Parmi les libertés publiques soumises à de fortes tensions ces dernières années, le droit de manifester occupe une place singulière. Les interdictions de manifestations de soutien au peuple palestinien prononcées à partir du 7 octobre en offrent un observatoire privilégié. Dans Faire taire la rue , le philosophe et membre de la Ligue des droits humains Lucas Lévy-Lajeunesse analyse minutieusement les motifs invoqués dans les arrêtés préfectoraux. Au-delà du seul cas palestinien, son enquête met en lumière une évolution plus générale des pratiques administratives d'encadrement des manifestations, ainsi que les tensions croissantes entre impératifs de sécurité, lutte contre les discriminations et protection des libertés fondamentales. Il revient ici sur les principaux enseignements de son travail.   Nonfiction : Depuis plusieurs années, les restrictions apportées à l’exercice des libertés publiques, et notamment au droit de manifester, suscitent de nombreux débats. Pourquoi avoir choisi de consacrer un ouvrage spécifiquement à cette question ? Qu’est-ce qu’elle révèle, selon vous, de l’évolution actuelle des libertés publiques en France ? Lucas Lévy-Lajeunesse : Des observatoires des libertés publiques et des pratiques policières, fondés ou cofondés par des antennes locales de la LDH (Ligue des droits humains), documentent depuis une dizaine d’années les pratiques policières constitutives d’atteintes aux droits lors des opérations de maintien de l’ordre, ou lors d’expulsions de lieux de vie et de territoires en lutte. Au sein de l’Observatoire parisien, dont je suis membre, il a été décidé, à l’automne 2023, de travailler aussi sur les interdictions de manifestations. À la différence des violences policières qui donnent lieu, lorsqu’elles sont filmées, à des images spectaculaires, les mesures d’interdiction restent relativement discrètes (parfois si discrètes que des manifestants et manifestantes n’apprennent qu’au moment de se faire verbaliser que le rassemblement était interdit). Ces mesures sont censées rester exceptionnelles. Pourtant, si la préfecture de police prenait chaque année entre deux et six arrêtés d’interdiction de manifestation entre 2016 et 2018, elle en a pris ensuite de plus en plus : jusqu’à trois cent trente-trois en 2021 et trois cent soixante-dix en 2022 (je n’ai pas les chiffres pour les années suivantes). En 2023, les interdictions se sont à nouveau accumulées lors du mouvement contre la réforme des retraites puis, dans la foulée, lors du mouvement de soutien à la cause palestinienne, que nous avons choisi comme cas d’étude. Nous avons défini un corpus de trente-sept arrêtés du préfet de police interdisant de telles manifestations entre octobre 2023 et octobre 2024. Je me suis ensuite chargé des recherches et de la rédaction de l’ouvrage, d’abord avec le projet de le publier comme un rapport de l’association puis, grâce à l’intérêt des éditions du Bord de l’eau, pour en faire un livre. Les mesures d’interdiction étudiées ont un caractère d’autant plus étonnant qu’elles visaient un mouvement qui, d’une part, n’était guère susceptible de donner lieu à de gros désordres « matériels » et qui, d’autre part, entendait protester contre la politique conduite par un État étranger qui massacrait, devant le monde entier, une population enfermée. Mais les publics de ces manifestations incarnent les différentes figures de ce qui apparaît, dans les discours des dirigeants, comme des menaces ou des ennemis de l’intérieur. Par exemple, ces manifestations accueillaient notamment des personnes porteuses de signes de religiosité musulmane. Or, comme l’a montré la dissolution du Collectif contre l'islamophobie en France en 2020, les musulmans et musulmanes et les collectifs mobilisés contre l’islamophobie sont régulièrement ciblés par des mesures de police extraordinaires. D’autre part, ces manifestations étaient susceptibles d’attirer des jeunes des quartiers populaires de banlieue. Aux yeux des autorités de police, cet élément penche en tant que tel en faveur des mesures d’interdiction. En effet, lors de deux recours différents devant la juridiction administrative, la préfecture de police et le ministère de l’Intérieur ont défendu leur politique d’interdiction en déclarant que « des jeunes en provenance des quartiers sensibles devraient se joindre aux événements ». On le sait, ces « jeunes » représentent pour certains policiers des ennemis et, pour les autorités, une menace à contenir (Gérald Darmanin reprend à son compte la formule de Bernard Rougier selon laquelle certaines banlieues des grandes villes seraient des « territoires conquis » de l’islamisme). Ainsi, du point de vue des autorités de police, la simple possibilité que ces « jeunes » souhaitent participer aux manifestations – ce qui aurait pu être envisagé comme un engagement « citoyen » pour la défense des droits humains dans le monde – devient une raison supplémentaire d’interdire de telles manifestations. Alors que ces « jeunes » sont constamment renvoyés, par des personnalités politiques et médiatiques, à leur supposé refus d’appartenir à la société française, c’est ici l’État lui-même qui témoigne de son rejet, jusqu’à remettre en cause leur droit de manifester. Enfin, ces manifestations attirent aussi un public de gauche considéré lui-même comme un danger, comme l’a montré la répression des mouvements sociaux au cours des dernières années (Gérald Darmanin parlait même d’« écoterroristes » à propos de la manifestation contre les mégabassines à Sainte-Soline en 2023). La présence de ces différents publics devient, aux yeux de dirigeants largement acquis aux thèses sécuritaires et aux représentations policières des mobilisations sociales, l’incarnation de « l’islamogauchisme » et de l’ennemi de l’intérieur. Les manifestations sont alors interdites, mais cette politique constitue un abus de pouvoir. Dans votre ouvrage, vous analysez un ensemble d’arrêtés préfectoraux ayant interdit ou restreint certaines manifestations de soutien à la Palestine. Quels sont les principaux motifs invoqués par les autorités pour justifier ces décisions ? Et pourquoi considérez-vous que ces arguments sont juridiquement fragiles ou problématiques du point de vue des libertés fondamentales ? En droit, une mesure d’interdiction de manifestation ne peut qu’être un dernier recours : elle n’est légale que si elle est effectivement le seul moyen possible pour prévenir des troubles à l’ordre public dont la gravité surpasserait celle de l’atteinte portée contre les libertés par la mesure d’interdiction. Par exemple, même s’il existe un risque avéré que des graffitis soient commis au cours d’une manifestation, ce risque ne suffirait pas à justifier son interdiction totale, qui apparaîtrait sinon comme disproportionnée. Les arrêtés d’interdiction prennent alors toujours la même forme : une liste de motifs (les « considérants ») consistant en des risques de troubles à l’ordre public que l’autorité de police (le préfet) doit présenter en caractérisant, d’une part, leur réalité puis, d’autre part, l’impossibilité d’y faire face autrement que par une mesure d’interdiction. Les motifs invoqués sont de deux types. Certains concernent la dimension « matérielle » de l’ordre public (risques de dégradations, de violences…) mais dans le cas des manifestations concernées, cela ne suffit généralement pas à justifier des mesures d’interdiction. D’autres motifs concernent des risques de