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19.01.2021 à 10:09

« Etats-Unis: il y aura une rupture assez forte avec l’ère Trump » par Romain Huret, historien à l’EHESS

aude
Les images de militants pro-Trump envahissant le Capitole le 6 janvier 2021, alors que le Congrès entérinait l’élection de Joe Biden, ont fait le tour du monde, donnant une image crépusculaire des États-Unis sous la fin de la présidence Trump. Comment l’administration Biden va gérer la profonde fracture qui existe au sein de la société … Continued
Texte intégral 2309 mots

Les images de militants pro-Trump envahissant le Capitole le 6 janvier 2021, alors que le Congrès entérinait l’élection de Joe Biden, ont fait le tour du monde, donnant une image crépusculaire des États-Unis sous la fin de la présidence Trump. Comment l’administration Biden va gérer la profonde fracture qui existe au sein de la société états-unienne ? Romain Huret, historien spécialiste des États-Unis, directeur de recherche à l’EHESS, s’est entretenu avec Jonathan Baudoin pour QG au sujet de la nostalgie qui s’est emparée des électeurs trumpistes et de l’articulation des luttes contre les inégalités sociales et raciales, qu’on a tendance à opposer.

Romain Huret, historien à l’Ecole des Hautes Etudes à Paris

QG : Dix jours après l’intrusion de militants pro-Trump, arborant notamment des symboles suprémacistes blancs comme le drapeau confédéré dans le Capitole, quel est votre analyse de la situation ?

Romain Huret : La situation est extrêmement tendue outre-Atlantique puisque cette affaire est le nième événement violent qui ponctue la transition entre les deux administrations, celle Donald Trump et de Joe Biden. L’Amérique a rarement connu de telles tensions à la fois au Congrès, à la Maison Blanche et dans les rues. Une transition pour le moins exceptionnelle. J’espère que la situation s’améliorera dès la semaine prochaine et que l’Amérique retrouvera le calme dont elle a besoin pour faire face à une crise économique et sanitaire sans précédent.

QG : Le 13 janvier dernier, plusieurs généraux ont signé une lettre condamnant explicitement « les émeutes violentes » à Washington, et parlant d’un assaut contre le « processus constitutionnel ». Peut-on dire qu’il s’agit d’une prise de parole inédite de la part de l’US army?

Romain Huret : Elle n’est pas inédite. Il y a un malaise assez fort au sein du commandement de l’armée américaine. Les généraux, les hauts gradés n’aiment pas Donald Trump, qui le leur rend bien. Ils sont en guerre larvée depuis l’arrivée de Trump à la Maison Blanche. Ils ont le sentiment que Trump n’est pas à la hauteur de la situation et à plusieurs reprises, des généraux à la retraite ont fait par de leur mécontentement par rapport à ce qui se passe dans les rues des villes américaines, ou aux prises de parole de Donald Trump concernant les soldats américains. Ce n’est pas surprenant et c’est plutôt une bonne nouvelle pour les États-Unis, pour la démocratie américaine. Ça veut dire, de toute façon, que l’armée américaine est légitimiste. Il n’y a aucun risque de ce côté-là. Elle n’a pas l’intention de prendre le pouvoir aux États-Unis.

QG : À l’heure où nous parlons, une procédure de destitution est lancée contre Donald Trump, accusé d’incitation à l’insurrection suite aux événements du 6 janvier. Quels effets pourrait produire cette démarche, initiée par les élus démocrates, sur la base électorale de Trump selon vous ?

Romain Huret : Il n’y a aucune chance que la procédure d’impeachment change le point de vue des électeurs trumpistes. Au contraire, cela les confortera dans l’idée que Trump a raison, qu’il dit des choses qui dérangent et que par tous les moyens possibles, les médias et les réseaux sociaux comme Facebook ou Twitter ou les élus du Congrès veulent le faire taire. Et s’ils veulent le faire taire, c’est qu’il dit la vérité. Je pense, pour répondre à votre question, qu’il y aura très peu d’effet sur la base trumpiste, qui sera encore plus persuadée que son champion a raison.

QG : Le mandat de Trump s’achève dans une atmosphère de fin de règne et de fracture visible au sein des États-Unis, avec des inégalités qui ont grimpé en flèche via les ravages du Covid outre-Atlantique. Mais la pandémie ne masque-t-elle pas néanmoins la politique globale menée durant les quatre ans de présidence de Trump ?

Romain Huret : C’est extrêmement difficile à dire. Je crois que bien peu d’économistes s’aventurent, en ce moment, à des évaluations globales de quoi que ce soit. La pandémie fausse absolument toutes les données et rend difficile toute évaluation. Ce qui est certain, c’est que sous l’administration Trump, on a pu observer des chiffres du chômage plutôt bons. Une réduction du taux de pauvreté aux États-Unis, liée selon certains économistes à une dérégulation extrêmement importante, qui a permis des créations d’emplois temporaires, sauvages. Je pense notamment au domaine environnemental, où Trump a grandement facilité la pratique de fracturation hydraulique des sols pour le gaz de schiste. Une pratique qui est interdite en France. Bien évidemment, cela a eu un effet d’entraînement sur l’économie, sur la création d’emplois. On a permis la fracturation des sols dans des terres qui étaient jusqu’alors protégées. Beaucoup de gens ont alors eu une sorte d’illusion de croissance, de réduction du chômage, basée sur cette dérégulation à tout va. Sans parler des conséquences dramatiques pour la planète, on a toutefois bien vu qu’avec l’épidémie, ces bulles se sont effondrées et que les Américains, pour la plupart, ont été ramenés aux situations difficiles et inégalitaires qui étaient les leurs avant cette stimulation un peu artificielle de l’économie sous Trump.

QG : Est-ce que ces résultats, même s’ils sont selon vous artificiels, ne va toutefois pas créer une nostalgie de la présidence de Trump ?

