La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité… Cette première série s’intéresse à la fabrique d’un territoire par le travail : à Saint-Nazaire, c’est toute une société qui se ramifie autour des chantiers de l’Atlantique, où se croisent et collaborent des métiers d’une infinie diversité. La Compagnie a ainsi recueilli les paroles d’ouvriers et d’artisans, de techniciens et d’ingénieurs, d’employés et de formateurs... qui livrent le récit de leur expérience de la vie sociale autour des chantiers navals. Nonfiction partage aujourd’hui le point de vue Corinne, bibliothécaire à la médiathèque des Chantiers de l’Atlantique, Véronique, responsable d’un café-théâtre, Antoine, régisseur général à la mairie de Saint-Nazaire. L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire » .   La bibliothèque des Chantiers est un endroit magique !  (Corinne, bibliothécaire à la médiathèque des Chantiers de l’Atlantique) Tout le monde peut entrer dans la médiathèque des Chantiers, même si seuls nos adhérents peuvent emprunter des livres, bandes dessinées, CD, vidéos, jeux de société. Nous remplissons donc une mission de service public même si nous sommes salariées par le CSE de l’entreprise. […] On est en réseau avec d’autres bibliothécaires de Comités d’Entreprise et nous échangeons parfois avec nos collègues des bibliothèques municipales. La « Porte 4 » et la médiathèque des Chantiers de l'Atlantique Par exemple, récemment, la médiathèque de Saint-Joachim nous a contactées parce qu’elle va présenter le spectacle « Chantier naval, là d’où viennent les bateaux ». Cette réalisation est le résultat d’un travail de collectage qui a duré deux années pendant lesquelles la conteuse Jeanine Qannari est venue chez nous, une fois par mois, rencontrer des salariés. Nous avons aussi travaillé longtemps avec le Centre de Culture Populaire et l’ACENER (Association des Comités d’Entreprises de Nantes et Région). Il nous est aussi arrivé d’avoir des contacts avec l’Écomusée de Saint-Nazaire. Contrairement à ces derniers, nous n’avons pas de fonds d’archives parce que nous ne sommes pas une bibliothèque de conservation, mais de prêt. On a de tout, des DVD et toutes sortes de livres : jeunesse, bandes dessinées, romans, fantastique, CD et jeux de société. Du côté du fonds documentaire nous disposons de quelques ouvrages sur la Navale et sur la région nazairienne. Mais on dirige plutôt les personnes qui font des recherches vers l’écomusée, le service de documentation de l’entreprise ou le Centre d’Histoire du Travail à Nantes. […] Du côté des livres, à la bibliothèque des Chantiers de l’Atlantique, on essaie de coller à l’actualité littéraire tout en respectant le principe selon lequel la bibliothèque appartient aux salariés. Donc, si les adhérents ont des demandes spécifiques, on en tient compte pour établir, avec la collaboration des gérants de la librairie « L’Embarcadère », la liste des ouvrages à acheter, que nous proposons au CSE. Un livre, c’est un investissement, tout le monde n’a pas les moyens de s’en acheter et, s’il est demandé par une personne, il pourra aussi en intéresser d’autres. On connaît 90 % de nos adhérents. On sait ce qu’ils attendent. Certains viennent chaque jour ! On finit donc par savoir ce qu’ils aiment lire, ce que leurs enfants aiment lire. Nous avons choisi de ne pas installer d’ordinateur ni de cahier de suggestions. Si les gens ont besoin de quelque chose, ils s’adressent à nous. On est là pour les accompagner, les guider. Si je vois qu’une personne n’a pas rendu ses documents en temps et en heure parce qu’elle est malade, je ne vais pas lui envoyer de relance ! Comme on connaît les gens, on va mettre un petit mot attentionné. […] Les plus grosses fréquentations ont lieu pendant la pause méridienne, puis après 16 heures, à la débauche. Ici, c’est un sas de décompression. Certains aiment se reposer dans un coin, ils s’installent pour lire un livre, le journal, ils prennent un café. Ils gèrent leur temps. D’autres passent vraiment en coup de vent ! Une petite partie des adhérents est constituée de retraités. C’est pour eux une façon de revenir, de