Peut-on encore parler de « la religion » comme d’un objet homogène ? Les livres de Nathalie Heinich, La religion n’existe pas , et de Paul Seabright, La Divine Économie , répondent à cette question en déplaçant profondément le regard porté sur les phénomènes religieux. Leurs démarches sont pourtant très différentes : la première relève de la sociologie et de l’épistémologie, le second mobilise les outils de l’économie. Mais leurs analyses se rejoignent sur un point essentiel : pour comprendre les religions, il faut se défaire de la catégorie générale de « religion » et regarder de plus près les pratiques, les fonctions, les organisations et les relations qu’elles rendent possibles. Ces deux livres ont déjà fait l'objet d'une recension croisée sur Nonfiction. Dans La religion n’existe pas , Nathalie Heinich récuse l’idée que « la religion » constituerait une réalité homogène susceptible d’expliquer les phénomènes que l’on qualifie ainsi. Elle propose plutôt d’analyser les « configurations » religieuses et les différentes fonctions qu’elles peuvent remplir, en montrant que nombre de ces fonctions se retrouvent également dans des contextes non religieux. Son propos est ainsi moins de déconstruire la religion que de reconstruire, à partir des faits, les éléments qui composent les différentes configurations religieuses. Dans La Divine Économie , Paul Seabright emprunte une autre voie. Il s’intéresse aux mouvements religieux comme à des organisations capables de créer des communautés, de faciliter la coopération et de mobiliser des ressources. Il les envisage notamment comme des « plateformes » mettant en relation des individus qui, sans elles, auraient plus difficilement pu interagir. Les deux perspectives ne se confondent donc pas. Nathalie Heinich insiste sur la nécessité de déconstruire une catégorie qui tend à masquer la diversité des phénomènes ; Paul Seabright cherche à comprendre comment certaines configurations religieuses parviennent historiquement à se maintenir, à s’organiser et à mobiliser des ressources. Mais leurs réponses se font souvent écho. Seabright reconnaît d’ailleurs explicitement la proximité avec Heinich : « Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison ». Nous avons donc posé les mêmes questions aux deux auteurs afin de faire apparaître leurs convergences, mais aussi les différences de leurs méthodes et de leurs objets. Qu’est-ce qui vous a conduits, chacun, à consacrer votre livre aux religions ? Nathalie Heinich : Depuis la publication en 1991 de mon premier livre, La Gloire de Van Gogh , j’ai été amenée à me méfier des explications par « la religion ». En mettant en évidence les homologies structurales entre l’hagiographie des saints dans la « légende dorée » de Jacques de Voragine et les topiques biographiques relatives à Van Gogh, je n’ai pas cherché à montrer que celui-ci (et, avec lui, certains artistes de la modernité) serait l’équivalent d’un saint, mais que l’imaginaire collectif de la sainteté tel qu’il s’est élaboré au Moyen Âge a, pour partie, informé la représentation qui s’est faite de lui à l’époque moderne. Mais pour partie seulement, car je montre aussi que c’est parce qu’il n’est pas un saint reconnu par les autorités ecclésiastiques qu’il a pu faire l’objet d’une telle adulation. J’ai donc très vite été confrontée, par mes objets, à la nécessité de ne pas considérer « la religion » comme une catégorie explicative, mais à en décomposer les éléments de façon à mettre en évidence aussi bien les différences que les ressemblances entre des objets religieux et des objets non religieux : par exemple les artistes créateurs à l’époque moderne, dont j’ai analysé l’essor au XIX e siècle dans L’Élite artiste , les artistes interprètes au XX e siècle, qui ont fait l’objet de De la visibilité , ou encore les objets patrimoniaux, dans La Fabrique du patrimoine et Notre-Dame des valeurs . D’où ma réticence envers l’usage inconsidéré, à propos d’objets profanes, de termes comme « sacré » et « sacralisation », qui produisent un effet d’éclairage propre à épater les naïfs mais qui, finalement, bloquent l’analyse, en faisant comme si « la religion » était une catégorie explicative, dotée d’une existence réelle, alors qu’elle n’est qu’une représentation mentale et une notion de sens commun, sans portée conceptuelle. Paul Seabright : Bien que j’aie cessé de ressentir le besoin de religion dans ma propre vie vers l’âge de 16 ans, je suis resté intrigué par le rôle de la religion dans la vie des autres, comme dans la société en général. À la suite de la parution de mon livre La Société des Inconnus (Markus Haller, 2012), qui analyse la façon dont nous parvenons à construire la confiance sociale en nous appuyant sur des compétences qui ont évolué chez l’être humain depuis la préhistoire lointaine, un collègue m’a fait une remarque qui m’a beaucoup fait réfléchir : « Paul, ton livre analyse comment des personnes raisonnables arrivent à faire confiance à des inconnus. Mais il manque à tes personnages de la chair et de l’os. Ils n’ont ni genre ni sexualité, et ils ne suivent aucune idéologie ni aucune religion. » Mon collègue avait raison, et j’ai consacré les vingt années suivantes de ma carrière à travailler sur le genre et la religion, et sur leur rôle dans la construction de la confiance sociale. Au cours de ce travail, je me suis rendu compte non seulement que la religion n’était pas en train de disparaître du monde au XXI e siècle, mais qu’elle jouait un rôle clé dans la création et la gestion du pouvoir, au sein des familles, des institutions et des nations. Vous contestez tous deux, à votre manière, l’idée d’une « religion » comme réalité homogène. Comment définissez-vous alors votre objet ? Nathalie Heinich : Si « la religion » est un empêcheur de pensée, car cette expression postule l’existence réelle de ce qui n’est qu’une entité abstraite (un simple « nom », selon l’approche nominaliste, à laquelle j’ai toujours été fidèle), en revanche « les religions » existent bien, en tant que « configurations », selon le concept de Norbert Elias, c’est-à-dire des ensembles interdépendants de pratiques, de textes, de représentations, d’institutions, etc. (et c’est cela qu’analyse Paul Seabright avec le point de vue et les outils de l’économiste). Leur analyse comparée permet de mettre en évidence ce que ne permet pas de voir la notion globale de « religion », à savoir qu’elles remplissent un certain nombre de ce que j’ai nommé des « fonctions », en m’inspirant de l’analyse structurale des contes : la fonction sacralisante, la fonction mystique, la fonction communautaire, etc. – j’en ai compté une vingtaine. Mais toutes les religions ne remplissent pas, ou pas au même degré, toutes les fonctions. Et, surtout, toutes ces fonctions existent aussi dans des contextes non religieux, même si, bien sûr, la probabilité de voir apparaître la fonction eschatologique, la fonction sotériologique ou la fonction thaumaturgique est plus élevée dans le cadre d’une configuration religieuse que dans un contexte profane. Voilà qui permet de se défaire de la vision monopolistique que l’on porte traditionnellement sur les religions, comme si elles avaient le monopole de la quête de transcendance, de la morale ou de l’expérience esthétique – or je montre, fonction par fonction, que ce n’est nullement le cas. Paul Seabright : Là où Nathalie Heinich dit que la religion n’existe pas, je réponds qu’elle a parfaitement raison mais que, paradoxalement, les mouvements religieux existent bel et bien malgré la non-existence de la religion en soi. Ils ont presque tous en commun de créer des communautés et de fonctionner comme des plateformes. Cela signifie qu’ils mettent en relation des gens qui, en leur absence, n’auraient pas pu interagir aussi facilement, et qu’ils financent les coûts de leur fonctionnement en prélevant une partie des bénéfices que ces communautés permettent de créer. Mais au-delà de cette structure commune, les mouvements religieux sont d’une extrême diversité : par leur taille, leur idéologie, leur recours au rituel et à la doctrine, et le degré d’implication de leurs fidèles. De même, les gens peuvent adhérer à des mouvements religieux pour une diversité extravagante de raisons : par altruisme, certes, ou par intime conviction spirituelle, mais aussi par envie de compagnie, par attachement au rituel, par besoin de soutien dans les difficultés de la vie, par souci pour leurs enfants, par révolte contre leurs parents ou, au contraire, par désir de rejoindre leur famille, par volonté d’améliorer le sort des défavorisés ou par envie de trouver un conjoint, par ambition politique ou par narcissisme ; bref, pour toutes les raisons qui trouvent leur place dans la psychologie de chacun d’entre nous. La religion n’est pas un besoin humain : c’est un théâtre où se confrontent tous nos besoins humains. Vous accordez tous deux une place importante aux fonctions remplies par les religions. Mais comment passe-t-on d’un ensemble de fonctions ou de pratiques à une configuration religieuse durable et institutionnalisée ? Nathalie Heinich : En effet, ce qui fait le propre d’une religion est la façon dont elle met au premier ou au second plan certaines fonctions, et dont elle les articule entre elles. C’est le rôle de l’histoire des religions que d’étudier la façon dont, historiquement, elles se sont constituées autour de certaines fonctions, ou dont certaines fonctions se sont développées à l’intérieur d’une configuration religieuse, ainsi que la façon dont leur organisation s’est – plus ou moins selon les cas – institutionnalisée. Max Weber, par exemple, a remarquablement étudié la façon dont la fonction charismatique (même