Romain Huret : C’est déjà le cas. C’est d’ailleurs une des réponses à ce mystère des 74 millions d’électeurs qui ont voté pour lui, encore plus qu’en 2016. Il y a cette nostalgie chez beaucoup de gens. Pour certains ouvriers, des membres de la classe moyenne, des entrepreneurs, les années Trump ont été assez prospères. La dérégulation économique, la dérégulation financière ont permis à certains riches de mieux se porter. C’était le but, de donner à ceux qui ont déjà un peu plus, ou de permettre à ceux qui n’ont pas de travail d’en trouver un, même si le travail est un désastre écologique ou environnemental. Il y en certains qui regrettent déjà. On verra ce que fera Biden, mais une régulation environnementale, économique, industrielle ou financière fera gagner moins d’argent à certaines personnes aux États-Unis. On sait en effet que les régulations ont, parfois, un coût à payer sur le marché du travail ou en Bourse. La nostalgie est là, elle s’est exprimée au mois de novembre, avec des gens votant pour Donald Trump afin de le remercier de ce qu’il avait fait pour eux.

Jeunes électrices américaines, 2020

QG : Comment concilier les luttes sociales et les luttes raciales afin de réconcilier l’Amérique, selon vous? La future administration Biden saura-t-elle faire face à cela?

Romain Huret : On oppose souvent, dans le débat public, les luttes sociales « traditionnelles », liées au monde ouvrier et à des revendications économiques d’emploi, de protection de l’emploi ; et de l’autre côté, des revendications raciales qui portent sur les discriminations, les fractures raciales qui animent beaucoup de pays, et surtout les États-Unis. Pourtant je crois qu’il y a beaucoup de militants, et on l’a vu durant la primaire démocrate en 2016 et 2020, qui souhaitent dépasser ce clivage, qui estiment que les combats devant être menés ne doivent pas mettre de côté les uns et les autres puisque, bien souvent, ce sont les mêmes qui sont victimes de discrimination de couleur, et de discrimination à l’emploi. Il faut à la fois sécuriser l’emploi et empêcher les discriminations. Les deux combats doivent se mener de pair, et cela est patent aux États-Unis dans de nombreux secteurs. Je pense à l’enseignement, où beaucoup de combats, qui sont des combats pour améliorer le salaire horaire, améliorer les conditions de travail, améliorer la qualité des contrats, la protection des enseignants, sont aussi des combats pour lutter contre les discriminations. Ces deux éléments marchent ensemble. Les opposer est plus une construction théorique qu’une réalité pratique aux États-Unis.

Pour répondre à la seconde partie de votre question, il faut savoir que l’administration Biden se prépare depuis longtemps à prendre le pouvoir et cherche à réconcilier les deux tendances du Parti démocrate qui se sont opposées durant les primaires. Une tendance plus à gauche, incarnée par Bernie Sanders et Elizabeth Warren, plus sensible au mouvement social, plus sensible aux revendications raciales. Et une tendance plus centriste, moins à gauche. Pendant de longues semaines, avant l’élection, et encore plus depuis l’élection, ces deux camps se sont rapprochés et ont cherché à mettre en place un programme de gouvernement, qui doit favoriser la justice économique, sociale, raciale, dans tout le pays. On va voir les mesures concrètes qui vont être annoncées par l’administration Biden. Mais il est certain, sans trop s’avancer, que les premières lois de l’administration Biden seront pour lutter contre l’épidémie de Covid-19 dans tous ses aspects. Qu’ils soient économiques, sociaux, sanitaires, culturels. Il va falloir mobiliser toutes les forces du pays pour mettre un terme à cette épidémie qui ravage les États-Unis depuis bientôt un an.

QG : En tant qu’historien spécialiste des États-Unis, estimez-vous que ce pays a opéré un véritable tournant sous le mandat de Trump, ou au contraire qu’une continuité s’observe malgré tout entre les différentes administrations à la Maison Blanche ?

Romain Huret : Le seul vrai élément de continuité, pour répondre à votre question, c’est la politique étrangère. Il y a une tendance lourde dans la politique étrangère, qui consiste à ce que l’Amérique soit « le gendarme du monde ». Mais, que ce soit l’administration Obama ou l’administration Trump, ils veulent que l’Amérique reste le gendarme du monde, tout en étant le plus éloigné possible des terrains d’opération. Ils ont pris conscience que l’omniprésence militaire dans le monde était très difficile à financer, qu’elle coûtait très cher en hommes, en matériel, et qu’elle avait des conséquences sur la société américaine elle-même. Il y a une envie de garder son leadership mondial en étant, peut-être, moins présent sur les terrains d’opération. Obama avait fait le même constat que Trump, même si les solutions proposées sont différentes d’un président à l’autre.

Je pense pour ma part qu’on va observer une grande rupture de l’administration Biden par rapport à l’ère Trump. Biden a promis de moins parler, d’être un président plus silencieux, mais qui travaille davantage. Un président plus respectueux des organisations internationales et des corps intermédiaires dans le pays. Un président qui croit en son administration, ses ministères. Ce serait un vrai changement, et même un retour en arrière dans l’histoire des États-Unis puisqu’à nouveau, l’action du président ne consisterait plus détricoter l’ensemble des moyens qui sont à sa disposition pour présider le pays.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Romain Huret est historien, directeur de recherches à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS). Historien spécialiste des États-Unis, il est l’auteur des livres American Tax Resisters (Harvard University Press), Katrina, 2005. L’ouragan, l’État et les pauvres (éditions de l’EHESS) et La fin de la pauvreté ? Les experts sociaux et la Guerre contre la pauvreté aux États-Unis (1945-1974) (éditions de l’EHESS)