redire qu’ils ont appartenu à la famille des Chantiers. Les salariés finissent par identifier la médiathèque comme étant un lieu de culture à l’intérieur d’un environnement qui est quand même un peu brutal ; c’est un lieu qui leur appartient. Quand j’accueille un nouvel adhérent, souvent, je lui dis « Bienvenue dans l’endroit le plus sympa des Chantiers ! » Il y a de la couleur, de la vie, on n’est pas au milieu d’un amas de tôle, il n’y a pas le bruit des ateliers. Ce qui n’empêche pas qu’à travers les fenêtres vitrées, le regard se porte facilement sur ce qui se passe sur le site. Je vois des morceaux de bateau qui passent sur des plates-formes roulantes, le grand portique qui se déplace. Ça a un côté à la fois magique et extraterrestre ! Les enfants de salariés qui viennent sont subjugués, même s’ils voient peu de choses de l’entreprise ! Ils sont assez fiers de venir à la bibliothèque du travail de papa-maman. Tout près, il y a la porte 4 qui donne sur le rond-point et le terre-plein de Penhoët. C’est là où convergent les avenues environnantes. Où que l’on aille dans l’entreprise, à un moment ou à un autre, on passe forcément par cet endroit. C’est aussi le lieu des rassemblements. Pendant les manifs et les grèves, on voit les palettes qui brûlent sur le rond-point, chose que l’on ne voyait pas quand la médiathèque était excentrée. C’est une façon de nous sentir encore plus intégrées à la vie de l’entreprise, aux mouvements et aux revendications. […] La médiathèque est un poste auquel je me suis attachée. Quand je reviens après les vacances d’été, ce n’est pas trop dur de me remettre au travail parce que j’aime le lieu, j’aime ma collègue, j’aime les gens même si je dois faire beaucoup de route pour venir… […] J’ai déjà essayé de postuler dans des bibliothèques municipales situées autour de chez moi pour me rapprocher de mon domicile. En fait, je n’ai pas de regrets quand on me dit non !   « Mon café-théâtre, c’est ma scène » (Véronique, responsable d’un café-théâtre) J’ai toujours dit, quand j’arrive ici : « Je mets mon nez rouge et je joue un rôle ». En fait, mon café-théâtre, c’est ma scène. Je le vois comme ça. Le dimanche, parfois, je fais n’importe quoi, je danse derrière le bar pour partager une bonne ambiance. L’autre jour, une dame me dit : « Ce qu’on adore quand on vient le dimanche, c’est votre « Bonjour ». De la même façon, dès que je vois quelqu’un franchir la porte pour s’en aller, c’est : « Au revoir, bon dimanche ». Ce n’est pas grand-chose, ça dure trois secondes. J’aime bien donner ce côté chaleureux, humaniste. Ça me plaît. Et, d’avoir installé une scène, c’est du bonheur. […] J’aime bien aussi m’occuper de la partie « café », mais je ne ferais pas que ça. Je ne pourrais pas me contenter de tenir un bar. C’est vraiment le jeu, le spectacle qui m’intéressent. Voir le comédien qui entre dans le café et qui, la seconde d’après, s’est métamorphosé sur la scène m’impressionne. Je ne pourrais pas en faire autant parce que je ne peux pas me produire sur une estrade. Je suis quelqu’un de très timide, j’ai toujours craint d’aller parler aux artistes, de leur poser des questions… C’est peut-être moins le cas avec les musiciens. Mais vis-à-vis du théâtre, j’ai une timidité. […] On a appelé notre café « La P’tite scène des Halles ». Avec les spectacles et les animations, on travaille mieux le soir qui est le moment où on accueille un public différent de celui de la journée. Mais il faut toujours trouver de nouvelles programmations pour ne pas nous limiter à l’activité du bar, même si j’aime aussi ce contact-là qui me permet de parler avec les gens. Il y a tellement d’histoires de vie différentes. Au fond, je suis un peu « Madame Michu », cette brave femme qui regarde tout ce qui se passe. J’aime bien le quartier parce que les gens passent. Ils disent : « Salut ! » Et puis, quand je suis dehors, ils viennent me dire : « Bonjour ». C’est super sympa. Il y a toujours des personnes qui s’assoient sur le banc devant, qui se reposent, qui sont bien là. Les jours de marché, j’adore. C’est animé, on est du bon côté de la place, on n’a pas le soleil, mais