propos ou gestes antisémites ou faisant l’apologie du terrorisme et susceptibles, de ce fait, de porter atteinte à la « dignité de la personne humaine », composante dite « immatérielle » de l’ordre public. Dans le second cas, les textes des arrêtés oscillent entre deux approches. Il est parfois sous-entendu que les manifestations visées seraient en elles-mêmes attentatoires à la dignité de la personne humaine. Six arrêtés indiquent par exemple qu’il est possible d’interdire une manifestation qui « sert à travers elle le soutien ou la justification, même indirects, de crimes commis par le Hamas sous couvert de l’argument que l’État d’Israël serait d’abord une puissance occupante ». Mais de ce point de vue, toute manifestation, quels que soient ses mots d’ordre, pourrait être accusée d’avoir pour véritable objet le soutien au terrorisme « sous couvert » d’autre chose ! La seconde approche consiste à tenter de prouver, par des assertions vagues, que les manifestations pourraient accueillir en leur sein des personnes susceptibles de tenir des propos antisémites ou faisant l’apologie du terrorisme. Ces risques ne sont jamais caractérisés de façon suffisante dans les arrêtés. Dans l’absolu, on peut certes admettre que des personnes pourraient tenir des propos discriminatoires ou attentatoires à la dignité humaine à l’occasion des manifestations concernées. Mais si ceci devait justifier une mesure d’interdiction totale, on ne voit plus quel rassemblement pourrait y échapper : les manifestations revendicatives, les grandes fêtes populaires, les événements sportifs ou encore les comptoirs de bistrots ne sont-ils pas susceptibles, à leur tour, d’accueillir des personnes qui pourraient alors tenir de propos discriminatoires ? De façon générale, les motifs des arrêtés du corpus étudié semblent, la plupart du temps, inconsistants. Ils sont par ailleurs souvent si nombreux et si divers qu’à la lecture d’un arrêté, on ne comprend même plus vraiment quelle raison précise a conduit le préfet à interdire la manifestation concernée. Ceci donne l’impression que l’autorité de police a cherché tous les motifs possibles pour justifier une décision prise en réalité au préalable. Cette hypothèse est confirmée par l’existence d’un télégramme envoyé aux préfets le 12 octobre 2023 dans lequel Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, indiquait que « les manifestations pro-palestiniennes, parce qu'elles sont susceptibles de générer des troubles à l'ordre public, doivent être interdites ». Saisi en référé, le Conseil d’État a pourtant rappelé que le ministre n’était pas compétent en ce domaine, puisque l’interdiction d’une manifestation ne peut être décidée qu’au cas par cas, en fonction des circonstances locales : elle relève donc de l’autorité de police locale et non nationale, c'est-à-dire du préfet et non du ministre. (Notons que le Conseil d’État a pourtant refusé d’annuler l’instruction de Gérald Darmanin, considérant que le passage litigieux précité devait être mis sur le compte d’une « regrettable approximation rédactionnelle ».) Ainsi, les motifs des arrêtés se présentent généralement comme des prétextes plus que comme de véritables raisons. Il faut alors chercher ailleurs, dans les grandes représentations qui se dessinent entre leurs lignes ou dans les déclarations des gouvernants et des préfets, pour espérer comprendre pourquoi les autorités mènent cette politique d’interdiction. La lutte contre l’antisémitisme est fréquemment invoquée pour justifier certaines interdictions. Comment analysez-vous la place prise par cet argument dans les décisions administratives et dans le débat public ? Selon vous, quelles difficultés soulève-t-il lorsqu’il est mobilisé pour encadrer ou limiter l’exercice du droit de manifester ? La lutte contre l’antisémitisme est indispensable mais je soupçonne les autorités de ne pas la mener de bonne foi ou, du moins, pas de la bonne manière. La question est délicate car il y a, de mon point de vue, un problème avec l’antisémitisme à gauche (même si je ne le situe évidemment pas à la même échelle que l’antisémitisme, le racisme et la xénophobie de l’extrême droite ou même de la droite et du centre, à en juger par les politiques menées par les partis au pouvoir ces dernières années). J’ai pu être témoin à titre personnel, dans des manifestations de soutien à la cause palestinienne, de propos ou slogans qui me semblent inacceptables. Un exemple : les discours articulés autour de l’idée selon laquelle la complaisance des médias ou de l’État à l’égard de la politique israélienne serait le résultat de l’influence de « lobbys sionistes » en France. Ces théories font fi de la réalité des alliances géopolitiques, et oublient qu’une grande partie du personnel politique et médiatique français est profondément imprégné de représentations islamophobes. Il y a donc dans ces discours dénonçant l’influence supposée des lobbys une inversion des faits puisqu’en réalité, la puissance d’Israël est bien moins la cause du soutien que lui apportent les grandes puissances occidentales, que le résultat de ce soutien. En revanche, ces discours reprennent, volontairement ou non, des éléments du conspirationnisme antisémite traditionnel selon lequel un groupe de Juifs, constitué en groupe de pouvoir, exercerait une influence politique occulte et formidable à un niveau mondial. Qu’il existe des groupes d’influence est un fait. Mais la croyance selon laquelle le gouvernement ou les médias français se laisseraient dicter leur ligne politique par Israël coïncide bien moins avec la réalité qu’avec les représentations antisémites traditionnelles. Dans un autre registre, les comparaisons entre la politique israélienne et le nazisme ne sont peut-être pas toujours antisémites, mais elles tendent souvent à sous-entendre que les anciennes victimes seraient devenues bourreaux. Ce faisant, on attire surtout l’attention sur la judéité des responsables israéliens, ce qui n’est pourtant pas le sujet. Ces deux exemples (dénonciation des « lobbys sionistes » et comparaisons avec le nazisme et la Shoah) relèvent de la « zone grise » de l’antisémitisme : des propos qui convoquent un imaginaire antisémite, mais de façon suffisamment implicite pour paraître innocents aux yeux d’une partie du public et sans doute même, dans certains cas, aux yeux de leurs auteurs. Leur caractère antisémite peut souvent rester incertain, mais cette incertitude suffit à les rendre politiquement inacceptables : on ne peut tolérer des propos qui « semblent » antisémites. Cependant, la puissance publique ne peut certainement pas interdire une manifestation, privant ainsi des milliers de personnes d’exercer leurs droits, au motif que certains participants ou participantes pourraient tenir des propos possiblement antisémites. Et si des propos au caractère antisémite avéré risquent d’être tenus, sauf à prouver qu’ils constituent l’objet de la manifestation et non simplement des expressions personnelles et isolées, il est possible de poursuivre et faire condamner leurs autrices ou auteurs, sans pour autant devoir interdire préventivement toute une manifestation. D’autre part, cet apparent volontarisme des autorités contre l’antisémitisme est suspect, dans la mesure où les politiques menées par le ministère de l’Intérieur et la préfecture de police témoignent habituellement d’un refus de prendre en compte les problèmes de racisme. Les deux derniers préfets de police ont par