Qu’est-ce que la norme gynécologique et comment se développe-t-elle ?

J’ai nommé « norme gynécologique » la norme qui enjoint les femmes à consulter régulièrement un ou une professionnelle de santé pour le suivi gynécologique, centré sur la contraception et le dépistage. Le suivi gynécologique a lui-même une triple particularité : d’abord, il instaure une temporalité particulière, idéalement une fois l’an, sans qu’il y ait, ensuite, nécessité d’un motif de consultation, et, il est enfin genré, puisque l’andrologie ne met pas en place une telle prise en charge.

Il s’agit d’une norme dans un triple sens. Premièrement, c’est un construit social et historiquement situé. Il existe, deuxièmement, une pression sociale exercée par différentes instances pour s’y conformer. Enfin, le corollaire à cela est que si on y déroge, on est rappelé à l’ordre de la norme.

Dire qu’il s’agit d’une norme ne veut pas dire qu’elle est mauvaise en soi. C’est le propre de toute société humaine que de se doter de normes, et le rôle de la sociologie, qui les met en lumière, n’est pas d’abord de les remettre en question mais déjà de les visibiliser pour ce qu’elles sont.

En effet, ce qui m’interrogeait en faisant cette recherche, c’était moins l’existence en tant que telle de cette norme que son invisibilisation en tant que norme, et sa justification implicite : l’idée que les corps des femmes nécessiteraient un tel suivi, parce qu’ils seraient plus pathologiques que les autres corps, ou en tout cas davantage à contrôler. Je m’intéressais aussi aux effets d’une telle norme, qui étaient là également peu interrogés.

Dès lors, je démontre dans mon livre les trois points précédents :

1.  La norme gynécologique a une histoire ; elle émerge au moment de la légalisation de la contraception, qui est obtenue notamment avec l’idée que la contraception permettra de prévenir les avortements. Pour ce faire, il faut donc que sa prise soit encadrée, et c’est aux médecins, et en particulier aux gynécologues, qu’on confie cette tâche. Parallèlement, comme on manque de recul sur les effets sur le long terme de la contraception, la pratique systématique du frottis et de la palpation des seins se développe au même moment. C’est alors qu’émerge la norme gynécologique.

2.  La norme gynécologique est produite et reproduite par un certain nombre d’instances – les médecins, évidemment, mais aussi la famille, en particulier la mère, les pairs, l’école dans une moindre mesure, et les patientes elles-mêmes. Elle est donc le fruit d’un travail incessant pour parvenir à suivre et à être suivie.

3.  Les femmes qui dérogent à cette norme, en tout cas de ce que j’ai pu en observer, sont rares, montrant bien par là la force de la norme.

Qu’est-ce qui a mené à la dénonciation de cette norme à travers les « résistances » que vous évoquez dans le dernier chapitre de votre ouvrage, et en particulier à la dénonciation des violences gynécologiques ?

Depuis quelques années, la gynécologie traverse un certain nombre de controverses médiatiques, qui viennent l’interroger. Elle est d’abord remise en question dans ses moyens, avec ce qu’on a appelé « la crise de la pilule » de l’hiver 2012-2013, suite au dépôt de plainte contre les laboratoires pharmaceutiques Bayer d’une patiente qui lie son AVC à la prise de la pilule. Au-delà de la remise en question d’un modèle contraceptif français centré sur la pilule, on a pu assister également à une interrogation quant aux effets des hormones en général, qui sont l’instrument clé de la spécialité.

Questionnée, la gynécologie l’est ensuite dans ses méthodes, ce qui peut prendre la forme paroxystique de la dénonciation des violences obstétricales et gynécologiques. On voit qu’à chaque fois, ce n’est pas la norme gynécologique qui est directement remise en cause. Néanmoins, ces enjeux sont présents en filigrane. Le soupçon porté sur les hormones semble moins être la manifestation d’une promotion du naturel que la demande d’une contraception moins médicalisée, et par là, davantage accessible. De la même façon, la remise en cause des violences gynécologiques montre implicitement ce que l’existence de cette norme peut avoir de violent.

Comment la norme gynécologique s’articule-t-elle avec le concept de « carrière gynécologique », et comment pourrait-on définir ce dernier ?

Le fait de suivre la norme gynécologique implique d’entrer dans une carrière de patiente et de la poursuivre idéalement tout au long de sa vie. La notion de carrière a en fait été une arme dans mon entreprise de dénaturalisation de la norme gynécologique. L’usage du terme de carrière de patientes est assez classique dans la sociologie de la santé. Il permet de mettre en lumière trois choses. D’abord, l’aspect construit et social de la maladie. Dire qu’on entre dans une carrière de patient, c’est montrer qu’il y a des éléments qui ne se réduisent pas à des enjeux biologiques : on est pris en charge par les médecins, par une institution (l’hôpital), qui a des effets propres. Ensuite, le travail spécifique du patient, qui n’est pas un simple réceptacle du soin, mais à qui on confie des tâches et un rôle tout au long de sa carrière. Enfin, ce concept souligne un élément important, la temporalité de la carrière. On entre, on demeure, et on sort de la carrière. Cela implique d’étudier cette temporalité spécifique.

Dans le cas de la gynécologie, nous sommes face à une carrière de patientes qui par bien des aspects ressemble à une anti-carrière : contrairement à la majorité des carrières de patients – non genrées, liées à un diagnostic, et le plus souvent courtes, qu’elles se résolvent par la guérison ou par la mort, sauf dans les cas de maladies chroniques – la carrière gynécologique est liée au genre, et dure idéalement toute la vie. C’est pourquoi il a pu être difficile d’objectiver les différentes étapes de cette carrière, en particulier l’entrée, lors des entretiens que j’ai menés avec des patientes : la plupart d’entre elles n’avaient pas de souvenir d’avoir commencé à consulter. J’ai surmonté cette difficulté notamment par le biais des observations, que j’ai pu croiser avec les entretiens. L’usage du terme a néanmoins été utile, à la fois pour séquencer et rendre intelligible les grandes étapes de cette carrière, et pour ne pas les naturaliser. En effet, le suivi gynécologique se présente souvent comme un suivi de l’évolution biologique des corps : il s’agirait d’accompagner médicalement leurs évolutions, tout au long de la vie (puberté, grossesse, ménopause, pour le dire rapidement). En réalité, il s’agit bien plus souvent d’un suivi de l’intervention médicale sur ces corps : la contraception en premier lieu, la prise d’hormones plus en général, et enfin les examens de dépistage.

De même, la norme gynécologique s’articule avec d’autres concepts, ceux de « norme contraceptive » et de « norme préventive ». Ces différents concepts peuvent s’opposer, se superposer, et se combiner de différentes manières avec la norme gynécologique. Pouvez-vous revenir sur ces articulations ?

La norme contraceptive a été théorisée par Nathalie Bajos et Michèle Ferrand comme la norme qui enjoint à se contracepter si on ne veut pas avoir d’enfant. La norme préventive, elle, a pu être définie par Gabriel Girard comme une norme « élaborée historiquement autour de la promotion du préservatif », centrée sur la prévention des IST. J’en propose un usage élargi à la prévention non seulement des IST, mais aussi des cancers : il s’agit de la norme qui implique que tout individu doit se faire dépister quand il a un comportement à risque ou quand il fait partie d’une population à risque.