ça bouge, ça crie. C’est la vie, quoi ! Notre café-théâtre est associé au marché. Quand il y a eu le projet de rénovation des halles, il y avait des réunions avec les commerçants. C’était très intéressant, je trouvais ça super. Mais c’est tombé à l’eau avec le COVID. Tous les prix des matériaux avaient flambé. […] Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait beaucoup de compagnies théâtrales à Saint-Nazaire. On a développé de vraies relations avec les artistes locaux. Ils savent que la scène n’est pas très grande, alors ils adaptent le spectacle en fonction des dimensions et de toutes les contraintes liées au lieu. On peut également installer une coulisse qui permet une entrée sur scène par un seul côté. L’espace scénique peut se moduler. Un morceau de la scène est amovible, on peut en enlever une partie et, lorsqu’on fait par exemple du stand-up, on enlève les deux bouts. Ainsi, on met beaucoup plus de spectateurs assis. Cette exiguïté ne nous a pas empêchés de recevoir des compagnies qui pouvaient aussi jouer sur de plus grandes scènes comme celle du Quai des Arts à Pornichet. Beaucoup de troupes déjà programmées reviennent lorsqu’elles ont monté de nouveaux spectacles. Elles aiment la proximité avec le public, la convivialité. Chaque fois, c’est ce qui ressort. Et puis, on a instauré une belle écoute. On ne sert pas pendant les spectacles de théâtre. Pour les spectacles musicaux, c’est différent… Quand on fait le bal Forro 1 , on enlève toutes les tables. Du coup, c’est autre chose, tout le monde peut venir. Les gens dansent, c’est une bonne ambiance. Dans un autre genre, il y a la soirée jeux. J’avais demandé aux bénévoles d’une association de Saint-Nazaire – la ZLUP 2  –, qui fonctionne depuis un moment à la maison de quartier de l’Immaculé, de venir une fois tous les deux mois. Maintenant, ils viennent tous les mois. Le public le plus jeune est celui des soirées stand-up. C’est là où il y a plus de monde : jusqu’à soixante-dix personnes. Dès qu’on a ouvert, j’ai contacté le « Micro Comedy Club » de Nantes qui a accepté et qui vient jouer tous les quinze jours depuis l’ouverture. En dehors de ces soirées-là, la moyenne d’âge du public tourne autour de cinquante ans, et l’ambiance est plus calme. Beaucoup de femmes me disent : « Votre programmation est très bien, mais je n’ose pas venir toute seule ». Je leur réponds qu’au contraire, elles peuvent venir, qu’il y a des quantités de personnes dans leurs cas, et qu’elles se rencontrent. Comme les tables sont proches, tout le monde est ensemble, les gens discutent entre eux. J’aime voir les gens sympathiser dans une ambiance familiale. Je m’occupe particulièrement de la programmation des soirées musicales au rythme de deux par mois. Dernièrement, j’ai rajouté la « scène ouverte musicale » et le « café philo ». Ajoutons à cela une Amap et une productrice de légumes bio, le jeudi soir. Du coup, il y a beaucoup de passage. Il faut toujours être à l’affût de choses à mettre en place. Je n’aime pas rester les deux pieds dans le même sabot. J’aime bien organiser des quantités d’événements différents qui tâtonnent, puis qui grandissent. Si ça ne marche pas, ça ne marche pas… On aura essayé…   « Faire ensemble autre chose que le travail tout en gardant la solidarité qu’on trouve dans le travail » (Antoine, régisseur général à la mairie de Saint-Nazaire)   Il n’y a pas de petite manifestation culturelle. Le régisseur général que je suis, au sein du « Service Technique Animation Régie Événementielle » de la mairie de Saint-Nazaire, sait qu’il y aura beaucoup de travail pour régler ce qui ne se voit pas derrière le moindre projet d’expo ou de spectacle. À côté de ce qui sera exposé à la lumière et aux regards, il y a toujours eu quelque chose que les organisateurs n’avaient pas prévu. Je suis du côté de la partie immergée de l’iceberg. […] Le théâtre de Saint-Nazaire Ce qui compte, à mes yeux, c’est moins le prestige de l'événement, ou sa taille en termes de budget et de fréquentation, que la qualité des gens qui l’organisent. Ils n’ont parfois aucune idée de la technicité de ce qu’ils demandent, de l’ampleur