08.01.2021 à 18:39

« Nous vivons encore dans l’idéologie du choc de civilisations, qui est une folie et un piège » par Georges Corm

aude
Référence pour tous ceux qui travaillent sur le Proche-Orient et sur le monde arabe, Georges Corm a été interviewé par Adlene Mohammedi, animateur sur QG, en visioconférence depuis Beyrouth. Il est l’auteur d’oeuvres majeurs (Le Proche-Orient éclaté, Le Liban contemporain ; plus récemment, Pour une lecture profane des conflits, Pensée et politique dans le monde arabe, La nouvelle question d’Orient), … Continued
Texte intégral 4438 mots

Référence pour tous ceux qui travaillent sur le Proche-Orient et sur le monde arabe, Georges Corm a été interviewé par Adlene Mohammedi, animateur sur QG, en visioconférence depuis Beyrouth. Il est l’auteur d’oeuvres majeurs (Le Proche-Orient éclatéLe Liban contemporain ; plus récemment, Pour une lecture profane des conflitsPensée et politique dans le monde arabeLa nouvelle question d’Orient), mais aussi un acteur de la vie politique libanaise – à ne pas confondre avec la vie politicienne – dans la mesure où il a succédé à Rafic Hariri au ministère des finances libanais (1998-2000). Dans un article de janvier 2020 (« Relancer les capacités productives du Liban », Le Commerce du Levant, 8 janvier 2020), il a établi un diagnostic sans concession de la crise économique à laquelle est actuellement confronté le pays du cèdre. Dans cet entretien exclusif pour QG, évoque la situation au Liban, bien entendu, mais aussi celle du monde arabe, et notamment de la Palestine.

Georges Corm, grand spécialiste du Proche-Orient et ancien ministre des finances libanais

Adlene Mohammedi : Commençons par la situation au Liban. On a l’impression d’être confronté à une situation paradoxale : d’un côté, il y a des problèmes structurels que vous avez eu l’occasion d’analyser et d’affronter lorsque vous étiez ministre ; de l’autre, on exige des réformes dans l’urgence face à une crise humanitaire. Pensez-vous la classe politique libanaise capable de réaliser ces réformes structurelles ?

Georges Corm : En effet, c’est une classe politique que j’ai très souvent qualifiée d’autiste. Qui n’est pas consciente qu’il y a un peuple. Les hommes politiques libanais jouent leur propre jeu, un jeu fortement désagréable du fait de ses aspects communautaires. Les grandes manifestations que nous avons eues en 2019, portées par la société civile, étaient la preuve qu’il fallait s’en débarrasser : on avait même placé des potences sur la Place des Martyrs. Cette classe politique apparaît comme indestructible. J’ai toujours montré du doigt les Accords de Taëf (traité interlibanais destiné à mettre un terme à la guerre libanaise signé le 22 octobre 1989, NDLR), que j’ai toujours trouvés très mauvais. On a, par ailleurs, des scandales qui viennent exacerber la colère des Libanais : un ancien commandant en chef de l’armée, Jean Kahwagi, est poursuivi pour enrichissement illicite.

Vous parliez des Accords de Taëf. Je rappelle qu’ils étaient censés réformer l’État libanais à l’issue de la guerre. Ces accords prévoyaient quand même une sortie du confessionnalisme. Cette promesse semble complètement ignorée. Rien n’a été fait pour en sortir...

Georges Corm : Absolument rien n’a été fait pour sortir du confessionnalisme. Les choses semblent presque gelées. Vous avez un président du Parlement, Nabih Berri, qui est là depuis 1992, par exemple. Il est vrai que les Accords de Taëf prévoyaient un mécanisme de sortie – ou, je dirais, d’atténuation – du communautarisme (confessionnel), avec la mise en place d’un sénat qui aurait représenté les communautés religieuses (permettant à l’Assemblée nationale de sortir des contraintes religieuses et des répartitions communautaires actuelles), mais ceci ne s’est pas fait. Parmi les raisons de cette inertie, citons l’ambiguïté de la présidence de la République actuelle et du Courant patriotique libre [du président Michel Aoun] qui tantôt se montrent favorables à la déconfessionnalisation, tantôt affichent une forte crispation chrétienne car le courant aouniste est la principale force politique chrétienne du pays. Le navire tangue.

Vous soulevez justement cet autre paradoxe. C’est toujours des mêmes qu’on attend des changements radicaux. Le meilleur exemple vient de nous être donné par le énième retour de Saad Hariri. Vous avez vous-même succédé à son père, Rafic Hariri, au ministère des Finances, en 1998, et vous avez souvent rappelé que ce camp politique, à savoir le Courant du Futur et ses alliés, est l’un des principaux responsables de la situation économique actuelle. Comment peut-on croire à la sincérité des partenaires du Liban qui imaginent qu’on peut faire autrement avec les mêmes ?

Georges Corm : N’oublions pas les liens étroits, y compris financiers, qui ont pu exister entre Hariri père et le Président français Jacques Chirac. La France a une responsabilité. A une époque, notamment quand j’étais ministre, pratiquement toute la presse était contrôlée par les Hariri. Rafic Hariri neutralisait les médias qui n’étaient pas sous son contrôle. L’opposition au « haririsme » disposait de peu de moyens pour s’exprimer. La bienveillance de Jacques Chirac permettait une espèce d’impunité. Personnellement, je pense que la France a une grande responsabilité dans la situation actuelle. On peut dire la même chose des États-Unis, d’ailleurs.

« MACRON, LORS DE SA VISITE AU LIBAN, A SEMBLÉ PEU INFORMÉ CONCERNANT LE NID DE VIPÈRES DANS LEQUEL IL S’IMMISÇAIT« 

A ce propos, quelle a été votre réaction face à l’attitude du président Macron cet été ? Il s’est montré anormalement autoritaire à l’égard de la classe politique libanaise en exigeant des réformes très vite. Ce comportement est assez singulier finalement …

Georges Corm : En venant au lendemain de l’explosion du port de Beyrouth, le président Macron a suscité une certaine sympathie. Il s’est promené dans le quartier le plus endommagé de la ville de Beyrouth. Les Libanais ont apprécié ce geste.