s’il n’utilise pas le terme « fonction ») a pu se routiniser puis s’institutionnaliser. Nul besoin pour cela de présumer l’exigence d’un « principe d’organisation » susceptible de rendre compte de ces phénomènes – c’est d’ailleurs un mode de pensée directement issu de la théologie… L’historicité de tout phénomène humain n’empêche nullement de penser les récurrences et les structures sous-jacentes, qui font de la « contingence » une notion à géométrie variable, certains phénomènes étant plus contingents que d’autres, c’est-à-dire moins soumis à récurrences et à structurations. Mais c’est l’observation des faits empiriques qui doit guider l’analyse, et non pas la présupposition d’un « quelque chose » (par exemple, « la religion ») qui en serait à l’origine. Paul Seabright : Les religions ne sont pas du tout réductibles à leur efficacité sociale : ladite efficacité peut expliquer pourquoi les mouvements religieux persistent, mais sans épuiser en aucune manière le sens qu’ils ont pour leurs fidèles. De même que la contribution de la sexualité à la création de notre progéniture peut expliquer l’évolution biologique de la sexualité sans tout dire sur le sens qu’elle a pour chacun d’entre nous. L’aspect symbolique ou spirituel des mouvements religieux peut expliquer pourquoi les fidèles sont attirés par tel ou tel mouvement plutôt que par un mouvement rival – et j’en parle longuement dans le livre – mais, in fine, un mouvement qui ne parvient pas à mobiliser les ressources nécessaires à son fonctionnement est destiné à disparaître. L’immense majorité des mouvements religieux qui ont été fondés ont disparu ; si l’on souhaite expliquer la survie d’une petite minorité, il faut comprendre leur capacité à s’organiser et à mobiliser des ressources humaines, logistiques et financières ; bref, à glisser la main de fer de l’organisation dans le gant de velours du spirituel. Ces deux manières de penser les religions permettent-elles de renouveler notre compréhension de questions contemporaines comme la laïcité, le pluralisme religieux, les radicalisations ou la place des religions dans les démocraties libérales ? Paul Seabright : Le rôle de l’analyste de la société humaine est de nous encourager à regarder le monde qui nous est familier sous un angle nouveau. L'un des lecteurs de La Société des Inconnus m’a dit : « Depuis que j’ai lu votre livre, je ne regarde plus les gens dans le métro de la même façon », une remarque qui m’avait beaucoup plu. J’aimerais que nous puissions aborder les grandes questions qui fâchent — la laïcité, le pluralisme religieux ou la radicalisation — en considérant les mouvements religieux comme des entreprises qui fonctionnent comme des plateformes. Cette perspective ouvre, pour chacune de ces questions, de nouvelles pistes de réflexion et de résolution, dont je parle en détail dans La Divine Économie . Voir les mouvements religieux comme des plateformes conduit à se demander non seulement ce qu’ils croient, mais quels liens ils créent, quelles ressources ils mobilisent, qui détient le pouvoir en leur sein et avec quelles autres institutions ils sont en concurrence. Pour reprendre l’analogie biologique, il ne suffit pas d’étudier cette espèce curieuse : il faut aussi comprendre l’écosystème dans lequel elle évolue. Nathalie Heinich : Je ne me contente pas de déconstruire une catégorie (« la religion »), car je propose d’en reconstruire les composantes à partir des concepts de configuration et de fonction. Les bénéfices de ce déplacement sont évidents à mes yeux : le principal est qu’il permet d’éviter les fausses explications qui non seulement ne permettent pas mais empêchent de penser les phénomènes. Dire de Van Gogh qu’il ne serait qu’un saint laïc, de l’authenticité patrimoniale qu’elle ne serait qu’une forme profane du « sacré », que les musées ne seraient que de nouvelles cathédrales, ou qu’Elvis Presley serait une sorte de dieu, c’est faire comme si l’on savait déjà exactement de quoi sont faits la sainteté, le sacré, les cathédrales ou la divinité, alors que ce ne sont que des notions de sens commun, mais nullement des concepts savants. Et c’est donc, par là même, s’interdire de réfléchir sérieusement à leur nature, ainsi qu’à leurs incarnations profanes. Parallèlement, j’ai l’espoir qu’en montrant que les fonctions assumées par les religions peuvent l’être aussi dans des contextes non religieux (par exemple par l’expérience du contact avec la nature, l’expérience de l’art, l’expérience de l’admiration poussée à l’adoration, l’expérience de la ferveur communautaire, etc.), l’on permette un plus grand détachement par rapport aux formes religieuses du rapport au monde. C’est le sens de ma conclusion : « on peut se passer de la religion sans se priver », et pas seulement sur le plan conceptuel, mais aussi sur le plan existentiel. Ainsi pourrait s’exercer plus librement la « respiration laïque » invoquée par Catherine Kintzler, ainsi que la tolérance envers le pluralisme religieux, l’athéisme et même – rêvons un peu – l’apostasie… Bref, même si je ne l’ai pas formulé explicitement (car en dépit de son titre provocant cet ouvrage n’est pas un livre polémique mais un essai d’épistémologie), ma proposition repose fondamentalement sur une aspiration non seulement à plus d’intelligence, sur le plan théorique, mais aussi à plus de liberté, sur le plan pratique.

Le néolibéralisme a profondément transformé nos économies et nos sociétés. Depuis les années 1970, le marché et la concurrence ont progressivement cessé d’être de simples mécanismes économiques pour devenir des principes d’organisation de la vie collective. Une question se pose alors, plus politique qu’économique : jusqu’où les sociétés peuvent-elles laisser les mécanismes de marché déterminer leurs choix collectifs ? Cette question se pose avec une acuité particulière au moment où le néolibéralisme lui-même est confronté à des crises qui interrogent sa pérennité. La crise financière de 2008, la pandémie, les bouleversements énergétiques et géopolitiques, le retour des politiques industrielles et la remise en cause de certaines formes de mondialisation ont montré les limites d’une organisation fondée sur l’extension du marché et la mise en concurrence. À cela s’ajoute une limite plus fondamentale encore : les contraintes environnementales rendent de plus en plus difficile la poursuite indéfinie de la croissance et de la consommation. Face à ces bouleversements, les États sont intervenus massivement et ont retrouvé des instruments de politique économique et industrielle que l’on pouvait croire durablement abandonnés. Dans le même temps, la transition écologique impose des choix collectifs que le marché ne peut déterminer à lui seul. Surtout, la progression des inégalités et la concentration croissante des richesses et des pouvoirs économiques rendent de plus en plus difficile le maintien d’un modèle dans lequel les conséquences sociales des choix économiques sont renvoyées aux seuls mécanismes du marché. Ces évolutions annoncent-elles un dépassement du néolibéralisme ou sa transformation ? Le néolibéralisme : un choix politique plus qu’économique ? C’est cette question que traversent les entretiens réunis dans ce dossier. Issus de travaux d’économistes mais aussi de sociologues, ils reviennent sur la construction du néolibéralisme, les mécanismes qui ont assuré sa puissance, le rôle de la finance et de la dette, mais aussi les possibilités d’une alternative. Ils invitent à considérer le néolibéralisme non comme une simple doctrine économique, mais comme une manière d’organiser les rapports entre économie, pouvoir et choix collectifs. Bruno Amable, dans La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021), permet d’abord de revenir sur la construction de cette hégémonie. Le néolibéralisme ne s’est pas imposé en un jour ni par la simple diffusion d’une doctrine économique. Il est le résultat de transformations politiques, institutionnelles et sociales qui ont progressivement remis en cause le compromis économique et social issu de l’après-guerre. Comprendre cette histoire permet de mesurer que le néolibéralisme est le produit de choix politiques et de rapports de force, et non une évolution naturelle de l’économie. Son hégémonie reste donc un processus historique susceptible d’être remis en cause. David Cayla, avec Déclin et chute du libéralisme (De Boeck, 2022), interroge précisément le moment où cette architecture commence à se fissurer. Le projet néolibéral repose sur une confiance particulière dans les mécanismes de marché et dans leur capacité à coordonner les activités économiques. Or les crises récentes ont montré à plusieurs reprises que les marchés ne pouvaient fonctionner sans interventions publiques massives. Elles ont également rendu visible une contradiction : lorsque les choix économiques sont réputés devoir obéir aux marchés, que reste-t-il de la capacité des gouvernements à choisir une autre voie ? La question du déclin du néolibéralisme devient ainsi aussi celle de la possibilité d'une autre orientation économique. La question de la dette permet de saisir très concrètement cette tension. Dans La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022), Benjamin Lemoine montre comment la transformation des conditions de financement des États a donné aux marchés financiers une capacité nouvelle à peser sur les choix de politique économique. La dette publique n’est plus seulement un problème comptable ou budgétaire : elle devient un rapport de pouvoir. Les gouvernements doivent tenir compte des attentes des créanciers et des marchés, tandis que certaines politiques peuvent être disqualifiées au nom de leur coût ou du risque qu’elles