exemple fermement nié la réalité de discriminations policières pourtant bien documentées. Dès lors, la lutte contre l’antisémitisme peut apparaître comme un prétexte. En effet, aucun engagement antiraciste conséquent ne saurait faire un tri entre des discriminations qu’il conviendrait de combattre et d’autres qu’il conviendrait de tolérer ou d’encourager. Mais il y a peut-être aussi autre chose qui se joue dans cette mobilisation des autorités contre l’antisémitisme. Une grande partie des responsables politiques actuellement en poste adhère à la théorie du « nouvel antisémitisme » selon laquelle, pour résumer, la véritable menace antisémite contemporaine viendrait de la gauche et des populations arabes et musulmanes. Il me semble que cette théorie consiste en fait moins à tenter de repérer de nouvelles formes d’antisémitisme qu’à en refaçonner le concept, jusqu’à cesser d’y voir du racisme et même parfois occulter sa dimension judéophobe. En effet, les partisans de cette théorie développent généralement des discours imprégnés par l’imaginaire du choc des civilisations, selon lequel la civilisation dite « judéo-chrétienne » (une « imposture » selon l’historienne Sophie Bessis) s’opposerait à un islam politique devenu menace extérieure et, avec la complicité des « islamogauchistes », menace intérieure. Dès lors, l’antisémitisme apparaît surtout comme l’expression d’une hostilité à l’encontre de l’« Occident ». En 2025, un entretien dans Le Figaro de Philippe Val était titré « L’antisémitisme vise à détruire la culture européenne ». Dans le même esprit, Aurore Bergé, ministre en charge de la lutte contre les discriminations, expliquait que le nouvel antisémitisme ne vise plus seulement les Juifs, mais les « républicains » et les représentants de l’État. Ainsi, le racisme qui vise les Juifs ne constitue plus le cœur de la définition de l’antisémitisme. Ceci n’a aucun sens, mais cela permet de comprendre que, sur la base d’une telle approche, il n’est plus besoin d’être antiraciste pour prétendre s’opposer à l’antisémitisme. On comprend donc pourquoi des responsables si peu concernés par les problèmes de racisme prennent des mesures si sévères lorsqu’ils prétendent lutter contre l’antisémitisme. Au risque, d’ailleurs, de faire progresser ce dernier, comme l’explique un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme. En effet, on ne fera certainement pas baisser l’antisémitisme en l’invoquant comme prétexte pour motiver des mesures liberticides et abusives… Vous vous intéressez également aux discours politiques qui accompagnent ces restrictions. Plusieurs responsables ont notamment expliqué qu’il fallait éviter « l’importation » du conflit israélo-palestinien en France ou prévenir sa récupération par certains mouvements politiques. Que révèlent, selon vous, ces arguments sur la manière dont les pouvoirs publics envisagent aujourd’hui les mobilisations collectives et l’expression politique dans l’espace public ? Le risque d’une importation du conflit revient dans presque tous les arrêtés de l’automne 2023 alors que Gérald Darmanin déclarait au même moment, au détour d’un entretien, que les services de renseignement réfutaient l’existence de ce risque. Derrière cette expression d’« importation du conflit », qui peut vouloir tout et rien dire, il y a sûrement entre autres l’idée selon laquelle l’ennemi combattu par l’armée israélienne serait le même que celui qui menacerait ici la France. Gérald Darmanin emploie en effet sans cesse le registre lexical de la guerre et de l’ennemi de l’intérieur pour qualifier un islamisme qui aurait déjà réussi, selon ses mots, à conquérir des territoires en France. Il le présente comme la menace la plus grave et la plus imminente qui pèse sur nous, susceptible de détruire la société française, exigeant de ce fait le recours à des mesures d’exception. De plus, Gérald Darmanin présente la dénonciation de l’islamophobie et le soutien à la cause palestinienne comme des vecteurs de l’idéologie islamiste en France. Dès lors, le mouvement social concerné par mon corpus d’arrêtés devait apparaître comme une menace, et les mesures d’interdiction comme les moindres des maux, pour espérer contenir l’« ennemi ». Ces interdictions devaient sembler d’autant plus acceptables que, pour les responsables politiques au pouvoir, les manifestations revendicatives sont bien moins une expression de la démocratie qu’un risque qui pèse sur elle. En effet, comme l’affirmait Emmanuel Macron pendant le mouvement contre la réforme des retraites en 2023, « quand on croit à cet ordre démocratique et républicain […] la foule n’a pas de légitimité face au peuple qui s’exprime souverain à travers ses élus ». L’idée est que la démocratie se définit par la procédure majoritaire : celle qui permet, par le vote, de donner une légitimité au pouvoir des élus. Les mouvements sociaux, dans la mesure où ils tentent d’exercer une forme de pression pour influencer la décision politique, apparaissent alors comme des perturbations, des troubles à l’« ordre démocratique ». En effet, en s’opposant aux politiques choisies par les dirigeants, ils semblent exprimer le rejet du résultat des urnes – autrement dit le rejet de la volonté du peuple. Cette perspective est en fait évidemment inadéquate : elle renverse complètement le sens de la démocratie, puisqu’elle en fait un idéal de concentration du pouvoir dans les mains des élus, au lieu d’y voir un idéal de partage du pouvoir. J’avais déjà étudié cette approche avec mon travail sur la Brigade de répression de l’action violente motorisée (la Brav-M), à propos de laquelle j’ai parlé de police de « contre-manifestation » : une police porteuse d’un contre-idéal de l’espace public, comme espace vidé au maximum de sa capacité à faire office de caisse de résonance pour des revendications politiques démocratiques. Comment peut-on, aujourd’hui, mieux faire comprendre à l’opinion que les libertés publiques et les droits fondamentaux constituent non seulement des garanties juridiques, mais aussi des enjeux démocratiques essentiels ? La notion d’État de droit signifie, d’une part, le fait que le pouvoir étatique n’a de légitimité que pour garantir à toutes et tous la jouissance effective des droits fondamentaux. Elle signifie, d’autre part, le fait que l’exercice de ce pouvoir doit, à cette fin, être borné par des règles qui font effectivement obstacle à d’éventuels abus. On sait par expérience que l’exercice du pouvoir est susceptible de corrompre ou d’attirer des personnes sans scrupules. Les garanties juridiques sont donc loin d’être des procédures abstraites ou des dispositifs purement bureaucratiques : elles permettent de faire valoir nos droits lorsque la puissance publique refuse de les appliquer. Il faut aussi noter que les droits fondamentaux (et particulièrement les libertés publiques, qui désignent ces mêmes droits en tant que porteurs d’exigences à l’égard des pouvoirs publics) organisent un partage du pouvoir. En effet, en opposant nos droits, on met en action des contrepouvoirs. Et l’exercice de certains droits, tels que la liberté de manifester, consiste à se constituer collectivement comme contrepouvoir (en exerçant une forme de pression sur le pouvoir politique). La liberté de manifester est donc indispensable en démocratie. Toute société, et particulièrement les sociétés inégalitaires, sont susceptibles de produire des injustices. Pour combattre ces dernières, il faut d’abord pouvoir les identifier. Or, les publics qui subissent les injustices sont souvent les mieux placés pour les identifier et les décrire, mais ce sont aussi eux qui, par leur situation défavorisée, ont le moins accès à l’oreille du pouvoir. Les manifestations sont alors l’une des seules façons qui permettent, parfois, à des publics minorisés et à des groupes sociaux défavorisés de se faire entendre et de faire valoir leurs intérêts. On le voit, la démocratie n’est donc pas une question de majorité, mais au contraire une question de droits et de pouvoir accordés aux publics minoritaires et/ou minorisés.