Pour ce qui est des exigences de réformes, il a semblé peu informé et peu conscient du nid de vipères dans lequel il s’immisçait. Au-delà de l’homme, rappelons que les liens entre le Liban et la France sont étroits. Des liens ambigus, de type néo-coloniaux, mais traduisant aussi des affinités culturelles indéniables. La langue française est largement pratiquée par beaucoup de Libanais. L’histoire des relations franco-libanaises contient quelques épisodes détestables. Je pense notamment au projet de Lamartine de transférer des paysans maronites en Algérie pour en faire une classe intermédiaire entre la puissance coloniale et la population algérienne. Au-delà de l’amitié franco-libanaise, on a quand même une histoire marquée par des rapports de domination.

Cela explique en partie pourquoi certains acteurs libanais sont enclins à se tourner vers d’autres puissances. Je pense, par exemple, à la Chine. Est-ce crédible ?

Georges Corm : Comme beaucoup de Libanais, je trouve scandaleux le fait de refuser certaines aides émanant de certains pays. Je pense à la Chine et à l’Iran. L’Iran a proposé à plusieurs reprises refaire le réseau électrique libanais, monter des centrales électriques… Les Allemands aussi ont proposé une aide en matière d’électricité. Il faut préciser, pour les lecteurs, que nous n’avons toujours pas rétabli le fonctionnement de l’électricité trente ans après la fin de la guerre, soit 1990 ! C’est un grand mystère puisque le territoire libanais est très petit. On parle de 10.000 km² et de 4 millions d’habitants. Voilà une illustration – un véritable exploit – de la gestion haririenne. S’est mis en place tout un réseau que je qualifierais de mafieux : celui des générateurs électriques. Quand l’électricité distribuée par l’État est coupée, vous avez l’électricité de ce réseau. C’est une importante source d’enrichissement. [L’entretien à ce moment-là a été légèrement perturbé par une coupure d’électricité, triste illustration du propos de Georges Corm].

J’aimerais évoquer un acteur libanais que nous n’avons pas encore cité. Nous avons parlé des Hariri, du courant aouniste, de Nabih Berri, parlons du Hezbollah. Celui-ci est souvent décrit en Europe comme un acteur subversif. Mais quand a émergé ce grand soulèvement populaire libanais, à partir de l’automne 2019, le Hezbollah est finalement apparu comme l’ultime gardien du système politique libanais. Il est allé jusqu’à soutenir son ancien adversaire Saad Hariri. Le Hezbollah semble coincé entre cette posture légitimiste et sa base qui pâtit – comme les autres Libanais – de ce système...

Georges Corm : On peut difficilement parler du Hezbollah sans évoquer l’histoire récente du Liban. Le Liban a subi une invasion israélienne en 1982. Dans la foulée, la puissance occupante israélienne a obligé le Liban à signer un traité inégal et inacceptable. Le Hezbollah, c’est avant tout la résistance du sud Liban à cette affreuse occupation. Nous devons au Hezbollah la libération de tout le Liban, en réalité. Sans le Hezbollah, nous serions peut-être sous occupation israélienne. Les Libanais ont parfois la mémoire courte. Ils ont oublié le caractère abominable de cette occupation israélienne. Ils ont aussi oublié toute une littérature israélienne relative au Liban, que j’ai souvent citée. Le but affiché était clair : le démantèlement du Liban. Pour moi, le Liban est un contre-modèle : Israël est un État d’Apartheid, de colonisation, un État qui persécute la population palestinienne ; le Liban privilégie la concorde et la coexistence entre communautés diverses, malgré les violences de la guerre.

Pour moi, le Hezbollah reste le parti qui a débarrassé le Liban de l’ennemi israélien. Il a aussi permis au sud du Liban de retrouver une vie normale. A ce titre, il mérite le respect. Ceci dit, je fais partie de ceux qui voyaient d’un mauvais œil son alliance avec Hariri. Je pensais qu’il en paierait le prix un jour. Comme vous le savez, le Liban est aujourd’hui déchiré par des tendances centrifuges. Vous avez de nouveau les partis de la « droite chrétienne » (même si je n’aime ce vocabulaire) qui parlent de « fédération » – ce qui est grotesque sur un territoire de 10.000 km² –, vous avez le Patriarche de la communauté maronite qui parle de « neutralité » – alors que la neutralité, comme on le voit en Suisse, implique une armée forte et que les millionnaires libanais sont allergiques à l’impôt … Bref, les incohérences ne manquent pas. Un pays où il n’y a pas de consensus sur la désignation de l’ami et de l’ennemi se retrouve paralysé.

Oui, vous le rappelez dans vos travaux, le Liban est un État tampon. Un État dont la stabilité intérieure dépend de la stabilité régionale. Aujourd’hui, trois axes géopolitiques coexistent : un axe contre-révolutionnaire (Riyad-Abu Dhabi), un axe favorable aux Frères musulmans (dominé par Ankara) et un axe de la résistance (mené par Téhéran et le Hezbollah). Ces axes sont-ils amenés à coexister sur la scène libanaise ?

Georges Corm : Tout à fait, le Liban est un État tampon et diverses influences coexistent. La ville de Tripoli est déjà entre les mains de Monsieur Erdoğan. Les drapeaux turcs y sont nombreux …

C’est assez intrigant. On a quand même vu des gens à Tripoli manifester contre le Président Aoun (pour des propos anti-ottomans) et en faveur d’Ankara. On se dit que des représentations contradictoires coexistent…

Georges Corm : Absolument. C’est pour cela que je dis qu’il faut s’accorder sur le choix des amis et des ennemis. Cela nécessite une certaine profondeur culturelle qui a disparu. Dans les années 1940, 1950 et 1960, les choses étaient un peu plus claires. A l’époque, Michel Chiha – qui était banquier – écrivait beaucoup sur la Palestine et dénonçait les ambitions israéliennes au Liban, par exemple. Cette culture s’est perdue, notamment dans les rangs d’une « droite chrétienne » sous influence américaine.