feraient peser sur les finances publiques. L’enjeu n’est pas de supposer que la décision démocratique serait par nature juste ou préférable, mais de savoir quelle marge une collectivité conserve pour arbitrer entre des intérêts divergents et modifier les règles qui organisent la répartition des ressources. Mais Lemoine ne se contente pas de décrire cette discipline. Son analyse de la crise financière met également en évidence une occasion manquée : alors que l’effondrement de 2008 aurait pu conduire à remettre en cause le paradigme financier qui s’était imposé depuis plusieurs décennies, la crise n’a pas débouché sur une véritable transformation de ce régime. Les interventions publiques ont permis de sauver le système financier sans remettre fondamentalement en cause les principes qui l’organisaient. Lemoine esquisse néanmoins des pistes pour sortir de cette situation et retrouver une capacité de décision publique sur le financement de l’économie. La crise apparaît ainsi à la fois comme un révélateur de la fragilité du système et de sa capacité à absorber la contestation sans changer véritablement de logique. Marchés contre choix collectifs Cette tension entre le pouvoir des marchés et celui des choix collectifs trouve une formulation plus générale dans le nouveau livre de Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026). L’ouvrage interroge directement la compatibilité entre l’ordre néolibéral et le principe démocratique. Le problème n’est pas que la démocratie offrirait en elle-même une solution aux difficultés économiques : il est plutôt de savoir qui doit pouvoir arbitrer lorsque les choix économiques ont des conséquences majeures sur la répartition des richesses, les conditions de vie ou l’accès aux biens collectifs. La question devient alors de savoir si le néolibéralisme, en soustrayant certains choix à la délibération et à l’intervention politiques, ne réduit pas la capacité des sociétés à corriger des évolutions — notamment la montée des inégalités — qui peuvent devenir politiquement insoutenables. Marlène Benquet permet d’aller plus loin avec La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026). Elle met au jour la montée en puissance, depuis le tournant des années 2000, d’un nouveau pôle de la finance : celui des gestionnaires d’actifs, ces investisseurs « pour autrui » qui administrent des capitaux qu’ils ne possèdent pas. Leur développement repose, selon elle, sur trois conditions étroitement liées : l’extension des actifs susceptibles d’être acquis ou rachetés, l’augmentation de l’épargne disponible pour les financer et la possibilité de transférer les risques vers d’autres acteurs, au premier rang desquels les États et les ménages. C’est la combinaison de ces trois mouvements qui permet à ce nouveau pôle financier de prendre une place croissante dans l’économie. Benquet parle ainsi d’une « seconde financiarisation » : la finance étend son emprise à un nombre croissant d’actifs et de secteurs de la vie économique. Mais son analyse ne s’arrête pas à cette transformation financière. Elle montre également que l’essor de ces acteurs s’accompagne d’une évolution du projet politique porté par une partie des élites économiques. La crise du néolibéralisme pourrait ainsi ouvrir la voie à une recomposition du libéralisme sous une forme plus autoritaire : un ordre dans lequel la liberté économique et la protection de la propriété et du capital sont maintenues, voire renforcées, tandis que les possibilités de contestation et de décision collective sont davantage contraintes. Quelles alternatives ? Ces analyses conduisent moins à opposer abstraitement le néolibéralisme à une démocratie idéalisée qu'à interroger les moyens dont disposent les sociétés pour corriger les effets sociaux et politiques du marché. La question des inégalités est ici centrale. Si les écarts de revenus et de patrimoine deviennent incompatibles avec les conceptions de la justice ou avec la stabilité politique, la possibilité de les réduire par l’impôt, les services publics, la protection sociale ou la réglementation devient un enjeu majeur. Mais cette critique soulève une question : comment reprendre prise sur l’économie ? Christophe Ramaux, dans Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022), propose de partir d’un constat qui permet de déplacer le débat. Nos économies ne sont pas organisées par le seul marché : elles sont déjà profondément mixtes. Protection sociale, services publics, droit du travail et politiques économiques constituent autant de formes d’intervention collective qui encadrent et orientent l’activité économique. L’État social n’est donc pas une survivance du passé ou une anomalie au sein d’un système marchand ; il constitue, pour Ramaux, une véritable « révolution » économique et sociale dont nous mesurons encore mal la portée. Ramaux propose ainsi de « relier » économie et politique : il ne s’agit pas de remplacer le marché par l’État, mais de reconnaître la pluralité des formes d’organisation économique et la légitimité de l’intervention publique. La crise financière de 2008, puis surtout la pandémie, ont montré que les États disposaient encore de moyens d’action considérables dès lors qu’ils décidaient de les mobiliser. Cette capacité d’intervention invite, selon lui, à assumer davantage la part déjà considérable de socialisation de nos économies. Son projet s’organise autour de quatre chantiers — l’écologie, l’entreprise, les services publics et la réhabilitation des nations citoyennes — et invite à repenser la place de l'intervention publique dans la détermination des choix économiques. Cette réflexion trouve un prolongement dans Penser l’alternative (Fayard, 2024), ouvrage collectif des Économistes atterrés auquel participent David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak. Le livre part d’une difficulté centrale : si les dégâts sociaux et écologiques du néolibéralisme sont désormais largement documentés, que mettre à sa place ? Les auteurs cherchent à répondre à cette question à travers quinze problèmes concrets : plein emploi, réindustrialisation, protection sociale, services publics, nucléaire, transition écologique, banque et finance, dette publique, capitalisme ou encore protectionnisme. L’ouvrage a ainsi une ambition à la fois programmatique et politique. Une alternative ne peut se réduire à la dénonciation du néolibéralisme : elle suppose de trancher, donc d’assumer des conflits et des contraintes. Mais ces choix doivent pouvoir être discutés et décidés collectivement. L’enjeu n’est pas d’opposer une démocratie abstraite au marché, mais de déterminer quelles contraintes une société accepte, qui les supporte et selon quelles priorités. La question écologique renforce encore cet enjeu : la transition impose de réorienter la production et la consommation, mais elle ne peut être durablement acceptée si elle repose principalement sur des sacrifices imposés aux ménages les plus modestes. Ces analyses ont depuis été complétées par les travaux de différents économistes et sociologues qui se sont intéressés au pouvoir considérable acquis par les grandes entreprises du numérique. De Nick Srnicek à Shoshana Zuboff, en passant en France par Cédric Durand ou, dans une perspective différente, Yanis Varoufakis, ces travaux invitent à déplacer le regard porté sur les transformations récentes du capitalisme. Alors que les analyses précédentes ont largement mis l’accent sur la financiarisation, ils montrent que la technologie, les données et les infrastructures numériques constituent elles aussi des ressorts essentiels de l’accumulation et de la concentration du pouvoir. Il n’existe toutefois pas encore de cadre d’analyse stabilisé pour désigner et penser cette transformation : capitalisme de plateforme, capitalisme de surveillance, capitalisme numérique ou encore technoféodalisme renvoient à des approches différentes, parfois concurrentes. Elles ont néanmoins en commun de souligner que le pouvoir économique ne se construit plus seulement à travers la concentration des capitaux et la maîtrise de leur circulation, mais aussi à travers le contrôle de technologies, de données et d’infrastructures devenues stratégiques. Ces approches ne remettent pas en cause les analyses de la financiarisation présentées dans ce dossier. Elles les complètent en faisant apparaître une autre dimension de la transformation du capitalisme contemporain et en posant à nouveaux frais la question de ses rapports avec le pouvoir politique et les choix collectifs. Ces nouvelles formes de puissance économique pourraient ainsi constituer le point de départ d’un second dossier. Au fil de ces analyses économiques et sociologiques se dessine un ensemble de questions sur les transformations du capitalisme contemporain. Les crises du néolibéralisme n'impliquent pas nécessairement un recul du pouvoir économique : celui-ci peut se recomposer, à travers la finance comme à travers les grandes entreprises du numérique et le contrôle des données et des infrastructures. Penser une alternative suppose donc à la fois de comprendre ces nouvelles concentrations du pouvoir et de déterminer les institutions susceptibles de leur imposer des limites. C'est peut-être à cette condition que les crises actuelles pourront ouvrir autre chose qu'une simple recomposition du néolibéralisme. À lire sur Nonfiction : Bruno Amable, La résistible ascension du néolibéralisme (La Découverte, 2021) David Cayla, Déclin et chute du néolibéralisme (De Boeck, 2022) Benjamin Lemoine, La démocratie disciplinée par la dette (La Découverte, 2022) Jacques Rigaudiat, Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026) Marlène Benquet, La finance aux extrêmes (La Découverte, 2026) Christophe Ramaux, Pour une économie républicaine (De Boeck, 2022) David Cayla, Philippe Légé, Christophe Ramaux, Jacques Rigaudiat et Henri Sterdyniak, Penser l’alternative (Fayard, 2024)