L’historienne Justine Audebrand livre une synthèse bienvenue sur l’histoire des femmes entre le VI e et le XI e siècle. Faisant feu de tout bois, elle plonge son lecteur à la fois dans la cour de l’impératrice Théophano, mais aussi au coeur du quotidien des travailleuses agricoles, des travailleuses du textile qui leur est réservé, ou encore au sein même de leur couple et de leur famille. Les sources partiales et partielles n’en permettent pas moins de retrouver une grande hétérogénéité de parcours, mais aussi en filigrane les violences du quotidien dont elles sont victimes. De nombreux portraits permettent d’incarner ce récit et participent à la pleine compréhension de ce travail.  Les statuts diffèrent entre la Lombardie et l’Empire byzantin, par exemple, et montrent de nombreuses spécificités régionales. L’historienne soulève également des champs en plein renouvellement, comme la place des femmes à la guerre sur laquelle, bien que marginale, nous pourrions apprendre des éléments dans les années à venir grâce à l’archéologie.   Nonfiction.fr : Dans votre ouvrage, vous explorez la vie des femmes du VI e au XI e siècle, car vous considérez cette période comme le « parent pauvre » des études sur les femmes au Moyen Âge.   Comment expliquez-vous cette lacune ? S'agit-il d'un choix des historiens et historiennes ou d'un manque de sources ? Justine Audebrand : À vrai dire, ce n’est pas vraiment « le parent pauvre » des études sur les femmes en tant que tel : il y a de très nombreuses recherches menées sur le sujet depuis les années 1990, en particulier par Régine Le Jan et Geneviève Bührer-Thierry, ainsi que les personnes qui ont fait leur thèse avec elles (et je m’inclus dedans !). En revanche, ce qui est vrai, c’est que cette période est moins bien connue du grand public et que beaucoup de livres étiquetés « les femmes au Moyen Âge » portent en réalité sur les XII e -XV e siècle, sur la fin du Moyen Âge donc. Or le Moyen Âge est une période de mille ans et couvre un très vaste espace : la vie d’une paysanne du XV e siècle est différente de celle d’une paysanne du VI e siècle – et c’est bien sûr la même chose pour les hommes. Il y a de très bonnes synthèses pour la fin du Moyen Âge – je pense au manuel de Didier Lett, Hommes et femmes du Moyen Âge – mais c’est vrai que cela manquait pour le haut Moyen Âge, et j’ai plusieurs fois été embêtée quand des étudiants me demandaient des références sur le sujet… C’est un peu ce qui m’a poussée à écrire ce livre : il y avait de très bons travaux scientifiques, qui rendaient possible l’écriture d’une synthèse. Évidemment, il y a moins de sources, et elles sont moins variées, dans les premiers siècles du Moyen Âge qu’à la fin. Un simple exemple : il n’y a presque pas de sources judiciaires dans la période que j’étudie, ce qui empêche de saisir un ensemble de mécaniques de conflit et de justice. Mais les spécialistes du haut Moyen Âge ont l’habitude ! Nous faisons feu de tout bois, et cela explique que, dans le livre, on trouve aussi bien des sources hagiographiques (la vie des saints et saintes) que des chartes. Je dois dire aussi que c’est comme cela que j’ai été formée : le croisement de tous les types de sources est à la base de mes travaux de thèse sur les frères et sœurs aussi. Vous soulignez le fait que les sources sont souvent issues du clergé et reflètent donc des conceptions idéales.  En outre, les rares femmes qui écrivent adhèrent à la vision patriarcale, comment êtes-vous parvenue à contrebalancer ces biais ? Là encore, ce sont des logiques auxquelles sont bien habitués les médiévistes : toutes les sources sur lesquelles nous travaillons, quel que soit le sujet traité, présentent ces biais. Et vous avez raison de souligner le fait que les femmes elles-mêmes adoptent ces visions : il n’y a pas de féminisme médiéval. Certes, les femmes ont parfois des stratégies d’écriture différentes de celles des hommes (c’est d’ailleurs le sujet de mes travaux actuels) mais elles n’expriment pas d’idées radicalement différentes sur l’ordre social. Pour contrebalancer ces biais, nous n’avons évidemment pas de solution miracle, mais le croisement de tous les types de sources est utile : une charte de donation peut permettre de cerner des logiques invisibles dans les sources narratives par exemple. Et puis, ce que j’essaie de faire dans le livre, c’est aussi de constamment rappeler ces biais : quand un hagiographe parle d’une femme qui fuit le mariage pour entrer au monastère, il projette la vision idéale de l’Église qui cherche à valoriser la virginité consacrée et ce n’est sans doute pas un strict reflet de ce qui s’est réellement passé – ce qui nous échappe toujours. En revanche, pour que le récit soit crédible auprès du lectorat ou de l’auditoire qui écoute le texte lu pendant des cérémonies religieuses, il faut bien qu’il fasse écho à des préoccupations et à des réalités sociales : on peut donc en conclure, avec prudence, que certaines femmes ont pu voir, en certaines occasions, le monastère comme un levier pour échapper à un mariage non consenti. Et en même temps, il faut rappeler que les initiatives personnelles, individuelles, sont rarissimes au Moyen Âge : on peut alors essayer de comprendre comment la famille de ces jeunes femmes gère leur entrée au monastère. C’est donc un jeu d’équilibre constant mais qui, j’insiste, n’est pas propre à l’histoire des femmes. Dans l'aristocratie, la femme doit d'abord être une bonne épouse et une bonne mère afin de perpétuer la famille.  Elles n'en ont pas moins un patrimoine propre et sont essentielles dans la gestion de la maisonnée. Quelles sont les caractéristiques du mariage sur cette période ? Tout d’abord, le mariage est une union entre deux personnes, mais aussi et surtout entre deux familles, dans le cas de l’aristocratie : ce sont les familles – et en particulier les hommes – qui négocient et décident des mariages. C’est pour cela que les échanges de biens sont centraux dans le mariage. Durant le haut Moyen Âge, le douaire, c’est-à-dire ce que le mari donne à sa femme, est constitutif du mariage légal. Plusieurs autres échanges peuvent exister, comme le Morgengabe , le « cadeau du matin », que l’homme donne à la femme en remerciement de sa virginité, quelle que soit la nature de l’union. Ces échanges de biens sont fondamentaux, je crois, pour saisir les possibilités et les limites de l’action des femmes : celles-ci sont dépositaires d’un ensemble de biens qui peuvent être considérables. Les impératrices ottoniennes Adélaïde et Théophano possèdent des douaires gigantesques. En même temps, comme les hommes, elles ne peuvent en disposer en toute liberté : elles sont censées les transmettre à leurs enfants et la famille garde des droits sur ces biens, ce qui peut créer des conflits. Selon la loi salique, qui s’applique au peuple