Dans mon livre, je montre comment l’entrée dans la carrière gynécologique repose sur la simultanéité de trois entrées – dans la sexualité hétérosexuelle, dans la contraception et dans la carrière gynécologique. On prend rendez-vous chez la gynécologue lorsque l’on commence à avoir des rapports hétérosexuels afin d’avoir accès à la contraception médicalisée. On voit donc comment la norme contraceptive joue ici dans le sens de la norme gynécologique. Une autre entrée est néanmoins possible, cette fois-ci par la norme préventive. Celle-ci peut alors s’associer à la norme contraceptive – par exemple au moment de l’entrée dans la sexualité hétérosexuelle, en commençant une contraception et en réalisant un dépistage des IST –, ou la remplacer si elle n’a pas fonctionné pour diverses raisons : les patientes peuvent ainsi entrer dans la carrière gynécologique pour réaliser le frottis. L’âge joue à ce titre un rôle déterminant : plus les patientes avancent en âge, plus la norme contraceptive s’affaiblit au profit de la norme préventive – à la fois parce que la ménopause fait disparaître la nécessité de se contracepter, et parce que l’avancée en âge accroît les risques de cancer.

Néanmoins, la norme gynécologique repose plus fortement sur la norme contraceptive que sur la norme préventive, pour plusieurs raisons : l’entrée dans la carrière repose sur cette première norme ; dans l’imaginaire collectif, le lien entre gynécologie médicale et contraception est fort. Enfin, la limitation médicale de l’accès à la contraception constitue un instrument très matériel de renforcement de la norme gynécologique. Si la norme préventive est au cœur du mandat que se fixe la gynécologie médicale, elle a pour le moment moins d’efficace que la norme contraceptive, probablement parce que cette dernière repose davantage sur l’initiative des patientes. Ainsi, le décrochage, au moins ponctuel, de la carrière gynécologique, est souvent lié à l’arrêt de la contraception ou à la ménopause, la seule norme préventive n’étant plus suffisamment forte pour maintenir les patientes dans la carrière gynécologique. Elle n’en demeure pas moins un des piliers de la norme gynécologique.

Pouvez-vous préciser le type d’enquête que vous avez mené, et le statut ambigu que vous avez acquis lors de votre travail sur le terrain, celui de « profane experte », dans le cadre d’une enquête sur l’intime ?

J’ai effectué une enquête ethnographique au long cours, entre 2015 et 2018, à partir de cinq terrains. J’ai ainsi mené des observations et des entretiens en Seine-Saint-Denis et à Paris, en Protection Maternelle et Infantile (PMI), en cabinet, et à l’hôpital. Dans ces cadres, j’ai pu assister à des consultations gynécologiques, et mener des interviews avec des professionnels et des professionnelles de santé de différents statuts et avec des patientes. Enfin, j’ai réalisé un petit terrain auprès de praticiennes féministes de l’auto-gynécologie, à partir d’entretiens et d’observations participantes.

Initialement totalement extérieure au monde médical, j’ai ainsi progressivement occupé un statut de « profane experte » sur le terrain. Sans pour autant être médecin, et demeurant une profane représentant les patientes, j’avais la particularité d’être passée de « l’autre côté » par mon insertion dans le groupe médical, et ainsi d’occuper un statut intermédiaire. Dès lors, j’en savais plus que les patientes sur les questions médicales. Inversement, par rapport aux autres médecins, j’avais développé une connaissance des trajectoires des patientes, de l’histoire des endroits observés, j’avais eu progressivement accès à presque tous les témoignages des équipes médicales. Je disposais ainsi d’une expertise particulière : plus le temps passait, plus j’accumulais des connaissances sur la gynécologie et sur le lieu à propos duquel j’enquêtais. Or comme l’a souligné Everett Hughes cité par Howard S. Becker : « Il n’y a rien que je sache qu’au moins un des membres de ce groupe ne sache également, mais, comme je sais ce qu’ils savent tous, j’en sais plus que n’importe lequel d’entre eux. »

Cette position intermédiaire a eu des effets sur le terrain : ainsi les patientes comme les médecins ont pu me demander d’intervenir en diverses circonstances, demandes que j’ai acceptées ou non. Elle est venue dessiner ma position de sociologue également, à mi-chemin entre les médecins et les patientes, et qui du fait de ce statut même, a la capacité de comprendre les logiques contradictoires qui parfois s’affrontent en consultation, et par là de donner des pistes pour résorber le gouffre. J’ai ainsi essayé de me dégager des controverses médiatiques autour de la gynécologie pour faire un pas de côté, essayer d’éclairer les causes mêmes du débat, replacer la position de tel ou tel acteur ou actrice dans un contexte qui l’explique en partie. C’est pourquoi le livre ne s’est voulu ni pour ni contre la gynécologie ou la norme gynécologique. Néanmoins, ma boussole est demeurée les patientes, parce que mon engagement émotionnel s’est d’abord porté vers elles, qui ont accepté ma présence et qui m’ont confié leurs voix, et que j’ai la responsabilité de porter.

Vous montrez qu’il y a des stratégies mises en place pour réactiver, relancer le suivi, ou rattraper une patiente qui en est sortie. Quelles sont-elles ? Il est d’ailleurs intéressant de voir que ces stratégies ne sont pas uniquement mises en place par les gynécologues : les hôpitaux, mais également la famille et les pairs sont des instances qui permettent le maintien dans la carrière gynécologique.

Tout à fait. Les gynécologues, ou plus globalement les médecins, ne sont qu’une instance parmi d’autres, même si elle est centrale, dans la production et la reproduction de la norme gynécologique. Quatre instances jouent principalement dans le maintien dans la carrière, ou dans son retour une fois qu’on a décroché. Du côté des médecins, parvenir à suivre et obtenir que les patientes acceptent d’être suivies est un des objectifs clés de la consultation. Pour ce faire, ils et elles mettent en place une stratégie que j’ai qualifiée, en reprenant les termes d’une enquêtée, de stratégie du « bâton » et de la « carotte » : il s’agit à la fois de menacer et de récompenser pour convaincre.

La consultation gynécologique a ceci de particulier que, comme toute consultation médicale, les patientes en sont à l’initiative, mais que contrairement aux autres consultations médicales, les patientes ne sont que peu contraintes de s’y rendre par le nécessaire traitement des pathologies. Il s’agit moins d’enjeux de santé immédiats que d’enjeux de prévention (frottis, palpation de seins) et de mode de vie (contraception). Dès lors, les professionnelles et les professionnels de santé utilisent le principal moyen à leur disposition pour garantir le maintien dans la carrière gynécologique des patientes, leur monopole de prescription, en particulier de la contraception. Refuser de prescrire ou repousser la prescription à un prochain rendez-vous constitue ainsi l’arme de la profession pour maintenir le suivi.

Les patientes elles-mêmes sont la deuxième instance clé de maintien ou de retour dans la carrière. Socialisées depuis la puberté et/ou leur entrée dans la sexualité à la nécessité de consulter, elles intériorisent la norme et reprennent globalement à leur compte le discours professionnel selon lequel la consultation gynécologique est un moment « désagréable » mais « obligé ».

Troisième instance d’entrée et de maintien dans la carrière : les femmes de la famille et les pairs, en particulier la mère. Les mères prescrivent et proscrivent les conduites, socialisent aux différentes normes, conseillent pour la contraception, poussent à suivre la norme gynécologique : elles poussent à consulter une gynécologue, elles conseillent leur propre gynécologue, elles accompagnent leurs filles en consultation. De façon amusante, en fin de carrière, on assiste à un curieux retournement : ce sont les filles qui re-convainquent leur mère de se conformer à la norme gynécologique. Le retour dans la carrière gynécologique s’effectue comme le miroir inversé de l’entrée dans la carrière.

Enfin, la dernière instance centrale dans la carrière est une instance de rattrapage, l’hôpital. Le rôle de l’hôpital est fondamental car les patientes s’y rendent pour des événements gynécologiques qui ne sont pas liés au suivi, en particulier les urgences gynécologiques, les grossesses, et les IVG. À chaque fois, cela peut être un moment de rattrapage pour les professionnelles et les professionnels de santé : ces derniers et ces dernières essayent alors de faire entrer, de maintenir, ou de faire revenir les patientes dans la carrière gynécologique si elles ont décroché.