Dans  Ordre néolibéral et haine de la démocratie (PUF, 2026), Jacques Rigaudiat propose de considérer le néolibéralisme moins comme une doctrine économique que comme un projet politique global. De la financiarisation de l’économie à la transformation du rapport salarial, de l’essor de l’ homo economicus  à la mise à distance des choix collectifs, il analyse les institutions qui ont permis son installation et les effets de cet ordre sur la démocratie. Dans cet entretien, il revient sur sa genèse, les transformations qu’il a produites et les contradictions auxquelles il est aujourd’hui confronté. Loin d’annoncer sa fin, celles-ci pourraient selon lui marquer l’entrée dans sa « phase politique ».   Nonfiction : Vous montrez dans votre livre que l'ordre néolibéral est devenu hégémonique dans l'ensemble des sociétés occidentales. Après avoir remporté la bataille des idées face au keynésianisme, les conceptions néolibérales ont progressivement transformé les principales institutions économiques et sociales pour les soumettre davantage aux logiques de marché. Pourriez-vous revenir sur les principales étapes de cette transformation, en particulier dans le cas français ? Quels ont été, selon vous, les moments décisifs et les principaux processus à l'œuvre ? Jacques Rigaudiat : Le keynésianisme a, de son côté, me semble-t-il, moins perdu « la bataille des idées », que celle de la pratique. Dans des économies ouvertes – et elles le devenaient alors de plus en plus – les mécanismes keynésiens perdent peu à peu leur efficacité. Ainsi, par exemple, du « multiplicateur » : dans une économie ouverte le circuit économique a des fuites vers l’extérieur et toute politique de relance se traduit par une demande supplémentaire adressée aux partenaires, et donc par une dégradation du solde extérieur, avec ses répercussions en chaîne sur la valeur de la monnaie. De cela, Keynes était d’ailleurs parfaitement conscient. L’ouverture des économies portait inéluctablement en elle l’affaiblissement du keynésianisme. Encore fallait-il savoir par quoi le remplacer. Il se trouve qu’à ce moment-là – courant des années 1970 – le néolibéralisme était constitué en tant qu’idéologie et disponible sur le marché des idées. Il est concocté dès les années 1920 dans l’immédiat après-guerre, en réaction à ce que ses promoteurs estimaient être un échec patent du libéralisme classique. Comme l’écrira très explicitement Hayek : « rien n’a autant nui à la cause libérale que l’insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs comme avant tout la règle du laissez-faire.  » À ses yeux – comme il l’écrira également – du fait de ses conséquences sociales, cette formule générique ouvrait la voie à toutes ces horribles choses qui ont, pêle-mêle, pour nom : syndicalisme, bolchevisme, socialisme… Dès son origine donc, ce qui deviendra le néolibéralisme se donnait comme une rupture avec le libéralisme classique. Rupture, il l’était d’autant plus que, dans le même mouvement, il adoptait la théorie utilitariste de la valeur, là où, avec Smith puis Ricardo, le libéralisme des Lumières avait inventé et adopté la théorie de la valeur travail. Il faut je crois y insister, le néolibéralisme représente une rupture d’avec le libéralisme non sa continuation ; aux yeux mêmes de ses promoteurs, il était construit sur des ruines, sur « la débâcle du libéralisme » (selon la formule de Lippmann). Ce faisant, il est aussi une volonté de revanche face à ce que les forces du capitalisme ont dû concéder, notamment au lendemain de la Seconde Guerre mondiale : des politiques keynésiennes redistributives, un État social. Ce « nouveau » libéralisme est profondément réactionnaire et ne se cache pas de pouvoir être éventuellement autoritaire. Il est politiquement gros d’une contre-révolution. On peut symboliquement dater son momentum de l’arrivée au pouvoir de M. Thatcher (1975, présidente du parti conservateur et cheffe de l’opposition ; 1979-1990, Première ministre), et de D. Reagan (1981-1989), et c’est en 1974 que Hayek reçoit le « Prix de la banque de Suède en sciences économiques en l’honneur d’Alfred Nobel ». Le courant des années 1970 est ainsi à la fois le moment de la reconnaissance du néolibéralisme comme idéologie constituée et de son avènement progressif dans les faits. Pour la France, pour des raisons politiques évidentes, la chronologie est un peu décalée ; c’est au lendemain du « tournant de la rigueur » de 1983 que les réformes néolibérales sont initiées à vitesse accélérée. Cela d’autant plus que l’Europe se dote en 1986 d’un Acte unique européen, qui fait de la liberté de circulation – des marchandises, des services, des personnes et du capital – la pierre angulaire de son projet ; après le traité de Maastricht, ce cadre sera celui de l’Union européenne, celui dans lequel les politiques françaises ont eu à s’inscrire. Dans cette période, et pour ne parler que de la France, la néolibéralisation sera essentiellement centrée sur la mise en place d’un système financier organisé autour d’un endettement de marché. Cet espace de marché financier, il fallait d’abord le créer et parvenir à y assujettir tous les agents économiques. Les réformes alors se multiplièrent : fin du « circuit du Trésor » pour ce qui est des finances publiques, réforme bancaire, avec la loi « Delors » de 1984, création de la « Cotation automatique en continu », pour ne prendre que les plus importantes… Cette étape a été cruciale et a vu l’accomplissement plein et entier des réformes financières connues comme les 3D (Déréglementation, Désintermédiation et Décloisonnement). Avec cette unification, il n’y a plus désormais qu’un seul vaste marché financier et chacun peut ainsi passer instantanément d’un type de placement à n’importe quel autre sans frein ni limite. Elle a permis d’asseoir le pouvoir du capital financier, ainsi devenu parfaitement mobile, et d’assurer sa domination sur l’économie réelle. Il ne s’agit plus tant de produire quelque chose, que de « créer de la valeur pour l’actionnaire ». Le pur objectif financier y supplante tous les autres. Elle trouvera son plein achèvement avec l’institution d’une banque centrale européenne « indépendante » du pouvoir politique et de la démocratie. Pour la France, on l’a oublié, cela passera par une réforme constitutionnelle spécifique, elle sera adoptée en juin 1992 par la voie du Congrès ; les parlementaires acteront ainsi l’abandon de la souveraineté monétaire par une procédure distincte et antérieure à l’adoption du Traité de Maastricht par référendum. À partir de ce moment, la finance est en roue libre. Enfin, cette phase, que l’on peut dire de financiarisation, accomplie, la néolibéralisation, se prolongera à partir du début des années 2000 par une redéfinition progressive des conditions juridiques qui organisent le salariat à travers les dispositions du Code du travail. Là encore, les réformes se multiplièrent ; elles conduiront à une profonde redéfinition du rapport salarial. Pour aller au plus court, on peut les résumer à deux directions. Dans la première, alors que la condition salariale se définit juridiquement d’abord par le critère de subordination et donc l’asymétrie de la relation entre le salarié et l’employeur, elles tendront soit à en limiter les effets, en particulier en redéfinissant les conditions du licenciement (création, par exemple, des ruptures conventionnelles ou la « barémisation » des indemnités de licenciement), soit à les faire disparaître purement et simplement à travers l’invention et le développement de pseudo situations d’indépendants (autoentrepreneurs et microentrepreneurs, travailleurs ubérisés des plateformes). L’autre direction vise à redéfinir les conditions de formation des salaires à travers la négociation collective : remise en cause de l’ordre public social et de la hiérarchie des normes, développement et hégémonie de la négociation d’entreprise, là où jusqu’alors prévalait la négociation de branche. La conséquence, essentielle, en sera la stagnation du pouvoir d’achat des salaires. Voilà où nous en sommes aujourd’hui ; et on peut sans grand risque de se tromper prévoir que, pour la France, la prochaine étape consistera à s’attaquer à la protection sociale, et en premier lieu aux retraites.   