Et de l’Arabie saoudite. Vous faites en partie allusion aux Forces libanaises de Samir Geagea (mouvement politique chrétien, NDLR) et on a l’impression qu’elles sont devenues le principal allié de Riyad. C’est un phénomène assez intéressant.

Georges Corm : C’est exact. S’agissant des Forces libanaises, il y a malheureusement cette loi d’amnistie à la fin de la guerre dite « civile » qui a offert une certaine impunité à des criminels de guerre …

« JE TROUVE SURRÉALISTE LE FAIT DE PARLER AUJOURD’HUI DE SÉPARATISME ISLAMIQUE EN FRANCE »

Quittons un peu la scène libanaise. Vous êtes l’auteur du « Proche-Orient éclaté », une sorte de Bible pour les étudiants qui travaillent sur ces questions. Aujourd’hui, et il est bien trop tôt pour la vérifier, on a l’impression que l’opposition entre Ankara et Abu Dhabi (l’islam politique et la contre-révolution) vient se substituer à l’affrontement entre Riyad et Téhéran. Pensez-vous que cet affrontement a de l’avenir dans le monde arabe ?

Georges Corm : Oui, un avenir négatif pour la région. Il ne faut pas oublier que les États-Unis ont mobilisé des mouvements islamiques – qui n’étaient pas très puissants – pendant la guerre froide. On les a encouragés à se battre en Afghanistan contre l’Union soviétique, mais il n’était pas question de soutenir la cause palestinienne, par exemple. Les Frères musulmans ont été un outil pendant la guerre froide. Plus récemment, des organisations islamistes en Syrie ont été considérées comme des mouvements de libération par les pays occidentaux. Vous avez un ancien ministre des Affaires étrangères français qui s’est montré bienveillant à l’égard d’al-Nosra (groupe islamiste syrien initialement affilié à al-Qaïda: NDLR). Mais quand le boomerang revient, on s’étonne toujours. De ce point de vue, je trouve surréaliste le fait de parler de séparatisme islamique en France.

S’agissant de ce triomphe de l’islam politique, j’aimerais rappeler ce livre que vous avez publié il y a quelques années: « Pour une lecture profane des conflits ». Vous y invitiez à sortir des grilles de lecture religieuses, très peu pertinentes. Il y a quelques années encore, l’opposition sunnisme-chiisme était très prisée par les chercheurs. On assiste aujourd’hui au retour des idéologies, ce qui vous donne raison. L’opposition entre l’islam politique et la contre-révolution le montre bien. Pensez-vous que les lectures civilisationnelles et religieuses sont derrière nous ?

Georges Corm : Malheureusement, non. Je ne le crois pas. On baigne encore dans l’idéologie du conflit de civilisations mis en valeur par Samuel Huntington. C’est pourtant une idéologie complètement folle, comme je l’ai dernièrement rappelé dans La nouvelle question d’Orient. Les civilisations ne se font pas la guerre ! Elles peuvent s’influencer, positivement ou négativement, mais elles ne se font pas la guerre. Je me suis souvent disputé avec des amis dans le monde arabe parce que j’ai trouvé qu’ils faisaient de la surenchère en matière de conflit de civilisations. Cela inclut de grands penseurs comme l’Égyptien Anouar Abdel-Malek. Il parlait de cela bien avant Huntington. Je pense aussi à l’écrivain marocain Mahdi Elmandjra. Je pense que nous tenons cela de l’époque coloniale. La colonisation est un rapport de domination qui justifie la lutte, mais ce n’est pas une affaire civilisationnelle. Je regrette que de grands intellectuels arabes soient tombés dans ce piège. J’ai aussi exprimé des réserves à l’égard du travail d’Edward Saïd. Son livre sur l’orientalisme (Orientalism, 1978, NDLR) s’inscrit hélas dans ce schéma.

« LA QUESTION PALESTINIENNE EST UNE QUESTION DE DROITS ÉLÉMENTAIRES DE LA PERSONNE HUMAINE »

La question palestinienne semble justement concernée par ce schéma civilisationnel. Quand on voit aujourd’hui deux puissances non-arabes – la Turquie et l’Iran – prendre en main ce dossier au nom de l’appartenance religieuse, on se dit que cette question nationale avant tout est prise en otage par ces lectures religieuses. Il n’est pas facile d’en sortir …

Georges Corm : Certes, mais j’aurais une certaine indulgence. On ne peut qu’admirer la résistance des Palestiniens, à Gaza ou ailleurs. La question palestinienne n’est pas une question civilisationnelle. C’est une question de droits élémentaires de la personne humaine. On a affaire à un régime d’apartheid semblable à ce qu’on a connu en Afrique du Sud ou en Algérie coloniale. Ces situations produisent parfois des personnalités hors du commun, comme l’Émir Abdelkader en Algérie.

Malgré ce régime d’oppression, Israël bénéficie d’une certaine bienveillance. Cette bienveillance prend actuellement la forme d’une vague de « normalisations », sous pression américaine, concédées par des pays arabes. On a l’amère impression que les Israéliens sont récompensés pour leurs excès. A la fin des années 1970, on avait le même phénomène avec Menahem Begin. Il obtenait la paix avec l’Égypte au moment où il excluait la perspective d’un État palestinien. Cela n’est-il pas de nature à pousser les Palestiniens à se radicaliser ?

Georges Corm : Je le pense, oui. Les Palestiniens continuent la lutte. On le voit tous les jours. La colonisation de ce qui reste de la Cisjordanie avance à grands pas avec la bénédiction de l’administration américaine. Pour moi, Israël est un prolongement de la puissance américaine. Les Israéliens ne sont pas des surhommes. Ils ne sont forts que parce qu’ils sont soutenus par une grande puissance.