franc, les jeunes femmes peuvent être mariées à partir de douze ans, et c’est parfois le cas, même si en moyenne elles sont mariées un peu plus tard. Les hommes sont eux, en général, mariés un peu plus tard. Cela est l’une des explications du grand nombre de femmes veuves dans ces sociétés : il est fréquent que leur mari décède avant elle ! Enfin, entre le VI e et le XIII e siècle, on assiste à une lente christianisation du mariage : l’Église cherche à imposer un mariage monogame et indissoluble. Les aristocrates ont en effet parfois plusieurs compagnes, pas toutes forcément de même statut, et les répudiations sont possibles. À partir du IX e siècle, la législation ecclésiastique se renforce et les séparations deviennent de plus en plus difficiles. Cela peut être un atout pour les femmes car cela leur assure une stabilité. Mais il n’y a pas encore de cérémonie chrétienne obligatoire et le mariage ne devient un sacrement qu’en 1215, lors du concile de Latran IV. La procréation apparaît à la fois comme un impératif théologique, et, probablement, la première cause de décès des femmes. Pourquoi la maternité semble-t-elle incontournable de la condition féminine ? Dans les sociétés médiévales comme dans d’autres, la reproduction est évidemment centrale, d’autant que la mortalité infantile reste forte. À cela il faut ajouter un substrat théologique, biblique, qui enjoint aux humains de croître et de se multiplier. La maternité est donc une injonction extrêmement forte qui pèse sur les femmes mariées et la stérilité leur est toujours imputée – ce qui explique que l’on voit certaines femmes qui ne réussissent pas à avoir d’enfants aller prier sur les tombeaux des saints. On trouve malgré tout quelques très rares mentions de tentatives de contrôle des naissances, voire d’avortement. Les sources ecclésiastiques, si elles condamnent ces pratiques, soulignent malgré tout que la pauvreté peut être une circonstance atténuante pour les femmes infanticides. On voit bien ici en quoi la maternité est incontournable mais peut être une difficulté. Ensuite, les femmes jouent un rôle dans l’éducation des enfants, en particulier des petits enfants, filles comme garçons. Elles sont notamment en charge de leur transmettre les rudiments de la religion chrétienne. Malgré tout, il ne faut pas caricaturer. Un certain nombre de femmes échappe à la maternité, en particulier dans l’aristocratie : ce sont les moniales, vierges consacrées (on peut aussi entrer au monastère plus tard, comme veuves). Les reines sont les femmes les mieux connues de cette période, mais la régence n'est définie qu'au XIV e siècle. Vous ouvrez d'ailleurs votre livre sur l'impératrice Théophano, veuve d'Otton II. Dans les différents royaumes étudiés, quel est l'endroit où certaines femmes peuvent être particulièrement puissantes ? L’impératrice germanique Théophano est un exemple fabuleux, parce qu’elle dispose d’une large autonomie pendant la minorité de son fils, au point de se rendre seule en Italie en 990 et de s’y faire appeler empereur, au masculin. Mais c’est un cas unique, exceptionnel, et pas forcément représentatif. En revanche, la position de Théophano est le résultat des évolutions structurelles du pouvoir des femmes en Germanie au X e siècle. C’est en effet dans cet espace et à cette période que les souveraines disposent du plus large champ d’action, mais presque exclusivement sous l’égide de leur mari ou de leur fils. Cela est dû à la lente institutionnalisation du statut des reines, qui a commencé à l’époque carolingienne et qui aboutit à une formalisation de leurs fonctions. Le X e siècle est aussi intéressant pour les femmes d’un niveau social inférieur, même si l’on reste dans l’aristocratie. C’est à partir de ce moment-là que l’on voit davantage de femmes, presque toujours veuves, exercer le pouvoir dans des seigneuries ou des principautés. Cela est dû à l’évolution du pouvoir en général : les fonctions régaliennes et militaires ne sont plus l’apanage de la royauté, elles échoient aux mains des seigneurs et, lorsque celui-ci est loin, mort ou enfant, une femme de la famille peut l’exercer. Une femme peut être un seigneur comme un autre car son statut social prime sur son genre. Cela suscite d’ailleurs en général assez peu de commentaires de la part des sources, preuve que c’est perçu comme normal si ce n’est habituel. À la fin du XI e siècle, Mathilde de Toscane prête ainsi ses armées au pape Grégoire VIII, s’attirant les louanges des soutiens de la papauté. Le chapitre 4 est passionnant, car vous plongez votre lecteur dans le travail des femmes à la campagne et en ville. Dans les espaces ruraux, vous soulignez l’absence de division stricte entre tâches féminines et masculines. Le quotidien d’une paysanne est donc à peu près le même que celui d’un paysan ? Oui et non ! La division sexuelle du travail dans le cadre agricole semble encore assez minime à certains égards : quand il faut faire les foins, tous les bras sont nécessaires… En revanche, certaines tâches semblent davantage associées aux femmes, mais ce ne sont pas les mêmes selon les espaces considérés. En Irlande, les femmes sont particulièrement associées à la transformation du lait, ailleurs à celle des céréales. Et puis elles sont aussi en charge du travail reproductif et de l’éducation des enfants. Il faut aussi souligner que le servage a des conséquences différentes pour les hommes et pour les femmes. Des travaux ont bien montré que cette condition était sans doute pire pour les femmes, puisqu’elles pouvaient être astreintes à des travaux spécifiques dans le manoir seigneurial dans certains cas : elles seraient alors davantage séparées de leur famille que les hommes… Mais ce n’est pas toujours très clair dans les sources. Enfin, il y a une activité, pour les paysannes comme pour les nobles, qui est particulièrement associée aux femmes : c’est le travail du textile. Dans le monde paysan, cela sert bien sûr à vêtir la famille, mais aussi à payer les redevances au seigneur, à l’église ou au monastère. Une constance de la période demeure les violences envers les femmes. Aborder ce sujet s'avère complexe, car les archives judiciaires n'existent pas. D'autres sources, comme l'archéologie, montrent que les jeunes filles sont moins bien traitées que leurs frères. Existe-t-il des sources qui dénoncent ces violences ? Oui, mais pas comme une spécificité genrée. L’Église cherche à réprimer la violence des hommes qui s’en prennent à leur épouse, mais ce n’est pas tellement pour défendre ces dernières : c’est en vertu du respect de la vie humaine que prône l’institution, et aussi parce que les évêques souhaiteraient soustraire ces cas à la justice laïque pour les traiter eux-mêmes. Mais ce que l’on voit, c’est que ces violences sont rarement condamnées en tant que telles : on connaît quelques hommes qui ont tué leur épouse mais sans que les conséquences soient dramatiques pour eux… Cela est aussi très clair pour les violences que nous appelons aujourd’hui sexistes et sexuelles : quand elles sont mentionnées dans les sources – et c’est assez rare – ce n’est jamais pour parler des conséquences sur les femmes, mais toujours pour louer ou blâmer un homme. Par ailleurs, dans ce domaine comme dans d’autres, le statut social est central : une serve agressée par son maître ne peut sans doute rien faire car cela est considéré comme « normal ». En revanche, les aristocrates ont de plus larges marges d’action, même si elles sont encore limitées et encadrées par les hommes. L’exemple le plus clair est celui qui ouvre ce chapitre, sur l’aristocrate carolingienne Northild : elle est en mesure de se rendre à l’assemblée de l’empereur pour se plaindre des mauvais traitements que lui fait subir son mari (la source ne précise pas de quoi il s’agit), mais elle doit évoquer ces faits devant l’assemblée des évêques et celle des laïcs, qui se servent d’elle pour exprimer leur consensus dans un moment de difficultés politiques. On ne sait finalement pas ce qui advient d’elle. Les discours sur les violences sont donc rarement centrés sur les femmes elles-mêmes : dans une société patriarcale, ces violences sont bien souvent minimisées.