Cette transformation s'est notamment traduite par l'institutionnalisation du pouvoir de la finance, qui est devenue un moyen de discipliner les États et de contraindre leurs choix économiques. Elle s'est également accompagnée d'un basculement plus général vers une économie fondée sur la dette. Comment analysez-vous cette montée en puissance de la finance et de la dette ? Quel rôle ont-elles joué dans la construction et la consolidation de l'ordre néolibéral ? Je l’ai dit, en France mais pas seulement, la première étape de la néolibéralisation a été une phase de financiarisation ; elle avait pour objectif explicite d’instituer, puis de développer, un marché des capitaux, qui jusqu’alors n’existait pas vraiment ou ne faisait que vivoter. Pour cela, l’accomplissement des réformes « 3 D », la constitution d’un seul et unique marché financier dont il a été précédemment question, supposait à la fois de construire les institutions juridiques le permettant et de démanteler ce qui préexistait et faisait obstacle à cette complète libéralisation du capital financier ; tout cela sous couvert d’un objectif officiel : diriger l’épargne vers le financement des entreprises. Elle est désormais accomplie. La financiarisation, c’est-à-dire l’autonomisation du mouvement de la finance par rapport à celui de l’économie réelle est désormais une donnée quasi-universelle de l’économie, en France et dans le monde : alors que les actifs financiers représentaient un peu moins de 3,5 fois le PIB mondial au tout début des années 2000, ce ratio était passé à 5 en 2021. Pour la France, la réforme bancaire « Delors » de 1984 a été déterminante, car son application supposait que le financement de l’État soit complètement remodelé. Jusque-là, en effet, le financement de l’économie passait d’un côté – pour les entreprises – par un financement externe essentiellement bancaire, des emprunts donc ; de l’autre – pour les collectivités publiques – par un drainage de l’épargne via des « Établissements à statut légal spécial » (Caisse des dépôts et consignations, Crédit foncier…) qui permettaient de financer les collectivités publiques, c’est ce que l’on appelait le « Circuit du trésor ». Rediriger l’épargne vers les entreprises, c’était, ipso facto , la retirer de ce « Circuit ». Le double résultat de tout cela, c’est, d’une part, que les entreprises – modulo leur taille et leur insertion dans la mondialisation – se financent désormais principalement via l’émission d’obligations sur le marché ; enfin, le circuit du Trésor ayant été démantelé, les collectivités publiques doivent désormais financer leur dette en se présentant elles aussi devant le marché obligataire, cela d’autant plus que depuis le traité de Maastricht, l’appel à d’éventuelles facilités de la Banque centrale européenne est strictement prohibé. Entreprises comme collectivités publiques sont ainsi désormais simultanément présentes sur le même marché financier de la dette obligataire. En concurrence entre elles, les unes comme les autres sont soumises à l’appréciation des agences de notation et au guide suprême de ce marché : le taux d’intérêt, et au spread – la majoration punitive de taux par rapport à celui appliqué aux « meilleurs » – qui lui sert de Père Fouettard. Le marché des obligations est ainsi devenu l’arbitre ultime de la discipline financière ; c’est concrètement ce que l’on voit actuellement aux USA, où le financement de la colossale impasse du budget fédéral vient en concurrence avec celui des géants de l’IA, fait monter au plus haut les taux et nous atteint par ricochet. Pour les ménages, le chemin a été différent mais a abouti à un résultat finalement similaire. Pour eux, je l’ai dit, les réformes institutionnelles touchant à la formation des salaires ont conduit à une stagnation générale et durable du pouvoir d’achat. Cette situation a ainsi engendré une explosion des inégalités de revenu : une toute petite minorité d’ultra-riches concentre entre ses mains l’essentiel du patrimoine et des richesses, l’immense majorité voit son pouvoir d’achat ne pas progresser, pour beaucoup il s’agit même d’une diminution. Pour ce qui est de la France, la pauvreté monétaire n’a cessé de progresser et – c’est un fait – est à son plus haut. Tout ceci est suffisamment documenté, tant par les rapports d’institutions internationales (FMI, OCDE) que par de nombreux travaux de chercheurs (Piketty, Zucman …) pour qu’il ne me soit pas nécessaire d’y insister : cette situation est ancienne, elle est installée depuis plusieurs décennies et constatée dans le monde entier. Résultat de la financiarisation, elle est à mes yeux la caractéristique majeure de l’hégémonie du néolibéralisme. Pour les ménages, cela signifie que la préservation, et a fortiori la progression, de leur niveau de vie nécessite de passer par trois voies. La première est celle de l’activité : avoir plus de revenu, c’est parvenir à progresser professionnellement ou, plus banalement, travailler plus. La néolibéralisation conduit ainsi au renforcement de la discipline du travail, à laquelle les travailleurs sont contraints par une nécessité économique qui s’affirme ; comme l’écrit Chapoutot, ils sont de plus en plus « libres d’obéir ». Là où la dépendance économique s’affirme, la subordination à l’employeur peut s’effacer ; c’est par là que le néolibéralisme conduit à redessiner les contours du « rapport salarial ». Gloire donc à « ceux qui travaillent dur et se lèvent tôt » ! La seconde voie est celle de l’abaissement des exigences de qualité et de prix sur la consommation : avoir autant avec moins, en somme. Low cost , fast fashion et fast food redessinent, là aussi par nécessité, les contours de la consommation populaire. En ouvrant des débouchés à la production à faible prix de biens de consommation par les pays à bas salaires, ce mouvement accompagne la mondialisation. La dernière voie, enfin, est celle de la confiance dans l’avenir personnel, celle de l’endettement, qui permet d’anticiper une progression de revenu espérée. Let them eat credit a ainsi pu écrire à ce propos un ancien chief economist du FMI parodiant les propos attribués à Marie Antoinette. Là encore, la montée générale de l’endettement des ménages est une réalité attestée par les statistiques des institutions internationales. L’endettement des ménages américains par crédit hypothécaire a été comme on le sait à l’origine de la crise des subprimes de 2008. En France, le surendettement est actuellement à son plus haut.   Vous insistez également sur le fait que la transformation néolibérale n'est pas seulement institutionnelle ou économique : elle repose aussi sur une nouvelle conception de l'individu et de la société, dans laquelle la figure de l' homo economicus occupe une place centrale. Comment cette nouvelle anthropologie s'est-elle imposée ? Et pourquoi a-t-elle rencontré, selon vous, si peu de résistance ? Le néolibéralisme ne saurait sans grave méconnaissance de son projet profond être strictement assimilé à ce à quoi on a parfois tendance à le réduire : l’affirmation pure et dure d’une concurrence économique parfaite, « libre et non faussée » ; soit dit au passage, celle-ci est d’ailleurs liée à l’exportation par l’Allemagne de son ordolibéralisme spécifique dans les textes institutionnels fondateurs de l’Union Européenne, bien plutôt qu’au néolibéralisme dominant, celui de Hayek et Friedman. La citation de Hayek que j’ai utilisée précédemment suffit me semble-t-il à le montrer, ce néolibéralisme dominant a une défiance native vis-à-vis du « laissez-faire, laissez-passer ». Il s’agit en fait d’un projet politique – ceci est explicitement affirmé tant par Hayek que par Friedman – et il est global. Même si ce projet est principalement celui d’économistes, il ne s’agit pas tant de la concurrence sur les marchés économiques, que d’une transformation d’ensemble de la société que l’on veut faire basculer dans un fonctionnement concurrentiel généralisé : toutes les relations sans exception sont fondamentalement interindividuelles et résultent – et normativement doivent résulter, là est à strictement parler le projet politique – de libres choix individuels. Comme le résumera fort bien Margaret Thatcher : « There is no such a thing as society.  » C’est aussi, par exemple, ce que formalisera G. Becker, autre néolibéral, prix Nobel d’économie (1992), qui portera ce projet jusqu’à ses ultimes conséquences logiques : « tous les comportements humains peuvent être regardés comme impliquant des acteurs qui maximisent leur utilité (…) l’approche économique offre un cadre général unifié pour comprendre les comportements.  » Cette conception, celle d’un homo economicus qui surplombe tous les comportements et définit les conditions de cette nouvelle sociabilité, est évidemment grosse d’une rupture majeure d’avec toutes les formes de sociabilité qui préexistaient ; cela au profit d’un « impérialisme économique », dont Becker d’ailleurs se revendiquait sans état d’âme. Dès lors, il ne s’agit plus, pour parler comme Polanyi, d’envisager l’économie comme étant « encastrée » dans la société – qui d’ailleurs « n’existe pas » – mais, tout au contraire, comme le résultat incertain d’une collection de marchés se superposant sur un territoire. De façon très parlante, Hayek définira les individus comme étant des « économies individuelles de marché ». Le néolibéralisme est d’abord un individualisme radical. Le projet dès lors en découle nécessairement : c’est un NON de principe à tout ce qui peut passer comme relevant du collectif. Dans le champ politique, ce refus s’applique évidemment à tout ce qui peut résulter d’une délibération concertée : non, donc, à la démocratie, dont c’est là l’une des définitions. Mais, parce que le pur laisser-faire est une impasse avérée comme cela a été posé dès l’origine, il faut bien un État ; encore convient-il qu’il soit mis au service de ce dessein, celui de la liberté individuelle, et non de celui, démocratique, du projet, de la délibération et de choix collectifs majoritaires s’imposant à tous. L’État néolibéral sera alors celui d’institutions soigneusement mises à l’abri de la délibération et de la funeste corruption démocratique ; pour cela, elles devront être « indépendantes ». Au-delà du cas emblématique de la BCE – comme d’ailleurs de la plupart des autres banques centrales – on verra alors fleurir les Autorités Administratives Indépendantes « organismes administratifs qui, agissant au nom de l’État disposent d’un réel pouvoir sans pour autant relever de l’autorité du gouvernement » (selon le Conseil d’État). Dotées d’un quasi pouvoir juridictionnel à l’égard du domaine qui est le leur, alors même que leurs responsables sont nommés et ne sont pas des magistrats, elles viendront phagocyter les bonnes vieilles administrations traditionnelles et les vider de leur substance, dirigées par un ministre qui est « un politique ». Il y a un État néolibéral. Enfin, le droit devra lui aussi être