Il faut dire aussi que la conjoncture a aidé. Quand vous voyez la multiplication des conflits dans le monde arabe ces dernières années, vous n’êtes pas étonné par ce qui arrive. J’en cite quelques-uns : la Libye, la Somalie, l’Irak, la Syrie, le Liban, l’Algérie (tourmentée par l’islam politique dans les années 1990), le Yémen … Par ailleurs, vous avez des pays qui subissent une situation économique désastreuse. Je pense à la Tunisie, qui a pourtant connu une belle révolution il y a dix ans. N’oublions pas qu’elle a déclenché les révoltes arabes.

En ce qui concerne l’Égypte et la Jordanie, leurs relations diplomatiques avec Israël sont des paix froides. Il n’y a aucune interaction entre la population arabe et le personnel israélien présent dans ces pays. L’Egyptien Amr Arafa en a fait un film satirique en 2005 avec le célèbre Adel Imam : al-Sifâra fî al-‘Imâra [L’Ambassade est dans l’immeuble, NDLR].

Je pense que la multiplication des conflits interarabes a engendré la situation actuelle. Il est nécessaire de s’interroger sur le caractère détestable des relations interarabes. C’est une question qui se pose depuis des siècles.

Pour ce qui est de la Ligue arabe, censée être un organe de la solidarité interarabe, elle aura été neutralisée par les pays occidentaux. Parallèlement, il existe bien une solidarité qui s’est manifestée à travers une série d’institutions panarabes : le Fonds arabe pour le développement économique et social (Koweït), le Fonds monétaire arabe … En face, la politique saoudienne a consisté à marginaliser tout ce qui est arabe au profit d’entités islamiques. Il me semble qu’on a voulu tuer la solidarité arabe. Et les institutions islamiques qui ont émergé profitent le plus souvent aux pays occidentaux. 

« CE SONT LES SOULÈVEMENTS ARABES DE 2011 QUI ONT ENTRAÎNÉ TOUS LES AUTRES À TRAVERS LE MONDE »

Cela me rappelle vos propos sur les revenus du pétrole qui ont permis au désert de prendre le dessus sur la ville. Cela aura contribué à faire de l’islam politique un élément structurant... Finalement, on parle de « normalisations » et de « paix » à propos de pays qui n’étaient pas en guerre avec Israël, tandis que les pays qui étaient en conflit avec Israël conservent avec lui des relations d’inimitié. D’ailleurs, comme vous le rappeliez, les populations ne manifestent aucune adhésion vis-à-vis de ces relations diplomatiques. Vous avez abordé la question du rôle de Washington dans la région. On sait que Donald Trump et son entourage immédiat ont exercé des pressions sur les États arabes pour obtenir ces « normalisations ». Même s’il n’y a pas eu de rupture fondamentale, on peut dire que cette administration est particulièrement pro-israélienne. Faut-il s’attendre à des changements avec l’élection de Joe Biden ? Qu’il s’agisse de la question palestinienne ou du dossier iranien, avec un éventuel retour américain dans l’accord sur le nucléaire…

Georges Corm : Souvenons-nous du mandat de Barack Obama. Il est allé exprimer au Caire en 2009 une islamophilie particulièrement appréciée comme s’il ne représentait pas la puissance qui a martyrisé plusieurs pays arabes, au premier rang desquels l’Irak… Il faut toujours garder en tête les frasques sanglantes de la politique américaine dans la région et ailleurs. Avec mes étudiants, nous avons récemment évoqué les dictatures militaires installées par Washington en Amérique latine. Les Américains auront martyrisé le peuple irakien comme ils ont martyrisé certains peuples d’Amérique latine, tel le Chili. Encore une fois, il ne faut pas avoir la mémoire courte.

Certes, certains présidents américains ont essayé d’atténuer la férocité de la politique israélienne. Mais les grandes lignes sont restées les mêmes. Ce soutien occidental au projet sioniste, puis israélien, remonte au XIXe siècle. Cela ne date pas d’hier. En 1840 [57 ans avant la création du mouvement sioniste, NDLR], le consul britannique à Beyrouth préconisait déjà l’installation des Britanniques de confession juive en Palestine afin de contrebalancer l’influence française (auprès des maronites). C’est une affaire politique et non une affaire religieuse. Les juifs hostiles au projet sioniste – et ils sont nombreux – sont hélas systématiquement marginalisés.

Pour conclure notre entretien, je voudrais rappeler votre article « L’unité retrouvée des peuples arabes » (Le Monde diplomatique, avril 2011). C’était au moment des soulèvements tunisien et égyptien. Une dizaine d’années plus tard, on retrouve un schéma analogue : au Soudan, en Algérie, au Liban, on a les mêmes revendications, la même demande de citoyenneté. Pensez-vous que la pression populaire a encore de l’avenir dans le monde arabe et qu’elle peut aboutir à des résultats ?

Georges Corm : Rétablissons d’abord une vérité historique. Ce sont les soulèvements arabes de 2011 qui ont entraîné des soulèvements en Espagne, en Grèce et jusqu’aux États-Unis (avec Occupy Wall Street). C’est notre travail. C’est grâce à nous, Arabes, que ces mouvements ont pu apparaître en Europe et aux États-Unis. La rive sud a inspiré la rive nord, comme j’ai pu l’écrire dans Le Monde (« Quand la « rue arabe » sert de modèle au Nord », Le Monde, 11 février 2011, NDLR). C’est une source de fierté qu’il faut mettre en valeur.

La crise sanitaire a paralysé les mouvements algérien et libanais. On a quand même peur de ne pas les voir ressurgir…

Georges Corm : Vous avez raison. Cette peur existe. Personnellement, j’ai été frappé par la ressemblance entre les mouvements algérien et libanais. Il faut mettre l’accent sur cette proximité.