La norme gynécologique introduit l’intériorisation du risque chez les patientes, qui peut mener à l’angoisse, à une prévision constante du risque, mais une prévision qui est entachée d’ignorance. Pourriez-vous revenir sur ce paradoxe du risque, la manière dont il affecte les femmes et produit également la norme gynécologique en associant prévention du risque et suivi gynécologique ?

Il y a plusieurs points de tension autour du risque dans le cadre de la consultation gynécologique, qui se déploient par ailleurs certainement dans d’autres espaces médicaux. Tout d’abord, alors que les causes d’augmentation des risques concernant la santé se situent en premier lieu au niveau environnemental et global, le propre de la consultation est d’essayer d’agir sur les comportements individuels. Cette individualisation entraîne un risque de moralisation des comportements, et une responsabilisation très forte, mais pose aussi question : qui décide en dernière instance de prendre des risques ou non – le médecin ou la patiente ?

Par ailleurs, la médecine préventive implique que la patiente joue de plus en plus le rôle de « sentinelle » pour veiller aux différents signes de son corps et qu’elle sache reconnaître certains symptômes, au moins partiellement. Le paradoxe est que dans le même temps, on ne lui donne pas l’entièreté des moyens pour mener à bien ce rôle, puisqu’elle n’est pas médecin, ne sait pas discriminer entre les symptômes, et ne dispose pas des informations nécessaires pour les reconnaître efficacement. Surtout, elle n’est pas extérieure à son propre corps, et peut difficilement endosser pour cette raison même le regard médical, qui s’est construit sur le principe d’extériorité au corps qu’il traite. La patiente se retrouve ainsi dans une position intenable, entre possession et dépossession de son corps, entre connaissance et ignorance, entre capacité d’agir et nécessité de s’en remettre aux médecins.

J’ai interprété l’angoisse que j’ai rencontrée chez beaucoup de patientes comme un symptôme de cette situation paradoxale. En effet, à ma grande surprise, beaucoup d’entre elles ont exprimé en entretien une angoisse forte liée à des actes pourtant aussi quotidiens dans la pratique gynécologique que le frottis, la palpation des seins, ou l’imagerie des ovaires. En observation, j’ai pu assister à des manifestations paroxystiques de cette angoisse, qui pouvaient d’abord apparaître comme dénuées de sens – comme la peur de ne plus avoir d’ovaires, ou que le stérilet n’explose ou ne rouille à l’intérieur de son corps. Mais plutôt que de l’irrationalité, j’y ai lu un symptôme de la contradiction dans laquelle étaient plongées les patientes.

Vous adoptez, dans un de vos chapitres, une lecture « intersectionnelle » de la relation gynécologique. Pourriez-vous nous expliquer en quoi celle-ci consiste ? Il est par ailleurs intéressant de constater que votre étude ne porte pas uniquement sur la relation gynécologique mais également sur la relation entre les internes, pour faire voir les « coulisses d’une profession », pour reprendre l’expression d’Erving Goffman, que vous citez.

Progressivement sur le terrain s’est imposé ce constat : si le genre structure bien sûr la relation gynécologique de part en part, la classe et la race également. J’avais anticipé la question de la classe, notamment en faisant volontairement le grand écart en termes de terrains entre une PMI de Seine-Saint-Denis entièrement remboursée et une clinique des beaux quartiers parisiens avec des dépassements d’honoraire très importants. Mais j’avais moins anticipé à quelle point la race jouait également fortement. C’est pourquoi j’ai essayé de développer une analyse « intersectionnelle », pour reprendre le terme de Kimberlé Crenshaw, de la consultation gynécologique. Ce terme est source de beaucoup de méprise : en sociologie, nous l’utilisons principalement pour dire qu’un rapport de domination sociale ne peut pas être compris isolément, et qu’il faut penser le genre, la classe et la race ensemble, ainsi que leurs articulations.

Sur mes deux terrains en Seine-Saint-Denis, la race structurait de façon très forte les relations aussi bien entre les médecins eux-mêmes (dont les internes), qu’entre eux et leurs patientes. Ce qui était intéressant était que la race pouvait, en fonction des situations, jouer comme signifiant naturalisé de la classe, ou s’autonomiser totalement d’elle, et signifier surtout l’altérité d’origine et/ou de culture. De la même façon, elle pouvait jouer de façon positive ou négative dans la relation gynécologique. Par exemple, elle fonctionnait de façon positive quand une mutuelle racisation créait une proximité avec le médecin, même si ce rapprochement était souvent initié par les patientes. Mais elle pouvait aussi fonctionner négativement quand les médecins, anticipant une difficile communication, pour des raisons de langue et/ou d’origine, tendaient à présenter de façon succincte les enjeux médicaux de la consultation, ce qui provoquait en réalité un désinvestissement des patientes dans l’échange.

Cette approche mène à une observation intéressante : les femmes de classes supérieures blanches ont d’importantes ressources et sont très impliquées dans les rencontres gynécologiques, mais cela les amène justement à se conformer – parfois même à l’excès – à la norme gynécologique. Symétriquement, les femmes racisées et d’origine moins favorisée peuvent être moins impliquées mais également opposer un refus plus net à cette norme.

Oui. J’ai voulu montrer que dans un sens comme dans l’autre, ce qui apparaît d’abord comme une ressource peut se retourner contre la patiente, et qu’inversement, ce qui est d’abord considéré comme un handicap peut être mobilisé avec succès par elle. Une moindre implication dans la consultation laisse ainsi paradoxalement moins de prises à l’argumentation – un refus net, celui de la pilule par exemple, peut moins facilement être contesté. Inversement, la patientèle blanche de classes supérieures, qui dispose de beaucoup de capitaux et investit, voire surinvestit la consultation gynécologique, notamment par la parole, ou par un rapport très scolaire au savoir et aux prescriptions médicales, peut finalement se trouver piégée par ses propres avantages. En effet, cela crée une très forte compliance, une parfaite intériorisation de la norme gynécologique, qui peut pousser les patientes à devancer les prescriptions médicales, voire à s’y conformer de façon excessive, de l’aveu même des médecins.

Vous étudiez également plus en détail les violences gynécologiques. Malgré le caractère plutôt exceptionnel qu’elles représentent dans votre étude de terrain, vous souhaitez en étudier les « conditions de possibilité ». Quelles sont-elles ?

Un des éléments centraux de la définition des violences gynécologiques est le non-respect du consentement de la patiente aux actes réalisés, en particulier à l’examen gynécologique. L’expression est un terme rencontré sur le terrain, mais aussi médiatique, politique, et féministe. Il est l’objet de fréquents débats quant à sa définition. Pour toutes ces raisons, il est d’un usage compliqué pour la sociologie. Néanmoins, j’ai pu assister lors de certaines consultations gynécologiques à des moments de tension qui étaient anormaux au regard de l’ensemble des consultations observées. Dans ces moments, la détresse exprimée par les patientes était liée à ce qu’il se passait alors dans la consultation et était tout à fait en excès par rapport au cours habituel des consultations – accompagnée par exemple de cris, de pleurs, etc.

Ces situations, pour minoritaires qu’elles ont été, ont existé, et il me semblait difficile de ne pas les évoquer. Dès lors, mon traitement des violences gynécologiques participe de cette volonté que j’évoquais plus haut de décaler le regard par rapport aux débats médiatiques. J’ai ainsi essayé d’interroger ce qui rendait possibles ces violences, c’est-à-dire de réfléchir aux conditions structurelles qui expliquent qu’elles peuvent se produire.

J’ai retenu, dans mon livre, trois conditions structurelles des violences gynécologiques, même s’il en existe sûrement d’autres.

Tout d’abord, la consultation gynécologique constitue une socialisation à la douleur : certains actes peuvent être douloureux, certains le sont presque systématiquement en observations comme en entretien. Les professionnelles et les professionnels doivent donc composer avec la douleur pour pouvoir travailler : c’est le cas pour beaucoup d’actes médicaux, mais la particularité de la consultation gynécologique est sa régularité. Dès lors, pour les médecins comme pour les patientes, la douleur est normalisée, et, de ce fait, ne constitue plus le symptôme potentiel d’une situation anormale.