des moyens qu’il faudra mobiliser. Mais ils ont la passion. Ils ont des rêves, des idées. Et j’aime les aider à s’approcher au plus près de l’idée qu’ils s’en faisaient au départ. Un des événementnements qui m’ont le plus marqué est l’exposition Raumlaborberlin réalisée en 2016 dans une partie de l’ancienne base sous-marine qu’on appelle le « LIFE » 3 . Le thème en était le recyclage des déchets. Les spectateurs qui entraient dans l’alvéole 14 de cette ancienne base se retrouvaient devant un énorme mur d’appareils électroménagers – frigos, machines à laver, etc. – puis ils pouvaient circuler parmi des modules d’architecture expérimentale réalisés à partir de matériaux des industries locales. [À l’intérieur…] Il y avait notamment une sorte de nid fait avec des fers à béton. Plus loin, on pouvait voir une cabane construite avec ces morceaux d’aluminium qui servent à fabriquer les huisseries. Tout avait été récupéré dans les déchetteries du coin. Les auteurs de cette exposition – un groupe d’architectes berlinois – articulaient leur travail avec celui d’une équipe de construction locale dans laquelle figurait notre service municipal ainsi que des intermittents du spectacle locaux. Il s’agissait d’utiliser les compétences professionnelles des uns et des autres pour créer des structures à partir de ces objets de récupération, et de les habiller de lumières… Le LIFE s’était par exemple rapproché de cinq ou six casses des environs dont les employés se demandaient bien quel usage serait fait des objets qu’on récupérait chez eux. Lorsqu’ils ont vu le résultat, ils ont été époustouflés. De leur côté, les personnels du service de la propreté publique de la communauté de communes, qui, entre autres, gère les bennes, avaient remisé de vieux vêtements de travail à moitié fluo. L’équipe du Raumlaborberlin les a cousus ensemble pour en faire une sorte de montgolfière installée à l’entrée du LIFE. C’était absolument extraordinaire parce qu’il y avait du génie. Non seulement cette exposition unique portait l’empreinte de la ville et de son activité mais l’équipe du Raumlaborberlin y avait associé les gens d’ici. Elle s’adressait aux Nazairiens – qui sont venus nombreux – pour les faire réfléchir sur l’écologie, le retraitement des matériaux à partir de ce qu’il y avait « déjà là ». Je me souviens aussi de Krijn de Koning, artiste néerlandais, qui avait réalisé un énorme labyrinthe en bois dans le LIFE avec des charpentes peintes de couleurs vives. C’était un voyage visuel étonnant. Il nous a fallu transporter des structures de 5 m par 4 à travers le LIFE. Pour cela, on avait installé des ponts roulants sur les rails laissés par l’armée allemande dans l’alvéole 14. On retrouvait ainsi la base sous-marine, le souvenir de la guerre, les installations que la Kriegsmarine utilisait pour charger les U-Boots. D’un autre côté, ce labyrinthe enchevêtré et coloré rappelait les Chantiers de l’Atlantique avec ses enfilades de masses colorées et de coursives. À l'intérieur de la Base sous-marine Parmi les centaines de manifestations que j’ai eu à encadrer, il en est de moins impressionnantes mais tout aussi importantes. Ça a pu être de simples réunions, des petites expositions intimistes comme celles qui se tiennent à Villès-Martin dans un ancien fort du XIX e siècle aménagé en lieu culturel. J’ai pu y travailler sur l’exposition de la section « peinture » de l’Université Inter-âge de Saint-Nazaire. J’en ai aidé les membres à régler la lumière et à concevoir l’accrochage. C’est un très bon souvenir. Ces gens ne sont pas d’immenses artistes. Ils ne cherchent pas la consécration. Ils sont juste désireux de partager leur envie de continuer à créer, d’apprendre, même à plus de 60 et 70 ans. Il y a plus de 650 associations recensées sur la commune et nous contribuons à notre échelle à soutenir leur besoin de « faire ensemble » autre chose que le travail tout en gardant la solidarité qu’on trouve dans le travail. Je vois dans cet exceptionnel foisonnement associatif la marque du passé de Saint-Nazaire. Un des meilleurs exemples en est le Centre de Culture Populaire ( CCP ) qui a fêté ses 60 ans en 2023. Cette association est née du besoin des salariés d’amener de la culture, du divertissement dans leur vie autour du travail ou avec des collègues de travail : monter avec les salariés une compagnie de théâtre, une chorale, un club d’échecs. Or, les travailleurs avaient exprimé ce besoin bien avant l’existence des comités d’entreprise qui, dans la région nazairienne, ont fini par se mettre en association pour créer le CCP avec les syndicats et, dès lors, poursuivre en commun leurs projets culturels.   