Propos recueillis par Adlene Mohammedi

Georges Corm est historien et ancien ministre des finances libanais. Professeur à l’université Saint-Joseph de Beyrouth, il est membre du comité de parrainage du Tribunal Russell sur la Palestine. Il est l’auteur d’une oeuvre de référence sur le monde arabe, parmi laquelle « Le Proche-Orient, éclaté (1956–2012) aux éditions Gallimard


30.12.2020 à 13:49

« Affaire Assange: si quelqu’un peut être anéanti parce qu’il a diffusé des informations vraies, la prochaine étape sera de s’attaquer aux journalistes traditionnels », par maître Antoine Vey

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À Londres, le verdict dans le procès pour lequel Julian Assange, fondateur du site Wikileaks, risque une extradition vers les États-Unis, sera rendu ce lundi 4 janvier. Dans cet entretien exclusif accordé à QG, son avocat, maître Antoine Vey, revient sur l’état de santé dégradé d’Assange, sur le risque de torture qui l’attend en cas … Continued
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À Londres, le verdict dans le procès pour lequel Julian Assange, fondateur du site Wikileaks, risque une extradition vers les États-Unis, sera rendu ce lundi 4 janvier. Dans cet entretien exclusif accordé à QG, son avocat, maître Antoine Vey, revient sur l’état de santé dégradé d’Assange, sur le risque de torture qui l’attend en cas d’extradition Outre-Atlantique, mais aussi sur le symbole qu’est devenu le fondateur de Wikileaks pour la liberté de la presse à travers le monde, une question plus que jamais fondamentale à l’heure où le droit d’informer est ouvertement menacé dans des démocraties telles que la France et les États-Unis, qui recourent à un contrôle renforcé des opinions et de la vie privée de chacun. Interview par Jonathan Baudoin pour QG

Antoine Vey, avocat du fondateur de Wikileaks

QG : Comment se porte Julian Assange depuis l’ouverture de son procès?

Antoine Vey : Julian Assange est détenu depuis plus d’un an et demi dans la prison de Belmarsh, à côté de Londres, dans des conditions qui sont indignes et qui ont encore aggravé son état de santé. Rappelons qu’il a passé plus de sept ans enfermé dans l’ambassade d’Équateur à Londres, sans avoir la possibilité de voir la lumière du soleil. Les experts qui ont pu voir Julian Assange ont conclu, de manière concordante, qu’il était victime de torture institutionnelle, que son état de santé était gravissime, qu’il avait des pulsions suicidaires, et qu’à la fois ses conditions de détention, mais aussi le risque d’une extradition vers les États-Unis, créent un danger imminent sur sa vie. Julian Assange reste un esprit tout à fait vivace mais, malheureusement, son corps s’éteint, à petit feu.

QG : Pensez-vous qu’il soit encore possible d’éviter à Julian Assange une extradition vers les États-Unis ?

Antoine Vey : La décision de la juge britannique sera rendue le 4 janvier prochain. Il m’apparaît que, concernant l’extradition, Julian Assange n’a pas pu faire valoir ses arguments de manière équitable. En réalité, le droit est, dans ce dossier, une espèce d’artifice que l’on met en avant pour cacher les réelles motivations de l’affaire Assange. Je rappelle que, pendant plus de 10 ans, Julian Assange n’a pas fait l’objet d’un mandat d’arrêt de la part des États-Unis, et que les faits qui sont visés remontent à plus de 10 ans. Ce qui est le signe d’une accusation purement politique dans laquelle les juristes n’ont pas beaucoup d’espoir, à ce stade.

QG : Pourriez-vous rappeler les enjeux de son procès, à l’approche du verdict, prévu pour ce 4 janvier?

Antoine Vey : L’enjeu principal est de savoir si Assange va être extradé, ou non, vers les États-Unis. C’est-à-dire conduit, de force, sur le sol américain, pour y affronter un procès fondé sur plusieurs charges basées sur une loi de 1917, votée lors de la Première guerre mondiale. On a toute raison de penser, malheureusement, qu’une fois qu’il sera sur le sol américain, son sort sera assimilable à celui de Chelsea Manning, qui a été longtemps enfermée dans des endroits inconnus, probablement torturée. Et rien, ni personne, ne pourra alors garantir qu’Assange ne va pas être soumis à la face la plus sombre des États-Unis, sous couvert d’une forme de légalité que les Américains seuls connaissent, au nom des nécessités de la protection de la nation, et qui vise à faire plier un individu pour qu’il avoue ce qu’on souhaite qu’il avoue, pour ensuite le faire condamner, puis l’éliminer. Physiquement peut-être pas, parce que Julian Assange est un personnage connu. Mais du moins, pour faire en sorte qu’il ne puisse plus jamais accomplir son travail.

Une veille organisée par des soutiens d’Assange à Trafalgar Square, Londres, 2019

QG : Que pensez-vous de l’attitude de la presse mainstream depuis quelques années dans cette affaire ? Beaucoup lui reprochent de s’être montrée ingrate à l’égard du travail fourni par Assange et Wikileaks. Avez-nous néanmoins rencontré un certain soutien de sa part?

Antoine Vey : Assange a toujours été un personnage assez clivant. Les gens n’ont jamais vraiment compris l’importance de Wikileaks pour la liberté d’expression, la liberté d’informer, parce que cette activité a été parasitée par deux phénomènes. D’abord, Assange a un caractère provocateur, ensuite, il a fait l’objet d’une campagne de dénigrement, probablement instrumentalisée par les États-Unis, dans le but de décrédibiliser son image. Ces deux facteurs étant mis bout à bout, l’opinion publique n’a pas compris l’importance que Wikileaks a pour la liberté d’informer. Ensuite, comme toute personne qui invente quelque chose de nouveau, Assange a été ignoré, ou mis au ban, par une partie des journalistes, qui ne l’ont pas reconnu comme un des leurs, pendant un certain temps. Je crois que c’est en train de changer. Aujourd’hui, tout le monde comprend que si Assange est emprisonné, c’est uniquement pour avoir diffusé des informations qui sont vraies. Or on ne peut pas exercer notre droit démocratique dans une société au sein de laquelle on ne connaît pas la vérité. Si quelqu’un peut être poursuivi, et d’une certaine façon, anéanti, parce qu’il a diffusé des informations qui sont vraies, la prochaine étape est qu’on s’attaquera aux journalistes traditionnels.