Ensuite, j’ai constaté que les conditions de travail jouaient tout particulièrement sur les violences. Quand le rythme des consultations est accéléré, dans un contexte précarisé, les professionnelles et les professionnels de santé tendent à s’appuyer davantage sur leurs automatismes, ce qui rend plus difficile le fait d’analyser la particularité de la situation. En outre, l’absence de formation à demander systématiquement le consentement avant tout acte provoque également une réaction différenciée aux manifestations non verbales de l’absence de consentement. Celles et ceux qui sont plus sensibles, qui ont une plus grande expérience, sauront décrypter ces réactions des corps ; les autres non. C’est pourquoi il faut harmoniser la formation autour de ces enjeux.

Enfin, le dernier facteur est l’universalisme médical, cet idéal de neutralité et de non jugement qui est au fondement de la définition moderne du médecin. Même s’il part d’une bonne intention, pour la gynécologie, cela a comme effet paradoxal de vouloir traiter les organes génitaux comme n’importe quels organes, alors que de fait ils sont construits socialement comme relevant d’une exceptionnalité. Les corps sont désexualisés, dégenrés, ils deviennent un objet à traiter. Mais cela va à contre-courant du ressenti d’au moins une partie des patientes, qui disent en entretien vivre la consultation comme un moment dont la dimension genrée et potentiellement sexualisée ne peut jamais totalement être effacée. Cet effacement paradoxal peut là encore conduire à des violences.

Vous étudiez finalement les résistances à la norme gynécologique et vous parlez de la consultation comme d’un « jeu d’ajustement mutuel ». Les médecins peuvent reprendre les arguments des patientes, notamment sur le caractère « naturel » de certains traitements, tandis que les patientes s’approprient la norme préventive pour affirmer leur propre position : c’est au nom d’un calcul bénéfice-risque qu’elles refusent les traitements hormonaux. Pouvez-vous revenir sur cette relation ?

Dans mon livre, j’ai voulu montrer que la consultation gynécologique constituait un haut lieu d’argumentation, qui socialisait autant les patientes aux raisonnements médicaux, que les médecins aux arguments des patientes. Si bien que les arguments peuvent de part et d’autre s’anticiper, et par là s’échanger.

Ce que j’ai appelé « l’argument du naturel » est un bon exemple de cet échange. J’ai constaté que c’est bien plutôt les médecins qui y avaient frontalement recours, pour conseiller une contraception sans hormones par exemple. Le naturel est alors pensé comme un argument pour convaincre la patiente de suivre la norme contraceptive ou gynécologique. Paradoxalement, les patientes utilisent bien moins l’argument du naturel directement, mais mettent plutôt en avant le refus des hormones. Mais ce faisant, elles mobilisent le plus souvent des arguments médicaux – que la balance risque/bénéfice n’est pas positive, ou que le principe de précaution s’impose au regard des controverses récentes autour des hormones.

Il est donc intéressant de constater que du côté des profanes comme des professionnelles et des professionnels de santé, l’argument du naturel ne renvoie jamais à une vraie nature idéalisée et opposée à la technique humaine, mais sert toujours à exprimer autre chose. La réappropriation par les professionnels et les professionnelles de l’argument du naturel n’est par ailleurs pas univoque : à cette logique répond la réappropriation par les patientes des normes médicales. Ce chassé-croisé des arguments est assez remarquable.

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Pour écrire son dernier roman, Lucy Fricke, née en 1974 à Hambourg et dont les livres figurent régulièrement sur les listes des bestsellers et des prix littéraires s’est immiscée dans le milieu diplomatique germano-turc. Séjournant à la résidence d’été de l’ambassadeur allemand à Istanbul durant plusieurs mois dans le cadre d’une bourse, elle a eu l’occasion de discuter avec de nombreux et nombreuses diplomates. « Je ne sais pas pourquoi ils et elles ont accepté de me rencontrer, peut-être qu’ils m’ont juste sous-estimée parce que je suis écrivaine et non pas journaliste », s’étonne-t-elle dans une interview avec la Süddeutsche Zeitung.

Il en résulte un roman d’un « étonnant réalisme, notamment lorsqu’il est question d’égalité de sexes dans ce milieu », selon l’ancien ministre des affaires étrangères allemand Heiko Maas qui a chroniqué le livre pour Die Zeit et qui en recommande la lecture sans hésitation.  

Contrairement à Graham Greene ou John Le Carré mettant en scène dans leurs romans des diplomates hommes « vivant dans des pays tropicaux, buvant trop et devenant cyniques », Lucy Fricke a voulu écrire l’histoire d’une femme diplomate en crise. Et voilà comment est née Friederike Andermann, une diplomate d’une cinquantaine d’années qui, après de longues années au service du ministère des Affaires étrangères, réussit à faire évoluer sa carrière en devenant ambassadrice d’Allemagne à Montevideo. « Une petite sensation dans un milieu qui dit manquer de femmes ‘suffisamment compétentes’ ». Contrairement aux postes qu’elle a occupés jusqu’à présent, le quotidien en Uruguay lui semble toutefois assez tranquille et peu exigeant ; sa première mission consistant à choisir les saucisses pour la fête nationale allemande. « J’avais choisi ce métier pour faire bouger les choses ! Et me voilà en train de discuter de saucisses à griller pendant des heures et des heures ».

Ce n’est pas ainsi qu’Andermann avait imaginé le point culminant de son ambitieux parcours depuis son modeste milieu hambourgeois ce qui ne l’empêche pas de garder un humour délicieusement sarcastique démasquant à merveille ce petit monde ultra-privilégie et bien souvent hypocrite : « Nous sommes des fonctionnaires. Ceux aux mensonges bienveillants. Des gens qui, lorsqu’il pleut des cordes, expliquent oh combien cela fait du bien à l’agriculture. Mais heureusement nous en sommes conscients et la plupart du temps nous ne croyons que ce que nous ne disons pas », explique-t-elle. Mais les certitudes de « la diplomate » sont bientôt ébranlées par l’assassinat d’une jeune instagrammeuse, dont Andermann n’a pas pris au sérieux les menaces, ce qui entraine sa mutation à Istanbul où les choses deviennent autrement plus compliquées.

Confrontée au système autocratique d’Erdogan, elle doit assumer son rôle de représentante de l’État allemand qui se veut exemplaire en matière des droits de l’homme sans pour autant l’être complètement. S’inspirant de l’histoire vraie de la journaliste allemande Meşale Tolu, arrêtée à Istanbul en 2017, Lucy Fricke dénonce la brutalité avec laquelle le gouvernement turc s’en prend aux dissidents mais aussi le jeu pas toujours très net que mènent les diplomates allemands avec les autorités turques.

Un sujet délicat que l’auteure illustre à travers le destin de Baris, étudiant en économie à Berlin qui se fait arrêter en rentrant à Istanbul où sa mère, une commissaire d’exposition germano-kurde a été récemment emprisonnée pour avoir montré « des images que le gouvernement ne voudrait pas voir. » Déjà compliqué à résoudre par les moyens diplomatiques, le cas de Baris s’aggrave lorsque l’ambassade allemande révèle au gouvernement turc sa participation à une manifestation en soutien aux dissidents kurdes. Une manifestation d’une dizaine de personnes à peine, ayant eu lieu à Berlin il y a 5 ans. Des faits plutôt insignifiants mais dont les autorités turques s’emparent aussitôt pour monter un dossier à charge contre Baris…

« Je ne voulais pas croire que ces informations venaient de notre ambassade et j’aurais voulu m’enterrer sous mon propre consulat », s’indigne la diplomate qui va devoir progressivement faire face à un dilemme moral et politique, passionnant à suivre pour le lecteur et dont la gravité est atténuée par l’humour de l’auteure.« Dans ce roman Lucy Fricke montre une nouvelle fois son talent de conteuse en décrivant la beauté d’Istanbul non sans masquer la dure réalité politique de ce pays », écrit la Frankfurter Allgemeine Zeitung. En pointant les limites de la diplomatie à l’aune des relations germano-turques elle fait en effet preuve de courage. Un courage d’ailleurs non sans risques concrets pour elle, les autorités turques lui ayant formellement déconseillé de se rendre en Turquie jusqu’à nouvel ordre.