Entre sociologie critique et sociologie pragmatique, entre analyse des dominations et attention aux capacités d’agir, un dialogue semble souvent impossible. C’est précisément cet espace de tension qu’explore Pour une démocratie sauvage . En s’appuyant notamment sur la pensée de Merleau-Ponty, Bruno Frère et Manuel Cervera-Marzal y développent une conception de la « sociologie charnelle » et réinterrogent l’idéal démocratique à partir de ses dimensions les plus vivantes, conflictuelles et créatrices. Cet entretien est l’occasion de revenir sur les ambitions de ce livre et sur la vision de la démocratie qu’il dessine pour notre époque.   Nonfiction : Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre ? Comment s'inscrit-il dans vos recherches respectives ? Manuel Cervera-Marzal, Bruno Frère : Ce livre provient, comme souvent, d’une frustration. Nos recherches empiriques – sur l’économie solidaire, sur le militantisme écolo, sur les partis de gauche, sur l’antispécisme, sur les écrivains – sont fortement influencées par deux façons de faire de la sociologie : la sociologie critique d’une part, la sociologie pragmatique d’autre part. La première peut se rattacher à la figure tutélaire de Pierre Bourdieu, et la seconde à celle de Bruno Latour. Or que constate-t-on ? Dans l’état actuel du champ sociologique, ces deux traditions sont largement hermétiques. On ne peut même pas dire qu’elles s’affrontent. Ce qui règne, c’est au mieux l’indifférence, au pire le dialogue de sourds. A travers nos enquêtes de terrain, nous mobilisons des outils méthodologiques et conceptuels issus de ces deux approches. Cependant, implicitement ou explicitement, nous sommes sommés de prendre parti. On ne peut pas être bourdieusien et latourien, on ne peut pas être critique et pragmatique. On nous intime de choisir. Or nous ne sommes pas d’accord avec cela. Nous pensons qu’il existe une voie étroite où, sans se confondre, ces deux approches peuvent avancer de concert. Leur articulation nous semble à la fois possible et souhaitable. C’est ce que nous cherchons à démontrer dans ce livre, en exhumant la pensée de Merleau-Ponty. Il nous semble en effet que sa phénoménologie permet de sortir d’une série d'oppositions binaires (sujet / objet, corps / esprit, raison / émotion, su / sachant, visible / invisible, etc.) qui ont alimenté la mésentente entre sociologie critique et sociologie pragmatique. On peut donc dire qu’il s’agit d'un livre de théorie sociologique. Le détour par la théorie s’est imposé à nous à mesure que, dans nos recherches ethnographiques, nous nous sommes retrouvés orphelins d’un cadre général capable de saisir les capacités critiques des actrices et des acteurs sans perdre de vue les structures de domination dans lesquelles ils se meuvent. Vous avez écrit ce livre à deux. Comment avez-vous travaillé ensemble ? Nous nous sommes rencontrés il y a dix ans, autour d’un intérêt commun pour les luttes sociales et pour la pensée d’auteurs tels que Isabelle Stengers, Chantal Mouffe, Bruno Latour et Cornelius Castoriadis. Rapidement, nous avons entamé l’écriture d’un article consacré au concept de « grammaire », tel que Luc Boltanski et Laurent Thévenot l’ont élaboré dans De la justification . À l’époque, Bruno travaillait à l’Université de Liège et Manuel à l’EHESS. Quelques années plus tard, Manuel a rejoint Bruno à Liège, où nous avons fondé ensemble le laboratoire Pragmapolis , qui réunit aujourd’hui une cinquantaine de chercheurs et chercheuses. L’idée du livre a germé très tôt, mais elle ne s’est concrétisée qu’à partir du moment où Manuel est sorti de la précarité des années post-doctorales. Les conditions matérielles et géographiques étaient réunies pour permettre un tel projet. Avant d’écrire la première ligne du synopsis, il y avait déjà une forme d’osmose intellectuelle, politique et humaine entre nous. L’amitié a joué un rôle décisif dans ce livre, au sens où sans elle, c’est-à-dire séparément l’un de l’autre, nous n’aurions pas été capables d’accomplir un tel effort de pensée. Ensuite, sur l’écriture elle-même, il est évident que chacun a écrit le premier jet de certaines parties du texte, mais il y a eu un tel nombre d’aller-retours, un tel brassage de nos idées et de nos plumes, que dans la version finale, nous sommes incapables de dire qui a écrit quoi. Chaque chapitre, chaque paragraphe et même chaque phrase a été modifié, remodifié, re-re-modifié par nous deux. Finalement, dans ce livre, il y a trois voix, plutôt que deux. Celle de Bruno, celle de Manuel, mais aussi et surtout celle d’une troisième entité arrimée aux deux premières et pourtant autonome. Ce n’est ni tout à fait Bruno, ni tout à fait Manuel. La rencontre de nos perspectives respectives ne produit pas une synthèse, un juste milieu, ou une fusion, mais plutôt une création, une invention, des idées inédites qu’aucun de nous n’entrevoyait au moment où nous nous sommes lancés dans cette aventure. Au fil du livre, vous faites dialoguer des auteurs très différents. Quelle vision de la société et de l’action humaine s'en dégage-t-elle finalement ? Comment pensez-vous les relations entre individus, collectifs et institutions ? Une image à la fois inquiétante et réjouissante. Inquiétante car un cortège de souffrances s’abat quotidiennement sur la majorité de l’humanité, et des animaux non-humains. Le capitalisme, le racisme, le patriarcat, mais aussi le validisme, le productivisme, le spécisme et l’adultisme, sont des modes de domination, d’exploitation et d’oppression qui gouvernent nos vies et régissent nos sociétés. La sociologie a pour tâche de décrire et analyser ces dominations. Mais ce faisant, elle ne doit pas les réifier, les hypostasier, les absolutiser. Car ces dominations ne sont pas monolithiques et inébranlables. Les résistances existent, les brèches aussi. Et ces espaces de liberté méritent une attention aussi soutenue que les logiques qui cherchent à les faire disparaître. Il faut appréhender le tableau social dans son ensemble. Appréhender le tableau dans son ensemble, cela signifie aussi que la sociologie doit sans cesse naviguer entre les individus, les collectifs et les institutions, comme vous dites. On parle aussi parfois des niveaux micro, meso et macro-sociologiques, étant entendu que ces niveaux sont poreux et qu’ils ne cessent d’interagir. Un exemple : la race est une structure sociale issue de la modernité coloniale (niveau macro), qui informe aujourd’hui le fonctionnement de tous les collectifs sociaux – une salle de classe, les relations professionnelles au sein d’une entreprise, les collectifs militants, les groupes d’amis (niveau méso) – et qui s’immisce jusque dans la subjectivité, les dispositions et même l’inconscient