QG : Un de ses anciens avocats, maître Éric Dupond-Moretti, est devenu ministre de la Justice en France. Estimez-vous que cela pourrait être un élément positif dans le dossier Assange?

Antoine Vey : Éric Dupond-Moretti (ex-associé dans le cabinet d’Antoine Vey, NDLR) fait partie d’un gouvernement dans lequel il peut faire entendre sa voix, mais qui, pour le moment, sous l’égide du président Emmanuel Macron, n’a pas tendu l’oreille aux demandes de Julian Assange. Notre travail, en tant qu’avocats, est d’essayer de faire comprendre à nos dirigeants, Éric Dupond-Moretti inclus maintenant, que c’est un sujet important pour la France, important pour les valeurs que défend la France et dans lequel il faut, peut-être, savoir faire primer le principe sur la realpolitik. J’ai demandé au président de la République de pouvoir lui soumettre des éléments précis pour qu’il puisse être informé. Pour l’instant, nous n’avons pas eu de réponse et nous continuerons, autant que possible, à faire entendre notre voix. Ce qui nous intéresse, c’est que l’opinion publique française, dans sa globalité, connaisse le cas Assange, se mobilise, et fasse prévaloir l’importance du cas Assange pour la défense des libertés.

Capture d’écran de Collateral murder, vidéo du 12 juillet 2007 évélée par Wikileaks, documentant un crime de l’armée américaine ouvrant le feu sur des civils en Irak

QG : Vous avez évoqué, tout à l’heure, la « face sombre des États-Unis », avec la torture et la peine de mort. Qu’est-ce qui attend Assange, très concrètement, en cas d’extradition vers les Etats-Unis ?

Antoine Vey : Il encourt une peine cumulée de 175 ans de prison. 175 ans de prison, ça veut dire que vous allez mourir en prison. Par ailleurs, je le répète, rien ne garantit qu’une fois sur le sol américain, Julian Assange ne sera pas victime de comportements qui sont assimilables à de la torture. Il faudrait qu’on rentre dans le détail très précis de ce que veut dire la torture au 21e siècle. Cela peut inclure le fait de vous laisser seul dans une pièce pendant plusieurs jours sans savoir quelle heure il est. Cela peut consister dans le fait de vous soumettre à des interrogatoires qui n’ont aucun sens dans un endroit où vous ne pouvez voir personne. Cela peut être une mise à l’isolement, sans contact avec vos tiers, et sans aucune information. C’est ce type de torture dont Julian Assange a été, de l’aveu concordant des experts, et continue d’être aujourd’hui la victime. La politique des États-Unis sous l’administration Bush était de dire : « N’est pas un acte de torture un acte qui ne cause pas un préjudice physique permanent ». Ça laisse, quand même, toute latitude pour trouver des moyens de torturer les gens sans les blesser physiquement, mais en les altérant de manière indélébile sur le plan psychique.

QG : Au vu des derniers dispositifs législatifs visant notamment les droits de la presse en France, peut-on dire que la liberté d’expression est en danger dans des pays qui, comme le nôtre, étaient hier encore tenus pour des démocraties occidentales de référence?

Antoine Vey : La tendance est au recul des libertés en ce moment, dans une période où nous traversons des crises multiples, économique, sanitaire, terroriste, etc. Il faut, quand même redire que, globalement, nous vivons dans un monde dans lequel on offre de plus en plus de libertés aux individus. Mais ces libertés sont parasitées par des contrôles de plus en plus importants, facilités notamment par les nouvelles technologies, qui permettent d’espionner les gens, de les enregistrer, de les filmer à leur insu, et d’utiliser tout cela pour réinstaurer un contrôle sur eux. Des gens comme Assange ou Snowden ont été confrontés, en direct, à l’hypocrisie des démocraties, qui consiste dans un premier temps à faire croire aux gens qu’on leur offre davantage de libertés, pour dans un second temps, de manière occulte, souterraine, interdite, illégale, opérer des contrôles, voire même opérer des assassinats en masse. C’est ce qu’a dénoncé la vidéo Collateral murder (Vidéo du 12 juillet 2007 à Bagdad, révélée par Wikileaks, documentant un crime de l’armée américaine ouvrant le feu sur des civils irakiens, NDLR), qui a mis, à mon avis, devant les yeux du monde, des pratiques que l’on soupçonnait mais qu’on n’arrivait pas à établir. Et ce sont ces pratiques-là contre lesquelles on peut se battre, parce qu’il n’y a pas de liberté réelle s’il n’y a pas de connaissance et d’information véridique. Qu’il s’agisse de la liberté d’expression, de la liberté de conscience, de la liberté de pensée, de la liberté de se mouvoir, si vous êtes dans un espace dont vous ne connaissez aucun des sous-bassements, vous ne faites que répéter ce qu’on vous a demandé de répéter. L’enjeu de la transparence de l’information, c’est de permettre à chacun d’élaborer un raisonnement critique qui est le signe de sa propre liberté.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Avocat aux barreaux de Paris et de Genève, ancien Secrétaire de la Conférence, maître Antoine Vey, 36 ans, était l’associé d’Eric Dupont-Moretti avant la nomination de ce dernier comme garde des Sceaux en France. Il assure actuellement la défense de Julian Assange, fondateur de Wikileaks.


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