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Travailler tout en étant pauvre : en Europe, cela arrive davantage aux femmes qu’aux hommes. Une étude du consortium Working, Yet Poor (WorkYP) ¹, composé de onze partenaires, huit universités et trois institutions s’occupant de droits sociaux, et financé par le programme Horizon2020, a récemment résumé dans un rapport l’état des lieux du phénomène de la pauvreté laborieuse dans l’Union européenne. Cet article résume ses principales conclusions.

Depuis des décennies, l’Union lutte contre la pauvreté au moyen de politiques et de stratégies visant à lutter contre le chômage ou l’inemployabilité. La première stratégie européenne pour l’emploi ² a fixé des objectifs minimaux dans tous les États membres en 1997, et la stratégie de croissance UE2020 suit la même approche et fixe un objectif de seuil d’emploi minimal de 75 % pour tous les États membres. 

Une telle approche a sans doute contribué à créer une image opposant la pauvreté au travail, et à instaurer l’idée que si la pauvreté existait toujours, c’est que nous n’avions pas encore créé suffisamment d’emplois. Toutefois, si l’on considère la tendance socio-économique croissante des travailleurs et travailleuses menacés de pauvreté ou vivant sous le seuil de pauvreté, une telle perspective est insuffisante. 

Les statistiques montrent que le phénomène de la pauvreté laborieuse comporte une dimension de genre. Les causes qui rendent les femmes plus vulnérables sont nombreuses et variées, et se retrouvent dans les relations de pouvoir institutionnalisées dans les organisations clés de nos sociétés : les institutions politiques, les organisations économiques et la sphère des relations privées.

Les femmes sont victimes de ségrégation dans certains secteurs du marché du travail. Une étude de l’EIGE ³ rapporte qu’elles représentent 86 % de la main-d’œuvre employée dans le secteur de la santé et 93 % dans les services de garde d’enfants et l’enseignement, ce qui renforce le préjugé selon lequel les femmes sont naturellement plus enclines aux travaux de soins, même lorsqu’ils sont rémunérés. En fait, 44 % des Européens pensent que le rôle le plus important pour une femme est de s’occuper de son foyer et de sa famille, tandis que 43 % pensent que la chose la plus importante pour un homme est de gagner de l’argent ⁴. De fait, même dans les secteurs mentionnés ci-dessus, les femmes n’occupent pratiquement jamais de poste à responsabilité.

Le type de contrat a également un effet profond sur le phénomène de la pauvreté laborieuse, au détriment des femmes. Si l’incidence du travail temporaire ne présente pas d’écart significatif, se situant à 13,6 % pour les hommes et 14,7 % pour les femmes au niveau de l’Union ⁵, les femmes employées à temps partiel sont beaucoup plus nombreuses que les hommes, 30,2 % contre 8,5 % ⁶. Alors que la différence entre le taux d’emploi des femmes et des hommes dans l’Union européenne était de 11,5 % au troisième trimestre 2020 ⁷.

Les chiffres ci-dessus s’ajoutent à un écart de rémunération entre les sexes qui s’élève à 14,1 % en Europe et qui s’aggrave à l’âge de la retraite, atteignant 30 % ⁸. 

En résumé, les femmes en Europe travaillent dans peu de secteurs, elles sont fortement liées au stéréotype qui les considère comme naturellement enclines au travail de soins, elles occupent rarement des rôles décisionnels dans les organisations où elles travaillent, elles travaillent souvent à temps partiel pour concilier vie et travail, et elles sont moins bien payées. Il s’agit du work-in poverty : travailler, parfois même de longues heures, tout en étant exposé au risque de pauvreté. 

Le paradoxe est que, d’une part, les travailleuses risquent davantage d’occuper des emplois sous-payés et sous-qualifiés et sont plus susceptibles d’être employées dans le cadre de contrats atypiques ; d’autre part, ces désavantages ne sont pas comptabilisés dans la position socio-économique des femmes, car la pauvreté au travail est mesurée en fonction des ressources globales du ménage. Ainsi, l’inégalité du pouvoir économique et décisionnel entre les membres du ménage – indépendance économique et charge des soins – est négligée, en s’appuyant sur une redistribution supposée équitable des ressources au sein du ménage. 

Au contraire, dans près de la moitié des États membres de l’Union, les femmes passent au moins deux fois plus de temps que les hommes à s’occuper de leurs enfants et du foyer ⁹. Le nombre d’heures hebdomadaires consacrées aux soins non rémunérés varie pour les femmes, d’un maximum de 50 heures en Autriche à un minimum de 24 heures en Grèce. Pour les hommes, elle varie de 29 heures en Suède à 10 heures en République tchèque. 

Les personnes les plus exposées au risque de pauvreté laborieuse sont celles qui vivent dans un ménage avec des enfants, et les mères travailleuses les plus pauvres sont souvent des mères célibataires – qui, selon les dernières données d’Eurostat, représentent en moyenne 14 % de tous les ménages des 27 États-membres – ou des parents dans des couples avec trois enfants ou plus (13 %) ¹⁰.

Les services de garde d’enfants ne sont pas au même niveau dans toute l’Union et l’insuffisance de ces services empêche de nombreuses mères de réintégrer rapidement le marché du travail, augmente les coûts et réduit les possibilités d’avoir des enfants ¹¹. Seuls 13 États membres ont atteint l’objectif de Barcelone, à savoir que 33 % des enfants de moins de 3 ans fréquentent des structures d’accueil.

La transformation en cours du modèle dominant, où l’homme est le seul soutien de famille, évolue progressivement vers un modèle à double revenu. Un phénomène dont les répercussions économiques de la pandémie de Covid-19 font aujourd’hui l’objet d’un examen approfondi. Cette tendance a toutefois conduit à la croyance qu’une répartition plus équitable des ressources économiques pouvait être réalisée assez facilement ¹². En effet, en 2010 (le chiffre, bien qu’assez ancien, est toujours pertinent), 21 % des ménages hétérosexuels européens dépendaient exclusivement du revenu du partenaire masculin et 37 % des femmes contribuaient moins que les hommes.

Pour les raisons énumérées ci-dessus, pendant la pandémie de Covid-19, les hommes et les femmes n’ont pas été absents du travail pendant la même durée ¹³. Les proportions les plus importantes se situaient en Lituanie (17,1 % de femmes et 6,5 % d’hommes), en Hongrie (13,2 % et 5,5 %), en Pologne (12,1 % et 5,1 %) et en Lettonie (12,0 % et 5,0 %). Dans aucun des États membres, à l’exception de Chypre, il n’y a eu d’équivalence, et ce toujours au détriment des femmes. Enfin, selon les données de l’Institut statistique Italien (ISTAT) en 2020 ¹⁴, depuis février dernier, 426 000 emplois ont été perdus en Italie en raison de l’urgence sanitaire : au cours du seul mois de décembre 2020, 101 000 emplois sont partis en fumée, dont 99 000 occupés par des travailleuses. 