remodelé et mis au service de ce projet. Le modèle en a été défini il y a bien longtemps par Hayek à la suite de Lippmann, c’est celui de la « Common law » anglo-saxonne. Elle repose sur la jurisprudence établie par les tribunaux, plutôt que sur des lois délibérées par les parlementaires et dont les tribunaux feraient l’application ; pour reprendre une antique opposition qui renvoie à l’aube de la démocratie, elle repose sur le jus , ce qui est dit, plutôt que sur la lex , ce qui est écrit et qui, ainsi objectivé, peut donc être lu. Ainsi, par exemple, le développement de la procédure de « plaider-coupable » en matière civile, comme la tentative – pour l’instant avortée – de l’étendre en matière pénale, vont dans ce sens. Il y a un État de droit néolibéral, et ce n’est pas celui hérité de Montesquieu ; il est celui dont le modèle est représenté par des conventions « librement » passées entre individus, et dont la justice n’est là que pour contrôler leur libre formation ! Comme l’a très justement récemment écrit Gauchet « nous nous retrouvons devant une société qui produit l’absence de besoin de la société chez ses membres, jusqu’à la couronner en droit ». Voilà donc où nous en sommes. Le succès manifeste de cet accommodement des systèmes de valeur au néolibéralisme et à cette nouvelle anthropologie – cette « absence de résistance » que vous évoquez – est, selon moi, le résultat d’un double mouvement. Celui, d’abord, de l’effet propre des nouvelles institutions que je viens d’évoquer ; c’est le plus récent, et il l’accompagne au moins autant qu’il le détermine. Plus profondément, c’est dans le processus de montée de l’individuation dans la longue durée, celui qui accompagne le capitalisme depuis ses débuts, qu’il faut en chercher les raisons les plus déterminantes. Comme on sait, dès le Manifeste, Marx a décrit le « rôle éminemment révolutionnaire de la bourgeoisie […] qui a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque de la sentimentalité petit bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste ». C’est à la prolongation de ce mouvement que nous assistons désormais. Castoriadis, naguère, et plus près de nous, Gauchet ou Michéa, en ont chacun à leur façon, décrit les linéaments et analysé les ressorts. Cette situation résulte de la juxtaposition d’un néolibéralisme économique, qui s’est imposé comme je l’ai dit, et d’un néolibéralisme culturel ambiant qui fait du règne de l’individu son totem ; elle est, par ailleurs, confortée par les institutions nouvelles. Un individu « libre et non faussé » en quelque sorte, qui vise à échapper aux déterminations sociales, moins d’ailleurs les siennes propres, qu’il dénie en les naturalisant et qui font l’identité dont il se réclame, que celles que l’extérieur est supposé coupable de vouloir lui imposer. Je suis ce à quoi je m’identifie, et non pas ce à quoi je suis socialement assigné. La société, ou ce qu’il en reste, et son démiurge supposé, l’État, ne sont plus alors compris que comme un système de domination tentaculaire dont il faut s’affranchir. Le culte de l’individuation peut alors prétendre à se confondre avec la vieille figure de l’émancipation. Encore ne faut-il surestimer ni la facilité de l’installation de cette nouvelle anthropologie (que l’on pense, par exemple, aux luttes qui ont entouré l’adoption du « mariage pour tous »), ni l’étendue ou la permanence de son succès. Néolibéralisme économique et culturel peuvent se conjoindre, ou pas, rencontrer des oppositions, susciter des réactions en retour... Le renouveau partout avéré d’une religiosité de repli – des sectes évangélistes aux islamistes, en passant par les catholiques traditionnalistes, et même jusqu’à un hindouisme, voire un bouddhisme, nationaliste – est par exemple là pour en témoigner. Au demeurant, quoi qu’on en dise ou en dénie, tout cela épouse étroitement des déterminations sociales…   Votre thèse centrale est que le néolibéralisme ne se réduit pas à un ensemble de politiques favorables au marché. Vous y voyez un véritable projet politique visant à soustraire les choix économiques et sociaux à l'arbitrage démocratique, en limitant la capacité des États et des citoyens à remettre en cause les règles du marché. Peut-on alors considérer que la tension entre néolibéralisme et démocratie est structurelle ? Et comment cette logique se manifeste-t-elle concrètement dans nos institutions ? Le néolibéralisme est un aller qui se veut sans retour. Souvenons-nous, par exemple, du propos de J. C. Juncker, alors président de la Commission européenne, opposant en janvier 2015 aux Grecs que « la démocratie ne peut rien contre les traités » ; de même, des rapports entretenus par Hayek ou Friedman avec Pinochet, ou encore du rôle des « Chicago boys » , économistes chiliens étudiants de Friedman, dans cette dictature… Tout cela dit la vérité politique nue du néolibéralisme. La démocratie y est un moyen éventuel, certainement pas une fin ; si la démocratie devient un obstacle, alors il faut passer à autre chose. Le mieux néanmoins est de faire avec, tout en la rendant inopérante dans les faits. Mieux vaut, en somme, assurer la dictature des marchés que celle des militaires, mais c’est là choix pratique, non nécessité philosophique. J’ai évoqué précédemment certains des moyens par lesquels la démocratie avait été désarmée ; toutes les institutions du néolibéralisme y concourent. Le résultat est une redéfinition du champ politique, en quelque sorte organisé autour d’une tripartition. D’abord, l’économique, dans lequel on voudrait qu’il n’y ait plus d’alternative – le TINA (« There Is No Alternative ») cher à M. Thatcher – à la politique de l’offre et à la discipline budgétaire, d’ailleurs chez nous dûment encadrée par les critères de Maastricht ; cela jusqu’à désormais vouloir imposer une « règle d’or » obligeant à l’équilibre budgétaire. À l’opposé, le champ sociétal – du mariage pour tous à la fin de vie, en passant par l’interdiction des réseaux sociaux aux mineurs –, dans lequel le débat politique peut sans limite prospérer sur le terreau aujourd’hui fertile de l’individuation. Entre les deux, celui d’une redéfinition de la « violence légitime » et du champ des règles qui régissent le rôle et les procédures de la Justice et de la police ; notre État de droit est ainsi subrepticement redessiné. On y trouve d’abord une réaffirmation obstinée, récurrente et quasi obsessionnelle des conditions de la répression au fil des faits divers qui inévitablement se succèdent : 18 lois antiterroristes en 40 ans, 40 lois sécuritaires en 20 ans et 29 lois sur les étrangers et l’asile… Mais on y trouve aussi, comme je l’ai déjà souligné, une profonde transformation du droit, à l’imitation de ce qui sert de modèle au néolibéralisme : la Common Law. Contractualisation croissante des procédures, diminution constante de la place des juges, qui sont indépendants, au profit du Parquet, qui ne l’est pas ; réduction des juges au rôle de simples contrôleurs de la légalité et de la libre formation des « conventions judiciaires » passées entre le Parquet et les parties (au pénal délictuel, comparution de reconnaissance préalable de culpabilité ; au civil, « mode alternatif de règlement des conflits » entraînant une médiation ou une conciliation obligatoire)… Tels sont, chez nous, les principaux jalons concrets de ce parcours. Il y a donc bien, pour reprendre vos mots, une « tension structurelle entre démocratie et néolibéralisme » ; elle nourrit une tentation autoritaire, comme on le voit un peu partout dans le monde. À vrai dire, cette tension entre une société et sa forme politique n’est pas une nouveauté, et certainement pas une invention du néolibéralisme ; elle est même, me semble-t-il, constitutive du champ politique lui-même, nativement structurelle donc. Les Grecs, qui passent pour avoir inventé la démocratie, le savaient bien, ils avaient un mot pour la désigner, stasis , tant comme forme larvée permanente que comme conflit ouvert de guerre civile. Cette tension n’est en fait que la forme particulière que prend la lutte des classes dans le champ politique, et, faut-il le rappeler, le néolibéralisme n’est jamais qu’un moment – le nôtre – du capitalisme. Cette tension, qui est donc structurelle, prend ainsi une forme propre, particulière au néolibéralisme ; elle tend à mettre en cause la démocratie représentative parlementaire libérale telle que nous avons pu la connaître jusqu’à présent ; elle résulte des conséquences du néolibéralisme et voit s’affronter les groupes de la société nouvelle qu’il a construite. De mon point de vue, nous sommes aujourd’hui arrivés au moment proprement politique du néolibéralisme.   