des individus (niveau micro). Là où la sociologie devient intéressante, ce n’est pas quand elle montre que tout est dans tout (c’est une vérité, mais une banalité), mais quand elle commence à examiner comment concrètement la race (pour reprendre cet exemple) circule entre les différents niveaux, comment les choses s’ajustent ou se désajustent, comment elles se sédimentent ou s’effritent. Dans cette perspective, quel rôle le sociologue doit-il jouer ? Et quel lien voyez-vous entre sociologie et démocratie ? Notre idée centrale est qu’il faut en finir avec une conception positiviste de la sociologie. Pour paraphraser la formule de Marx dans ses thèses sur Feuerbach : les sociologues ont longtemps cherché à interpréter le monde, il est temps qu’ils le transforment. Pas tout seuls, évidemment. Pas du haut d’un magistère savant qu’ils déroberaient aux philosophes-rois. La transformation se fait avec les acteurs et actrices du monde social. Nous plaidons d’ailleurs pour un dépassement de la frontière entre « objet » d’études (les acteurs) et « sujet » (le sociologue). Pour le dire avec Merleau-Ponty, toute description du monde procède d’une inscription dans le monde. Les sociologues sont compris dans le monde qu’ils cherchent à comprendre. Il n’y a donc pas d’un côté une sociologie engagée et de l’autre une sociologie dégagée, ou neutre. En conséquence, les sociologues sont des scientifiques qui ont une responsabilité politique. Ils ne peuvent se dérober. Ils doivent assumer qu’ils prennent parti (pour les petits ou pour les grands, comme le dit Machiavel) et s’ils refusent de l’assumer c’est généralement qu’ils se mettent (plus ou moins inconsciemment) au service des puissants. Comme le dit l’historien Howard Zinn, on ne peut pas être neutre dans un train en marche. À une époque où nous fonçons à grande vitesse vers des catastrophes écologiques et sociales d’une ampleur inédite, ne rien faire, se draper dans la posture du savant qui ne souhaite que savoir mais jamais agir, c’est se rendre complice. L’action politique est d’ailleurs l’une des conditions de crédibilité de la science. Peut-on prendre au sérieux des climatologues qui annoncent un réchauffement de 3 degrés mais qui ne font rien pour infléchir le cours des choses ? C’est comme si je criais « la maison brûle » mais qu’au nom de la neutralité de la science je refusais d’aller chercher un seau d’eau pour éteindre l’incendie. Ce n’est pas de la neutralité mais de la lâcheté. Ce n’est pas de la science mais du scientisme. La science a toujours été imbibée de politique ; c’est l’une des grandes leçons de la sociologie des sciences et des techniques. Plusieurs auteurs ont déjà tenté d'articuler critique et pragmatisme. Qu'apporte selon vous l'idée de « sociologie charnelle »? Il nous semble que la tendance dominante consiste à disjoindre critique et pragmatisme. On se retrouve ainsi avec une sociologie critique qui néglige ou occulte les descriptions patientes du terrain, la réflexivité, les capacités, la résistance des personnes étudiées. Et avec une sociologie pragmatique qui se représente un monde irénique, réticulaire, sans aspérités ni conflits. D’un côté, un monde noir saturé de domination, de l’autre un monde idéal et plat, dans lequel tout le monde fonctionne en réseau et coopère. L’enjeu, encore une fois, est de sortir de cette alternative, pour articuler des perspectives qui se présentent aujourd’hui comme irréconciliables. Cela, non par goût du compromis ou par louange de la nuance, mais pour avoir une vue plus juste de la réalité sociale et pour mener une action mieux ajustée. Vous avez fait le choix de deux qualificatifs peu utilisés : « charnelle » pour la sociologie, « sauvage » pour la démocratie. Que recouvrent-ils exactement ? La sociologie charnelle est celle que pratique une ou un sociologue qui reconnaît qu’il ou elle ne peut avoir de position de surplomb, neutre et détachée des rapports de forces sociaux et des diverses influences qu’exerce notre vie intrinsèquement sociale, sur la façon dont nous agissons et pensons. Nous sommes, en tant que chercheurs et chercheuses, toujours déjà pris et prises dans la chair socio-culturelle du monde qui nous façonne, nous influence, mais aussi nous permet de nous orienter, voire d’inventer. Merleau-Ponty a cette métaphore du footballeur qui fait tant et si bien corps avec le terrain qu’il en a intégré inconsciemment lui-même les limites et les possibles : balle aux pieds, il ne franchira jamais les lignes latérales et respectera toute une série de règles. Mais il lui arrivera sur ce même terrain, et contraint par diverses normes, d’avoir des éclairs de génie, des gestes remarquables, des passes ou des dribbles inouïs. Parce que nous sommes pris dans la chair du monde social qui nous pénètre, nous sommes influencés et contraints par lui. Mais nous pouvons aussi faire fructifier ce que ces influences ont de meilleur pour inventer ou régénérer des pratiques exceptionnelles, démocratiques, égalitaires, non patriarcales, etc… La science, qu’elle soit, du reste, naturelle ou sociale, n’est jamais neutre. Elle est toujours pénétrée d’enjeux institutionnels, de rapports de force (ou de rhétorique) politiques. Elle se transmet par des analyses et des mots qui ont toujours une teneur politique, du simple fait que le langage – comme l’ont bien démontré tant Bourdieu que Foucault – se leste toujours de sens propres à une époque et un lieu donné. Lorsque j’observe et décris ces jeunes de banlieue mettre le feu à une voiture, que vois-je ? Des « délinquants », des « casseurs », des personnes racisées délaissées par les institutions, des travailleurs précaires que rejettent un « marché du travail » qui a consubstantiellement besoin de chômeurs prêts à l’emploi ? De même, affirmer qu’il y a un réchauffement climatique dû à l’action humaine (ou devrait-on préciser, de certains humains, plutôt du nord, plutôt bourgeois, etc.), c’est dans le même temps dénoncer le fait que le monde politique s’est toujours accommodé de l’extractivisme, du productivisme et du consumérisme capitaliste. Nous ne confondons pas pour autant science et politique, quand bien même l’une et l’autre se croisent régulièrement. En effet, la science dispose d’un registre de véridiction définitivement plus robuste que celui de la politique qui se contente essentiellement d’effets rhétoriques. Le discours scientifique doit son incroyable robustesse à ses méthodes éprouvées, à la littérature scientifique rédigée par les pairs spécialistes et qu’il faut maîtriser avant de se prononcer sur un sujet précis, ainsi qu'à la capacité à prendre le risque d’être falsifié et/ou invalidé précisément par les mêmes pairs qui auront à évaluer notre travail avant qu’il soit publié. Cela sans encore compter les normes strictes qui encadrent les enquêtes qualitatives et quantitatives en sciences sociales, tout comme celles qui encadrent la reproductivité en sciences naturelles. Bref, les règles et les exigences qui structurent la production du discours scientifique sont telles qu’elles conduisent nécessairement à un propos éprouvé et robuste, qui ne « vaut pas » n’importe quel autre discours, par exemple religieux ou politique. Non, « l’opinion » du climato-sceptique ne vaut pas le savoir du climatologue. Dans notre ouvrage, nous insistons également sur le tournant qu’ont pu représenter les épistémologies situées en sciences sociales qui exigent que les points de vue