Dans le scénario ci-dessus, l’accès aux services de planning familial et à l’avortement n’est pas seulement un droit des femmes, mais aussi une question de justice socio-économique, et rendre ces services disponibles, gratuits et sûrs d’un point de vue pratique et pas seulement législatif est l’une des clefs pour lutter contre la pauvreté laborieuse. En Italie, par exemple, seuls 64,9 % des hôpitaux disposent d’un département d’obstétrique et de gynécologie ou uniquement de gynécologie, qui pourrait pratiquer des avortements ¹⁵. En 2018, le pourcentage de gynécologues objecteurs de conscience dans le pays a atteint 69 % et celui des anesthésistes 46,3 %.

La maternité non planifiée pourrait affecter le positionnement d’une femme dans le contexte socio-économique. En particulier, dans une période de crise (comme celle donnée par la pandémie de Covid-19) où la discrimination augmente, garantir des services de planification familiale est essentiel non seulement du point de vue de l’égalité des sexes, mais aussi pour les besoins du marché du travail, qui pourrait perdre des talents à un moment critique.

Enfin, nous devons ajouter un élément supplémentaire à l’analyse. Pour analyser la pauvreté sur le marché du travail dans une perspective de genre, il faut observer la réalité des expériences des femmes, en se gardant de simplifications commodes. Les femmes ne constituent pas un groupe indistinct et homogène. La dimension du genre est imbriquée avec d’autres dimensions qui constituent nos identités : l’origine géographique, l’identité de genre, l’orientation sexuelle, la classe socio-économique, le handicap. Celles-ci sont souvent combinées en un réseau dense d’oppressions qui affaiblissent l’action d’une personne et limitent ses possibilités d’échapper à la violence et à la pauvreté : rendre ce réseau invisible revient à mettre en œuvre des politiques moins efficaces.

Toute politique visant à réduire la pauvreté et à créer un marché du travail plus équitable doit tenir compte de cette complexité et en faire un élément central. L’alternative est de traiter la pauvreté en surface, d’augmenter les emplois sans toucher aux inégalités structurelles qui les traversent : changer quelque chose sans rien changer.

L’article Travail et pauvreté : pourquoi une perspective de genre est nécessaire est apparu en premier sur Le Grand Continent.

Ingrid Beck est journaliste et militante féministe. Elle a fondé le magazine satirique Barcelona et a été l’une des voix qui ont appelé en 2015 à la première manifestation Ni Una Menos, qui a commencé comme un cycle de lectures pour devenir rapidement une mobilisation de masse. L’année 2020 s’est achevée sur deux nouvelles fondamentales dans ces deux domaines. Le 22 décembre, la Cour suprême argentine a rendu un arrêt en faveur du magazine susmentionné, annulant la condamnation à des dommages et intérêts dont il avait fait l’objet à la suite d’un procès civil intenté par Cecilia Pando (connue dans le pays pour être une personnalité publique qui a défendu la dernière dictature militaire) après la publication, en 2010, d’un photomontage que la plaignante considérait comme offensant pour sa personne ¹. Un peu plus d’une semaine plus tard, le Sénat a approuvé la légalisation de l’avortement, et le féminisme argentin a obtenu un triomphe historique ².

Le 28 avril, quelques semaines avant l’investiture du président élu Guillermo Lasso, ouvertement anti-avortement, la Cour constitutionnelle équatorienne a dépénalisé l’avortement en cas de viol. Les images des manifestations des groupes féministes, remplies de foulards verts, invitent à penser cet événement en continuité avec la légalisation de l’avortement en Argentine en décembre dernier. Le féminisme apparaît en Amérique latine comme une forme clé de contre-pouvoir, capable de transcender les frontières des partis et les frontières géopolitiques. Ainsi, alors que la deuxième vague de la pandémie de Covid-19 oblige le gouvernement d’Alberto Fernández à renforcer les restrictions dans le pays du Cône Sud, Ingrid Beck nous propose une réflexion sur deux outils – le féminisme et l’humour – qui ont rendu 2020 plus supportable et qui, finalement, se présentent comme deux discours clés pour, même dans un contexte de crise sanitaire, ne pas cesser de questionner, de défier et de mettre en échec le pouvoir établi.

Commençons par la décision de la Cour suprême en faveur du magazine Barcelona. De nombreux points de l’arrêt soulignent le caractère satirique du magazine et l’un d’entre eux fait référence au « contexte satirique » comme un genre discursif qui implique « un contrat de lecture particulier ». Comment définiriez-vous la satire en tant que genre ?

Avec Barcelona, nous avons toujours considéré la satire comme une forme de récit, comme une ressource, comme un genre. Mais je préfère parler de la satire comme une ressource, alors que la parodie, elle, me semble plus être un genre : je comprends la satire comme une ressource, un outil pour pouvoir parler de certains sujets et essentiellement pour déranger les pouvoirs en place. Il me semble que c’est l’objectif ; utiliser la combinaison de la parodie et de la satire pour offenser, pour déranger. Disons que c’est censé être humoristique, mais la satire ne fait pas nécessairement rire, elle peut aussi causer l’indignation. Elle a ce mérite. Ce n’est pas une blague, ce n’est pas censé être juste drôle. J’aime la façon dont nous a définis à l’époque, Adolfo Castelo, qui nous a « découverts » lorsque le magazine a commencé à sortir. Quatre numéros après la sortie indépendante du magazine, Castelo nous a appelés pour travailler avec lui et nous a dit que lorsqu’il nous a connus, il cherchait quelque chose comme ça, quelque chose qui, plutôt que de faire rire le lecteur, lui ferait dire : « quels enfoirés ! ». Ce sentiment, un peu de douleur, un peu d’indignation, et aussi de rire ou de ne pas prendre les choses au sérieux.

C’est plus de l’ordre du sourire amer que du rire complètement déchaîné.

Ce qui se passe aussi, c’est que pour travailler sur la satire, et surtout sur la parodie, il faut le faire sérieusement, sinon ce n’est pas drôle. Sinon, cela ne fonctionne pas. Et, ce qui est plus important, du moins de notre point de vue, c’est que la satire doit déranger, ou du moins elle doit faire de l’humour contre le pouvoir et non contre les vulnérables ou les faibles, sinon ce n’est pas drôle, ce n’est pas satirique, c’est cynique. Certains diront que c’est faux, mais pour moi la satire conservatrice n’existe pas.

On parle beaucoup de si l’humour a des limites ou non, question qui, posée de cette façon, peut paraître un peu stérile. Mais si nous l’abordons davantage du point de vue des ressources et de la production du discours, nous pouvons réfléchir à ce que sont les frontières du genre, quelles sont les frontières de la ressource et où nous devrions chercher la limite générique de la satire : quand cesse-t-elle d’être satirique et devient autre chose telle que de la moquerie, de l’intimidation ? Vous parlez de la critique du pouvoir…

Pour moi, c’est central. La réponse à la question de savoir s’il y a des limites à l’humour est stérile car la réponse est non, il n’y a pas de limites. Les limites sont fixées par chacun, il n’y en a pas et il ne devrait pas y en avoir. Mais ce qui se passe, c’est que ce n’est pas la même chose pour le magazine Barcelona de faire une satire sur un président que pour un président de se moquer de ceux qu’il gouverne. Nous parlerions de satire pour l’un et comme vous l’avez dit, de moquerie pour l’autre voire d’irrespect.

La critique des puissants ou des dominants versus la critique des faibles est un sujet qui est très discuté en France. C’était l’un des points de friction dans les débats de la gauche républicaine et progressiste sur la question de Charlie Hebdo. Cette gauche condamne catégoriquement l’acte terroriste, ce qui n’est pas discutable, mais il y a une controverse qui réside précisément dans la revendication ou non, par exemple, des caricatures de Mahomet par les caricaturistes. La question est de savoir si elles sont considérées comme une critique au discours du pouvoir, qui serait le discours du prophète en tant que représentant d’une religion, ou comme une moquerie de ce qui est en France une communauté marginalisée. Comment considérez-vous possible de penser cette frontière entre la critique des dominants et la critique des faibles ?