Vous accordez une place importante à la transformation du rapport salarial, qui a accompagné la mise en place de l'ordre néolibéral, en analysant notamment la manière dont cette transformation s'est opérée en France. Qu'est-ce qui vous parait le plus caractéristique de cette nouvelle configuration du rapport salarial ? Et dans quelle mesure a-t-elle contribué à affaiblir les capacités collectives de résistance à l'ordre néolibéral ? Puisque vous reprenez le terme de « rapport salarial », une précision méthodologique préalable me paraît s’imposer : j’ai sciemment utilisé ce terme, qui désigne le système des règles qui organisent le travail et le partage des gains de productivité et est tiré de la théorie de la régulation, plutôt que celui de rapport d’exploitation ou de production, qui classiquement exprime le rapport entre travail et capital dans la théorie marxiste à laquelle je me rattache. Dans les économies mondialisées et soumises à la domination du capital financier qui sont les nôtres, le « rapport d’exploitation » du travail, n’est, en effet, plus le seul déterminant de l’extraction de la plus-value. Produire de la « valeur pour l’actionnaire » à travers des « chaînes globales de valeur » comme c’est aujourd’hui le cas, c’est penser « global » et non seulement rapports de production et d’exploitation dans les entreprises. Cela oblige l’analyste à sortir des lieux stricts de la production et à devoir aussi prendre en compte d’autres éléments que les rapports directs de travail : par exemple, les rapports de sous-traitance, la concurrence fiscale et l’optimisation qu’elle permet, les dispositifs de protection sociale, les prix de transfert intra entreprises, les systèmes de consommation, comme les rapports géostratégiques entre nations… C’est par la juxtaposition de ces étapes que la plus-value est en définitive produite, collectée et ramenée à l’entreprise, avant d’être, mais ensuite, répartie et distribuée entre les différentes parties prenantes du capital – actionnaires, prêteurs obligataires, banques – au gré des rapports de force qui organisent leurs relations. C’est ce que veut signifier pour moi « rapport salarial ». Le début de l’affaiblissement des capacités collectives de résistance est chronologiquement concomitant à celui de la néolibéralisation. La désindustrialisation de la France démarre au lendemain du premier choc pétrolier (1973) : le déclin, voire la quasi-disparition des industries « traditionnelles » (mines, textile et habillement, métallurgie), c’est aussi le déclin des bastions ouvriers et du pouvoir structurant des institutions ouvrières de solidarité, ainsi que la montée d’un chômage massif dans les catégories populaires. À ce contexte s’est ensuite surajouté un mouvement général de réorganisation des procès de production. D’abord, le développement de la sous-traitance, qui s’est par la suite lui-même transformé en délocalisations vers les pays à bas salaires ; elles-mêmes sont désormais articulées en « chaînes globales de valeur », dans lesquelles chaque maillon est pensé pour « produire de la valeur », autrement dit optimiser le retour financier, plutôt que le produit matériel, bien ou service, de l’économie réelle. Cette transformation du vocabulaire est évidemment significative de la domination sans partage du capital financier. Tout cela a débouché sur une réorganisation en profondeur du tissu économique et la domination nouvelle du tertiaire, en France, qui représente aujourd’hui plus des trois quarts des emplois. C’est dans ce paysage socialement dévasté que les institutions du néolibéralisme ont été progressivement installées en France dans le champ qui est celui du rapport salarial, à partir du début de ce siècle. J’ai déjà décrit les deux directions utilisées. D’une part, le remodelage de la négociation collective au profit des accords d’entreprise ; elle a facilité la stagnation des salaires. De l’autre, l’affaiblissement de la notion de subordination à l’employeur. Elle a permis d’estomper, sinon encore d’effacer, ce qui était la caractéristique majeure de la condition juridique du salariat : la reconnaissance de la dissymétrie fondamentale de la relation entre le salarié et l’employeur, et cela depuis rien moins que la loi fondatrice de 1898 sur les accidents du travail ! Ceci est, me semble-t-il, particulièrement gros de dangers pour l’avenir, car il s’agit là de rien moins qu’un retour en arrière vers le XIX e siècle ; il est au demeurant en parfaite cohérence avec le contractualisme cher au néolibéralisme : des individus égaux qui contractent librement. Il est de surcroît en phase avec le développement des emplois de plateformes de réseau et plus généralement avec celui d’emplois « indépendants » ubérisés comme de ceux d’autoentrepreneurs. À continuer ainsi, nous allons tout droit vers un retour au louage de service…   Votre livre met fortement en lumière la cohérence et la puissance structurante de l'ordre néolibéral. Pourtant, celui-ci semble aujourd'hui traversé par de profondes contradictions : retour des politiques industrielles, montée du protectionnisme, rivalités géopolitiques, intervention croissante des États dans l'économie. Sommes-nous, selon vous, à la fin du cycle néolibéral ou assistons-nous plutôt à une recomposition de cet ordre, qui pourrait intégrer certaines de ces évolutions sans remettre en cause ses fondements ? Contrairement à certains, je ne vois pas dans le moment actuel une quelconque fin du néolibéralisme, mais bien plutôt – et j’ai envie de dire, au contraire – une nouvelle étape vers son plein accomplissement, sa phase politique. D’abord, ce qui à mes yeux se clôt, c’est la phase naïvement irénique du néolibéralisme, celle où l’on a pu croire que la mondialisation des échanges et le développement du « doux commerce » étaient aussi ceux d’une aimable fin de l’histoire et l’avènement d’un règne sans partage de la démocratie telle que nous l’entendons. Cette mondialisation supposément heureuse est achevée, et ceci n’est pas contestable. Contrairement à la période précédente, dont l’adhésion de la Chine à l’OMC en 2001 a constitué un moment essentiel, depuis 2008 le commerce international ne se développe grosso modo pas plus rapidement que l’ensemble de l’économie mondiale. Ce qui s’achève là, c’est, en somme, le monde de l’OMC dont on sait les déboires, disons, pour lui donner un visage, celui de P. Lamy et avec lui d’un certain social-libéralisme bienveillant. À cela, il faut toutefois ajouter et opposer quelques remarques. D’abord, que, cependant que le commerce international a stagné relativement, la finance, elle, continuait de se développer à grand train plus rapidement que l’économie réelle, et tout particulièrement dans ses formes non régulées et les plus sauvages du shadow banking et de la « finance complexe ». Quant à l’économie réelle, elle continue de développer son organisation en chaînes de valeur globalisée. À supposer qu’il y ait démondialisation comme le veulent certains, la néolibéralisation du monde se poursuit, elle, très activement. Ensuite, que cette vision lénifiante était aussi un oubli stupéfiant des leçons pourtant constantes de l’Histoire. Elle s’argumentait théoriquement des avantages comparatifs ricardiens et de leur version moderne, le théorème de Heckscher-Ohlin-Samuelson, tout cela oublieux que les « dotations en facteurs » qui leur servent de référence sont une image figée de la réalité et que la vraie vie ne l’est pas. Il y a bien longtemps que les échanges entre le Portugal et la Grande-Bretagne ne sont plus limités à l’exemple ricardien fameux du porto contre des draps ! Pour le dire autrement, la stagnation des échanges mondiaux des dernières années est d’abord le résultat de l’évolution de la Chine et de sa montée en gamme : elle produit elle-même désormais ses TGV et a même – et de très loin – le plus grand réseau au monde de LGV, construit en nombre ses centrales nucléaires, tient le haut du pavé sur les renouvelables, est aujourd’hui leader mondial sur les véhicules électriques, demain ce sera peut-être l’aéronautique, assurément la robotique, bientôt l’IA... Ce qu’elle produit désormais, elle n’a évidemment plus le besoin de l’acheter ailleurs, mais celui de l’y vendre ; de cela, l’Allemagne commence à s’apercevoir… De ce point de vue, plutôt qu’à une démondialisation annoncée, il faut, me semble-t-il, s’attendre à une, voire plusieurs, nouvelles vagues de mondialisation. Au demeurant, si cette stagnation relative des échanges internationaux a été constatée sur les marchandises, elle ne l’est en revanche pas sur les services, et encore moins sur ceux « fournis de façon numérique », pour reprendre la nomenclature de l’OMC ; le commerce des intangibles, par ailleurs éléments centraux de manipulation des prix de transfert et donc de la collecte du profit, est en pleine explosion. Soit dit au passage, la politique « protectionniste » de Trump se garde d’ailleurs d’y toucher et en défend même farouchement la pleine liberté. La mondialisation néolibérale se transforme, mais elle a incontestablement un avenir ! C’est dans ce cadre très général qu’il faut resituer cette supposée montée des protectionnismes et ce retour annoncé des politiques industrielles que vous évoquez dans votre question, et qui servent d’argument à ceux qui y voient la fin du néolibéralisme. Pour les comprendre, il faut entrer dans les mouvements profonds qui ont été déclenchés par le néolibéralisme lui-même, j’ai envie à ce propos de parler de deux véritables tectoniques des plaques. Pour aller à l’essentiel, tout cela est en effet le résultat de deux dynamiques générales distinctes : l’une est sociale, l’autre est géopolitique. Aujourd’hui, ces deux ensembles de mouvements entrent en collision l’un avec l’autre pour donner ce moment, dont j’ai dit précédemment qu’il me paraissait être celui de l’accomplissement politique du néolibéralisme. La mondialisation heureuse n’a jamais existé ; s’il y a eu des gagnants, il y a eu des perdants, beaucoup, et il y en aura assurément encore d’autres. Ce sont les couches populaires des sociétés industrielles qui ont payé l’essentiel du prix, mais la stagnation du pouvoir d’achat, qui est générale, en a aussi touché bien d’autres qui sont à leur proximité. À cela, rien n’a jusqu’à présent permis d’échapper, aucune mesure, ni aucune alternance politique. