginer un contexte (qui ne serait pas celui de l’auteur mais celui du lecteur), d’interpréter chaque blanc et chaque silence. Le sens n’est pas entièrement livré ; il se construit dans cette rencontre intime entre le texte et le lecteur. La poésie de Louise Glück offre une expérience de grande lucidité. Ses poèmes refusent généralement les consolations faciles. Ils observent les blessures, les échecs ou les contradictions de l’existence avec une franchise qui peut parfois paraître abrupte. Pourtant cette dureté n’aboutit pas au désespoir : elle permet souvent d’atteindre une forme de vérité intérieure, de compréhension plus aiguë de soi et du monde.   Après tant d’années passées à lire et traduire Louise Glück, quel conseil donneriez-vous à quelqu’un qui ouvre l’un de ses recueils pour la première fois ? L’écriture d’une préface ou d’un essai comme celui-ci est un exercice tout à fait différent de l’écriture d’un texte universitaire. Dans ce premier type de texte, je m’efforce de guider le lecteur sans jamais lui imposer de grille de lecture ou ma propre interprétation du texte – je tiens beaucoup à cela, même si c’est parfois compliqué. Gertrude Stein a dit à propos de l’un de ses textes : « si ça me plaît, alors c’est que je comprends ». Au-delà de la candeur, voire de la naïveté apparente du propos, il y a dans ces mots une vérité qui compose l’expérience de toute lecture, qui doit avant tout tirer sa source dans le plaisir. Il faut se laisser porter par les mots, la voix du poème, et avant tout se faire confiance, et laisser le poème nous habiter, nous hanter. Ce n’est pas grave de ne pas comprendre un poème. Et je dirais même : quand on lit de la poésie, il est rare que l’on comprenne tout du premier coup, et c’est tant mieux, car c’est le signe que le poème va rester, travailler en nous, nous travailler. Un texte littéraire est un corps vivant qui vit avec nous, continue de vivre en nous, qui répond ou, au contraire, résiste parfois à nos désirs, à nos attentes. C’est en tout cas ce que, personnellement, j’attends d’un texte – qu’il suscite en moi le désir de mieux me comprendre, mais également les autres et le monde.   À lire également sur Nonfiction : Une recension de Meadowlands , une autre de Vita Nova , et une autre encore de Recueil collectif de recettes d'hiver .