Dans ce cas, la frontière est très mince. Ce que je vais dire est un peu vieux jeu, mais les débats commencent lorsque l’émetteur est, par exemple, un journal comme Charlie Hebdo, qui est un journal supposé être progressiste, de gauche, etc. Après cela, il n’y a plus de discussions. La limite est avec l’exemple que je vous ai donné auparavant. Là, il n’est pas question de savoir si c’est quelqu’un qui le fait depuis une situation de pouvoir. Il se trouve que si la critique est celle de la communauté islamique en France et qu’elle est faite par un magazine dont la majorité est composée de blancs, de cis, de catholiques, on pourrait penser qu’elle est faite depuis une position de pouvoir. Mais dans le cas de Charlie, la frontière est plus diffuse ; je n’ai pas cependant d’opinion arrêtée sur cette polémique.

En revanche, il faut penser au contexte. Par exemple, comme je l’ai dit récemment dans une interview, l’affaire Cecilia Pando n’était pas de la violence de genre, mais je pense que la couverture de Noticias sur Cristina [Fernández de Kirchner] ³ l’était. Je le mettais en contexte, je parlais du contrat de lecture, ce que dit l’arrêt : Noticias n’est pas un magazine de fiction, il n’est pas humoristique, il n’est pas un magazine satirique. Ainsi, le contexte dans lequel cette couverture est lue est très différent du contexte de la couverture arrière de Barcelona, où il est clair que ce contexte est celui de Barcelona.

Il doit peut-être y avoir une certaine forme de conscience de la position de l’énonciateur par rapport au pouvoir. C’est un peu ce que vous disiez à propos de la question de Charlie Hebdo ; de réfléchir à la position que j’occupe pour énoncer ce que j’énonce.

C’est la question clé que nous nous posons à Barcelona, que nous nous sommes toujours posée et que nous continuons à poser. Que dis-je ? Que disons-nous avec cela ? Là est la question, là est la limite. Qu’est-ce que je dis, à qui je le dis, quelle est la ligne que je rabaisse ? Parce que des blagues vous pouvez en faire des tas, l’enjeu est ce que vous dites et la satire a une composante politique très importante, c’est pourquoi il est fondamental de réfléchir à ce que nous disons et à qui nous le disons. Au-delà de ce que les lecteurs vont comprendre – ce qui est absolument incontrôlable – l’important est d’être clair sur ce que nous, nous voulons dire.

C’est lié à ce que vous disiez sur le sérieux, ce n’est pas nécessairement une question spontanée comme la blague qui est une réplique quasi instantanée.

En effet, ce n’est pas spontané, c’est pensé, convenu, travaillé. 

En ce qui concerne Charlie Hebdo et le procès de Barcelona, pourquoi pensez-vous que ce type d’humour ou ce genre peut être particulièrement sujet à des attaques de toutes sortes ?

Parce qu’il est très offensif et qu’il est bon qu’il le soit puisque c’est sa mission, sa fonction. S’il offense ceux qui doivent être offensés, alors quelque chose a été bien fait. Si ce n’est pas poignant, ça ne fonctionne pas.

Pour en revenir à ce que vous disiez sur Cecilia Pando, qui a parlé de « sentence machiste » suite à l’arrêt de la Cour suprême : ce sont des termes dans lesquels elle ne s’était pas référée auparavant à cette publication…

Elle n’en parle dans aucune de ses présentations et je pense qu’elle s’accroche à cela parce qu’elle n’a rien à dire. C’est la dernière instance, elle ne peut plus rien faire et en réalité, sa référence au machisme n’est pas justifiée ; je ne suis pas du tout d’accord avec cela. Quant à savoir si nous ferions à nouveau cette couverture aujourd’hui, il est difficile d’y penser. La vérité est que ces magazines de sadomasochisme dont nous parlons inondaient les kiosques à journaux en 2010. Il y avait donc une forte référence à parodier. Au-delà du fait qu’elle s’était effectivement enchaînée, il y avait beaucoup de références croisées. Aujourd’hui, ces magazines n’existent plus, puisqu’il n’existe presque plus de magazines. Il n’y aurait pas de parodie possible de ces magazines aujourd’hui car ils n’existent plus, de sorte que cette couverture arrière ne se ferait probablement pas aujourd’hui. Pas à cause d’une question de genre – bien que ces magazines ne se vendent probablement plus ou ne sont plus exposés pour cette raison – mais plutôt à cause de tout ce qui se passe en Argentine et dans le monde en ce qui concerne les progrès des questions de genre. 

En effet, se demander si l’on referait ou non quelque chose que l’on a fait dans un contexte donné n’a pas beaucoup de sens, puisque toute production culturelle, ou de quelque nature que ce soit, est inscrite et émane du contexte dans lequel elle est produite…

Oui, il est très difficile d’y penser en termes de dystopie ou d’uchronie.

Pensez-vous que cette sorte de branle-bas de combat désespéré pour dire que « ceci est sexiste » dit quelque chose sur la manière dont le discours féministe est implanté, a des répercussions dans la société et sur les possibilités de réappropriation de ce type de discours qui est très présent aujourd’hui ?

C’est un classique des mouvements conservateurs, bien qu’il ne leur soit pas exclusif : s’approprier certains récits du progressisme pour les utiliser à leur manière, les avaler et les vomir avec le foulard bleu. Il me semble que c’est une stratégie discursive très intéressante dont nous, les progressistes, devrions probablement tirer des leçons.

Vous semble-t-il que cela se limite réellement à une stratégie discursive ou que – peut-être pas dans un cas extrême comme celui de Cecilia Pando – il peut y avoir une sorte de réappropriation du féminisme par des secteurs de la politique plutôt conservateurs d’où ce type de discours n’émane pas à l’origine ?

D’une part, il me semble que dans certains cas, il s’agit d’opportunisme électoral et rien de plus, cela n’a rien à voir avec une quelconque conviction. D’autre part, il y a une grande dispute au sein du féminisme, à savoir le féminisme libéral contre le féminisme populaire, et c’est une discussion qui n’a pas été réglée et qui ne le sera jamais. Les féminismes libéraux existent. Certains peuvent dire que ce ne sont pas des féminismes, je ne sais pas. Je n’ose pas entrer dans cette discussion mais ce que je crois c’est que, du moins en Argentine, l’alliance entre les féminismes libéraux et populaires a été très importante par exemple pour la légalisation de l’avortement. Je parle donc des femmes qui se disent féministes et qui prennent également des mesures pour défendre publiquement l’égalité des droits entre les hommes et les femmes. Je ne parle pas des conservatrices qui parlent de violence de genre et autres alors qu’en réalité il n’y a aucune conviction dans ce qu’elles disent. Différencions ceux qui s’approprient les récits et continuent à être conservateurs de ceux qui militent pour le féminisme mais avec d’autres convictions. Je ne m’identifie pas à ces féminismes libéraux, cependant beaucoup de ces femmes sont celles qui occupent les espaces de décision et prennent souvent des décisions qui bénéficient aux femmes de toutes les classes sociales. Il me semble donc que ces alliances sont importantes et qu’il est bon de pouvoir les articuler.

Que se passe-t-il lorsque non seulement le féminisme libéral mais aussi ces secteurs, dans ces gestes que vous avez qualifiés d’« opportunistes », sortent la carte du machisme ou, surtout, du féminisme, avec un objectif politique autre que la mise à jour et la réflexion profonde sur la question du genre ? Que se passe-t-il avec ce qualificatif de « féministe » ? Pensez-vous qu’une sorte d’usure peut se produire à long terme ? Peut-il perdre, comme il est avancé par des secteurs militants, sa pertinence critique, disruptive, interrogative ?