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, partout dans le monde occidental une colère et un désir de changement radical se sont installés dans les couches populaires. Il faut bien que, d’une façon ou d’une autre, les politiques les prennent en compte et que cela finisse par se traduire dans les urnes. Nous y sommes. Or, ces revendications ne sont pas partagées par les couches sociales dont l’ascendant s’est nouvellement affirmé avec une mondialisation dont elles ont globalement profité, disons les cadres, qui vivent dans les grandes métropoles mondialisées ; elles sont quant à elles plus soucieuses de l’affirmation du libéralisme culturel que de la défense du pouvoir d’achat ou du niveau de vie. La stasis contemporaine est bien là, dans cette opposition qui s’est exprimée selon les idiosyncrasies de chaque nation, hier dans le Brexit, aujourd’hui dans les élections régionales allemandes, demain, sans doute, dans les échéances françaises à venir. Voilà pour la tectonique des plaques sociale. Dans le même moment, la montée de la Chine, désormais seconde puissance mondiale, la fait inévitablement se confronter au pays qui, modulo la guerre froide, assurait le leadership sur le monde depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis. Cela bouleverse les équilibres mondiaux que l’on pensait les mieux établis. Telle est la tectonique des plaques géopolitique. L’affrontement des deux puissances met à mal – sans doute définitivement – les institutions internationales, réduit l’ONU à un rôle de figurant impuissant, ridiculise et bafoue ouvertement le droit – dont la présidente de la Cour pénale internationale vient tout juste de mettre en garde contre sa possible disparition –, bouleverse les alliances que l’on pensait les mieux établies. Les unes comme les autres fixaient un certain équilibre géostratégique mondial dans les institutions ; elles sont aujourd’hui dépassées et débordées par sa disparition. Au-delà de la seule Chine, il faudrait bien sûr aussi parler de tous ceux – les BRICS par exemple – qui s’affirment dans ce monde nouveau et sont pleinement parties prenantes à ce remodelage. C’est dans cet affrontement général des volontés et des puissances, qu’il faut resituer le renouveau du protectionniste comme de celui de politique industrielle. La politique trumpienne est à cet égard particulièrement éclairante. Elle vise, en effet, à utiliser ses chers tariffs comme leviers du changement. Le but assumé, on le sait, est double ; d’une part, assurer des recettes supplémentaires au budget fédéral, afin de financer des baisses d’impôt massives ; d’autre part, pénaliser les importations et inciter les exportateurs à venir investir aux USA, ce qui satisfait le désir profond de la base électorale de Trump. Au-delà de son bien-fondé et de ses incohérences, on peut certes dire de cette politique qu’elle est protectionniste ; encore faut-il ajouter qu’elle suppose une liberté de circulation des capitaux, qui n’existait pas dans les protectionnismes historiques, qui visaient à des industries nationales et non à faire appel à des capitaux extérieurs. Bref, ce protectionnisme-là est à tout le moins un protectionnisme 2.0. Parce qu’il présuppose le maintien et la préservation de la parfaite mobilité du capital financier qui en est un élément essentiel, il ne me paraît en rien devoir signer la fin du néolibéralisme. On ajoutera que les tariffs sont aussi pour une bonne part un moyen de chantage dans le deal impérialiste que Trump s’efforce d’imposer à ses partenaires dans son projet de « Make America great again » . Nous sommes bien ici typiquement au croisement des deux tectoniques. Quant à l’UE, je ne vois pas que l’on puisse sérieusement y entrapercevoir une tentative de protectionnisme. Au-delà des mots, il n’est nullement question de remettre en cause ni les principes fondateurs des libertés de circulation de l’Acte Unique européen, ni de revoir les Traités si peu que ce soit, ni le fonctionnement interne de la Commission (par exemple, le rôle prééminent de la Direction Générale IV, Concurrence), et il n’est en rien envisagé de renégocier les traités bilatéraux de libre-échange, par exemple avec le Mercosur. S’agissant de l’automobile, même si les modalités sont différentes, la politique européenne s’apparente à celle de Trump : si les importations d’automobiles chinoises sont pénalisées, cette pénalité disparaît si la fabrication est faite dans l’UE. Que ce soit en rachetant des usines, en s’associant à des entreprises européennes ou en s’implantant directement, on a vu que les entreprises chinoises arrivaient en Europe. On vient d’apprendre que, face à cette concurrence, Dacia, seul constructeur automobile low cost européen, s’était résigné à devoir consentir des rabais… Là encore, comme aux USA, nous sommes devant un protectionnisme 2.0, qui suppose la libre circulation du capital ; il ne préservera pas les constructeurs européens, mais peut parvenir à limiter la casse sociale. Enfin, au-delà des industries de défense qui sont un cas très particulier, s’aventurer à parler de renouveau de la politique industrielle est quelque peu surréaliste, alors que le rapport Draghi, qui avait au moins le mérite de dire quelques vérités bien senties, est mort et enterré. On voit par ailleurs qu’il serait tout aussi vain de parler de politique industrielle pour la France ; le médiatique rendez-vous annuel de Choose France est un appel spectaculaire aux capitaux mondiaux, pas la définition d’une stratégie. Un moment nouveau est, certes, désormais ouvert ; mais il est celui de l’intégration par un néolibéralisme désormais installé de ses propres effets, de ses contradictions si l’on préfère. Je ne vois nullement qu’il en annonce la fin.   Vous consacrez l'essentiel de votre ouvrage à l'analyse critique de l'ordre néolibéral. Mais si l'on considère que celui-ci a précisément consisté à éloigner les choix économiques du débat démocratique, comment pourrait s'opérer le mouvement inverse ? Quelles seraient, selon vous, les conditions institutionnelles d'une véritable réappropriation démocratique des choix économiques et sociaux ? Et quels sont aujourd'hui les leviers qui vous paraissent les plus décisifs pour y parvenir ? Une précision pour commencer : pour cet ouvrage j’ai fait le choix délibéré de m’en tenir à une analyse critique ; c’était pour moi une nécessité intellectuelle personnelle. Tant dans mon activité professionnelle et militante, que dans les ouvrages que j’ai – seul ou en collectif – pu publier, il a, en effet, toujours été question de dessiner des choix et de proposer des politiques, voire de contribuer à les mettre en œuvre. Partir à la recherche de la cohérence d’ensemble du mouvement qui transforme nos sociétés, tel était en l’espèce mon seul projet. Il est clair toutefois que cette analyse dessine aussi, mais en creux il est vrai, un projet possible. Pour vous répondre, je me bornerai ici à repérer quelques lignes de force. D’abord, cet éloignement démocratique que le néolibéralisme a su construire et qu’il faut absolument combattre. C’est vrai au niveau national, et il faut donc ici trouver des formes institutionnelles nouvelles qui permettent aux citoyens de s’exprimer et d’avoir l’assurance d’être entendus ; à ce titre on peut, pêle-mêle, évoquer aussi bien le référendum d’initiative citoyenne, qu’une nouvelle étape de décentralisation, ou encore un changement du mode de scrutin. Cela ne l’est pas moins au niveau européen, pour lequel je reste stupéfait du manque quasi-total de regard vraiment critique dans lequel se trouve une trop large partie des forces progressistes françaises. Je me permets ici de renvoyer à la lecture des derniers ouvrages auxquels j’ai contribué et qui y sont pleinement consacrés. Pour résumer l’essentiel du propos, je reprendrai le sous-titre de l’un d’entre eux : l’urgence de désobéir. Encore faudra-t-il pour cela – car il ne saurait être question à mes yeux de « sortir » de l’UE comme de l’euro – savoir construire les rapports de force nécessaires ; c’est-à-dire in fine bâtir des alliances et ne pas rester enfermés dans le face à face délétère et déséquilibré du « couple franco-allemand ». Mais si « rapprocher le citoyen et la politique » est une nécessité, cela ne servira à rien tant que cette dernière demeurera ouvertement impuissante dans le champ économique, et qu’ainsi, au-delà de projets distincts, « Gauche » comme « Droite » finissent par utiliser les mêmes recettes restrictives. Ce qu’il faut mettre en question ici, c’est la domination du capital financier ; je ne vois pas que l’on puisse reprendre en quelque façon la main sans une mise en cause, une restriction, de la liberté de mouvement des capitaux et la taxation de ceux-ci. La dette publique est évidemment l’autre sujet essentiel, outre la question de l’effacement, ou de la neutralisation, de sa part détenue par la BCE qu’il faudra bien rouvrir. Cela conduit à s’interroger sur les recettes des collectivités publiques et les facilités accordées aux entreprises (subventions, exonérations et exemptions de cotisations sociales), comme aux ménages (imposition du patrimoine, successions, progressivité d’ensemble de l’impôt sur le revenu…). Il faudra plus généralement trouver les ressources supplémentaires, ne serait-ce que pour pouvoir véritablement mettre en place une politique industrielle et faire face à la question pourtant centrale, vitale, du défi écologique, dont le néolibéralisme dénie superbement l’existence et dont, de ce fait, il n’a jusqu’à présent pas été question dans cet entretien. Pour en terminer, la question du projet est sans aucun doute importante, mais la proximité d’échéances politiques présentées comme décisives en France, rend tout aussi impératif de parvenir à éviter un éventuel basculement dans l’illibéralisme qui menace. On a pu voir combien – en Pologne ou en Hongrie, pour ne citer que des exemples proches – une fois ce Rubicon franchi, le retour à des formes démocratiques était difficile, long et demeurait ensuite incertain. La démocratie est un combat.