subalternes soient constitutifs d’un point de vue scientifique, qui les a traditionnellement exclus et reconduits à leur « irrationalité vernaculaire ». Il en fut ainsi pour les savoirs des personnes racisées par la colonisation ou des femmes exclues du champ légitime du savoir dans une société patriarcale qui opposait ce dernier et sa « rationalité » au care et à l’affect. Mais l’objectivité forte dont nous parlent ces auteurs et autrices, n’est pas le rejet de l’objectivité. C'est le rejet d’une supposée « neutralité », en réalité bien souvent blanche et masculine. L’objectivité elle-même ne disparaît pas de l’exigence scientifique, simplement elle reconnaît qu’elle sera d’autant plus forte qu’elle aura intégré le regard de celles et ceux qui en ont été exclus ou exclues et qui, précisément parce qu’ils sont subalternes, perçoivent des choses que les non-subalternisés ne voient pas. Concernant à présent l’idée du « sauvage », nous avons voulu par là réhabiliter la dimension foncièrement libertaire de la démocratie. Nous croyons sérieusement à la maxime « l’anarchie c’est la démocratie prise au sérieux ». Si nous utilisons tout de même Latour dans notre travail, c’est parce qu’il est probablement le sociologue qui a permis le mieux d’envisager le travail sociologique comme un travail de démocratie horizontale, visant à porter la parole des collectifs (humains et non-humains) dans l’espace public sans réserver à l’intellectuel le rôle de l’érudit devant conduire la lutte du fait de son érudition. Latour, comme Stengers, compare le travail sociologique à un travail de diplomate portant une parole qu’il a lui-même contribué à construire en toute horizontalité. C’est le paradoxe de la pensée de Latour. Elle est insatisfaisante en ce qu’elle rejette la critique et donc la possibilité de s’opposer au capitalisme, au patriarcat ou au racisme (qui seraient pour lui des méta-concepts, n’ayant pas assez de consistance matérielle pour être mobilisés, le lecteur devant au mieux se les formuler à la lecture de nos descriptions). Mais elle est terriblement enthousiasmante quand il nous parle de Parlement de choses et du fait que le monde est un magma totalement « sauvage » dans lequel nous pouvons puiser des événements, des idées, des expériences singulières pour les donner à voir et les défendre démocratiquement dans l’espace public. Beaucoup d'expériences que vous évoquez restent marginales. Comment peuvent-elles selon vous transformer les grandes démocraties représentatives ? C’est une question très délicate. Face à Trump, au RN, aux masculinistes, aux suprémacistes blancs, aux techno-fascistes et autres adeptes d’un supposé capitalisme vert, nous pensons que la démocratie représentative est pour le moment un moindre mal, même si elle est en train de prendre l’eau de toutes parts. Si l’on supprimait les parlements élus d’un coup d’un seul ce n’est malheureusement pas l’utopie d’une société horizontale et égalitaire qui surviendrait mais, à coup sûr, le triomphe d’un capitalisme racial et patriarcal d’une violence sans précédent, comme le diagnostique Chomsky. Mais le parlementarisme n’est naturellement pas notre horizon régulateur. D’une part, comme nous l’a enseigné l’idée même d’épistémologie située, nous savons que si nous parlons de la sorte c’est parce que nos positions d’universitaires, salariés par l’État, sont encore quelque peu protégées et nous offrent certains privilèges. D’autre part, il ne fait pas de doute que notre idéal se situe plutôt du côté de la démocratie directe et de formes de « gouvernement » rotatives qui conduisent tout un chacun à endosser le rôle de représentant à divers moments de son existence, tout en nous épanouissant dans divers collectifs d’éducation populaire tout au long de celle-ci. Nous faisons partie de ceux et celles qui pensent réellement que la vie associative est propice à la formation politique et démocratique. Mais nous sommes là dans une prospective politique qui ne sied pas au travail sociologique. Au mieux pouvons-nous tenter de décrire les expériences qui s’en rapprochent. Beaucoup parlent aujourd'hui de crise ou d'épuisement de la démocratie. Pourquoi continuez-vous d'y voir une forme d'invention collective ? Nous n’avons jamais à ce jour été convaincus par un autre vocabulaire que celui-là. Les inventions récentes telles que la « sociocratie », la « bullocratie », ou que sait-on encore, sont toutes largement solubles dans le néo-libéralisme. Naturellement, et vous l’aurez compris, pour nous la démocratie est d’abord directe et participative, plutôt que représentative et parlementariste (bien qu’un minimum de représentation sera probablement toujours nécessaire, fut-ce que pour connecter des institutions ou des régions éloignées les unes des autres). À ce jour, bien qu’elle soit née de nouveau de ses cendres grecques au moment où s’instituait le capitalisme, elle demeure probablement le seul régime qui ait permis d’en limiter quelque peu les dégâts. Mais sa forme représentative (qui a culminé avec ce qui, à présent, est en train d’être détruit : l’Etat social) a toujours porté au pouvoir des hommes blancs et bourgeois. Elle ne fit pas non plus place aux êtres rejetés du côté de la « nature », laquelle était ce qui pouvait être exploité, au même titre que les femmes et les personnes racisées. C’est pourquoi nous voudrions envisager qu’elle puisse, cette démocratie, être revisitée de fond en comble. En effet, lorsque l’on se met à l’écoute d’anthropologues comme Pierre Clastres, on mesure que d’autres sociétés que la nôtre ont pu fonctionner de façon bien plus démocratique. Simplement, les occidentaux et les colons se sont réservés l’usage et la définition de ce terme. Mais si on le régénère au regard des myriades de formes d’organisations collectives que Graeber et Wengrow ont encore revisitées récemment, on réalise que ce qu’il a servi à qualifier dans la modernité occidentale n’est certainement pas le tout de la démocratie. Dans ce livre, nous ne rejetons pas l’idée d’institutions car tous les collectifs ont toujours institué des normes et des règles de vie en commun. Un collectif, dès-lors qu’il s’organise d’une façon ou d’une autre, « institue ». En revanche, il ne fait pas de doute que, pour ce qui est des collectifs « États-nations » dans lesquels nous vivons aujourd’hui, la structure même des institutions reste imprégnée de dynamiques capitalistes, patriarcales ou raciales, même si de nombreuses lois ont tenté d’en limiter la portée ou s’en sont débarrassées sur un plan formel. Toute la question est de savoir si abattre toutes les institutions d’un coup d’un seul (et donc aussi par exemple la sécurité sociale, les allocations pour personnes en situation de handicap, les retraites, les soins de santé gratuits, …) conduirait à une situation idéale dans laquelle il nous serait offert d’en construire de radicalement nouvelles. Ou si une telle table rase est douteuse du simple fait que les humains de demain charrieront derrière eux les habitudes héritées des institutions qu’ils ont fréquentées hier et qui auront laissé en eux quelques traces indélébiles. L’émancipation se joue probablement entre les deux : conserver d’une part les institutions auxquelles « nous tenons » comme le diraient Bruno Latour ou Émilie Hache, et remplacer celles qui nous rebutent par de nouvelles, toutes droites issues de l’imagination radicale de notre psyché collective, comme aurait dit Castoriadis.