Oui, il me semble que c’est une question que de nombreuses camarades soulèvent. Je ne le pense pas car l’appropriation des discours du progressisme, dans ce cas le féminisme qui est un mouvement – du moins en Argentine – fondamental au sein du progressisme, constitue une base très importante. Lorsque les secteurs conservateurs s’approprient ces discours et qu’ils le font bien, ils génèrent également une réaction contre les féministes et les féminismes, et ce sont des attaques très concrètes. Ici, par exemple, l’année dernière, lorsqu’ils ont commencé à parler de ce qui allait être fait avec les prisonniers dans les prisons à cause du Covid, pendant plusieurs jours la tendance sur Twitter était « où sont les féministes » ; la fausse nouvelle était qu’ils allaient libérer des violeurs et que les féministes ne se manifestaient pas. La revendication des féministes est venue de secteurs hyper-réactionnaires dont le premier et dernier objectif est la résistance au progressisme. Ce sont des appropriations du discours pour le transformer en réaction et pour discipliner. Finalement, ce sont des attaques à la démocratie.

Quant à savoir s’il pourrait y avoir une érosion, je pense que lorsque les mouvements sociaux sont si forts, il serait difficile de dire que non. Mais je pense que l’appropriation des filles avec des t-shirts disant « Je suis féministe » qui reflètent la consommation de masse, est formidable.  Nous sommes sortis du placard, c’est ce qui s’est passé avec Ni Una Menos. Avant, celles qui se réclamaient du féminisme étaient des organisations de la société civile, progressistes et ayant une histoire de lutte, puis à partir de Ni Una Menos, et pendant les cinq années suivantes, les féminismes n’ont cessé de croître. Mais c’est parce qu’ils sont devenus transversaux et que leur entrée sur le marché de la consommation de masse est inévitable. Ce qui compte, c’est qu’il ne vous avale pas.

De plus, il y a des secteurs conservateurs qui savent très bien travailler avec les récits du progressisme et nous laisser sans certains mots qui sont importants pour nous. Parce que c’est aussi une question absolument générationnelle de permettre l’entrée, d’ouvrir nos bras pour qu’ils viennent et en tout cas faire plus tard de la pédagogie.

De quelle manière les secteurs conservateurs travaillent-ils les récits du progressisme ? Quelles leçons le progressisme peut-il tirer de cette dynamique ?

C’est par exemple le cas de l’utilisation du mot « vie » dans la discussion sur la légalisation de l’avortement. L’utilisation de grandes abstractions était de leur côté en 2018. Pour 2020, nous étions vivifiés, mais il nous a fallu un certain temps pour revoir les discours en interne et pour penser que si nous voulions convaincre plus de gens, nous ne pouvions pas continuer à utiliser le discours militant. Nous devions être capables de penser d’autres stratégies discursives, d’autres stratégies narratives pour atteindre ces audiences qui n’étaient pas décidées. Je fais référence aux décideurs et décideuses et à la société en général. Je pense que c’est intéressant et il y a des gens qui étudient le phénomène des narratifs. Mais oui, le mot « vie » est un exemple et le mot « santé » aussi. Tous ces mots avaient été laissés du côté des conservateurs et de notre côté se trouvaient des mots très militants : le droit de décider, le droit de décider de notre corps, l’autonomie. Beaucoup de mots qui, pour moi, sont très précieux mais qui sont excluants. Réviser nos récits, nos discours, nos stratégies ne signifie pas baisser une quelconque bannière militante, cela implique de toucher d’autres publics.

Nous étions justement en train de revoir le document de Ni Una Menos de 2015 pour un podcast et il y a des exemples concrets de ce dont nous parlons. J’en parle parce que pour l’Argentine, c’était une étape fondatrice et nous avons décidé à l’époque de ne pas mettre le mot « avortement » dans le document, parce que nous pensions que cette mobilisation devait être vraiment massive et transversale. Nous savions que, tôt ou tard, la demande pour l’avortement allait être massive, mais à ce moment-là, il nous a semblé que pour les publics auxquels nous nous adressions, le mot « avortement » pouvait être excluant. On a donc opté pour « le droit de dire non à une grossesse non désirée » ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus exactement. Les droits sexuels et reproductifs figuraient dans les revendications, mais le mot « avortement » n’y figurait pas. Il me semble que ce sont des stratégies discursives fondamentales pour pouvoir se transformer en un mouvement de masse.

En ce qui concerne la possibilité de massifier le discours, le français a une écriture assez complexe et la langue inclusive implique l’utilisation, lorsqu’elle est écrite, de points au milieu des mots. Par exemple, si je veux dire « tous » ou « toutes », ce sera « tou·te·s ». C’est-à-dire qu’il perd beaucoup de lisibilité et, en ce sens, il peut exclure, car il s’adresse exclusivement aux secteurs militants, à ceux qui sont déjà convaincus par la cause.

La même chose se produit ici avec le langage inclusif. Il génère également beaucoup de rejets dans de nombreux secteurs. Si vous mettez quelque chose en inclusion, quoi que vous alliez dire plus tard, personne ne l’écoute ou ne le lit parce qu’ils s’en tiennent au « e ». Le féminisme que je préfère est donc celui qui est transversal et qui touche le plus grand nombre de personnes possible. Je comprends qu’il existe des espaces où le langage inclusif est pertinent et d’autres où il ne l’est pas. Dans un média de masse, vous ne pouvez pas l’utiliser car vous perdez aussi des lecteurs.

Ni Una Menos est un slogan qui s’est répandu dans toute l’Amérique latine et qui a eu différents échos en Europe. Curieusement, le slogan qui prévaut en France est « Féminicides : pas une de plus », c’est-à-dire « Ni una más ». Que pouvez-vous commenter sur le choix du slogan argentin ? Sans aucun doute, il est syntaxiquement plus disruptif.

Il y a différentes versions sur l’origine, je ne m’en souviens pas. C’est maintenant une légende et je me suis retrouvée avec le slogan déjà formé. Je crois qu’il s’agit d’un poème d’une poétesse latino-américaine, une poétesse mexicaine qui parle des femmes de Ciudad Juárez, mais je ne suis pas sûre. Le slogan n’est pas né le 3 juin, il était antérieur, il est issu de certaines lectures qui ont eu lieu à la Bibliothèque nationale sur les féminicides. C’est un slogan qui, comme vous le dites, en plus d’être disruptif, est actif. Il y avait d’autres options comme « ils nous tuent », « arrêtez de nous tuer » et il nous a semblé que « pas une de moins » était un slogan plus actif. Pas une femme de moins, c’est ce que nous recherchons. Il me semble que cela a à voir avec cela, avec l’idée qu’il doit s’agir d’un slogan actif et non d’un slogan passif.

Comment pensez-vous que la légalisation de l’avortement en Argentine pourrait impacter l’Amérique latine ?

Je pense que cela a un impact. Au Chili, le débat a déjà commencé. Il avait été présenté en 2018, mais il n’a pas passé le cap. Au moins, la condition de genre commence à être débattue au Congrès chilien. En Colombie également, un procès a été intenté devant la Cour. La question se propage en Amérique latine. L’Argentine a tendance à être un endroit vers lequel se tournent beaucoup de regards en terme d’expansion des droits, donc nous espérons que oui, ce sera un exemple pour la région. Ce qui se passe, c’est qu’il y a des femmes qui sont dans une situation vraiment inégalitaire ; il y a des pays où elles sont beaucoup plus mal loties que nous. L’Argentine est le premier grand pays de la région à légaliser l’avortement, les autres étant des pays plus petits, comme l’Uruguay, Cuba, la Guyane française. Tous ces pays sont peu peuplés et n’ont pas une grande importance stratégique. En outre, l’Argentine a toujours été, en termes d’élargissement des droits et de mobilisation populaire, très importante en Amérique latine et dans toute la région. De ce fait, certaines personnes sont inquiètes ; Bolsonaro a tweeté contre, il s’est visiblement senti un peu menacé. López Obrador en a également parlé. Heureusement, cela a des répercussions et le foulard vert est utilisé dans toute l’Amérique latine, ce qui est très enthousiasmant.

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