Pour aller plus loin : L’intégralité des récits de Corinne , Véronique et Antoine est accessible sur le site de la Compagnie « Pourquoi se lever le matin », dans le dossier « Travail & territoire » .   Notes : 1 - Danse brésilienne 2 - Zone Ludique d'Utilité Publique 3 - Lieu International des Formes Émergentes

Les catastrophes semblent aujourd'hui se succéder à un rythme croissant. Beaucoup d'entre elles pourtant auraient pu être évitées. Comment expliquer cette répétition de désastres dans des sociétés qui n'ont jamais autant valorisé la sécurité, l'expertise et la prévention ? C'est à cette question que s'attaque le sociologue Florent Champy dans De catastrophe en catastrophe (PUF, 2026). A travers une enquête originale qui prend appui sur plusieurs films, il cherche à comprendre pourquoi nos sociétés échouent si souvent à prévenir les catastrophes qu'elles voient pourtant venir. Son diagnostic met au premier plan une notion ancienne, celle de prudence, dont il montre à la fois l'importance et les fragilités. Nous l'avons interrogé sur cette « machine à catastrophes » qu'il décrit et sur les moyens d'en enrayer les mécanismes.   Nonfiction : Comment est née l'idée de ce livre ? Et pourquoi avoir choisi le cinéma comme point d'entrée pour enquêter sur les catastrophes évitables ? Florent Champy : La principale origine du livre est une interrogation qui m’est venue comme citoyen, sur l’absurdité du monde où nous vivons. Comme tout le monde, j’observe l’énormité de catastrophes qui semblent assez faciles à éviter et se produisent pourtant, malgré des alertes et malgré les efforts pour les contrer. Le cadmium, dont on a parlé récemment, est à cet égard exemplaire. On réfléchit très tard à des solutions alternatives, alors que sa nocivité était connue dès 1980, et que son coût humain, médical et économique est colossal. Le scandale du Médiator, étudié dans le livre, relève de la même logique, avec ceci en plus que ce médicament n’avait pas de réelle utilité. On peut aussi penser aux dérèglements climatiques et aux crises financières à répétition. Cette accumulation de catastrophes évitables dans des sociétés sécuritaires est un paradoxe qui pose question. Or à ma connaissance, aucune enquête n’avait encore été conduite pour tenter de l’élucider en tant que tel. Une difficulté est que pour bien traiter cette question et atteindre ce qui est à la racine de la répétition des catastrophes, il faut pouvoir étudier en profondeur des catastrophes assez différentes. Une deuxième origine du livre réside dans la découverte par hasard d’une solution à cette difficulté, en regardant pour le plaisir Douze hommes en colère (Sydney Lumet, 1957) puis La fille de Brest (Emmanuelle Bercot, 2016). La richesse de leur description de ce qui empêche d’empêcher les catastrophes m’a sauté aux yeux. L’idée a ensuite fait son chemin que le cinéma est d’une puissance inégalable pour donner en peu de temps de l’intelligibilité sur ce qui conduit aux catastrophes, et donc qu’il peut être utilisé pour voir des choses importantes sur des catastrophes diverses, bien plus vite qu’avec des enquêtes plus classiques de sciences sociales. C’est pourquoi je parle d’enquête socio-cinématographique : en permettant une circulation rapide entre des terrains, les films rendent possible de penser ensemble des choses habituellement séparées. Mais cette méthode est risquée car les films ne sont pas la réalité. Ce sont des représentations qui peuvent être biaisées par des stéréotypes, par un engagement politique du scénariste ou du réalisateur ou encore par le besoin d’inventer pour rendre l’histoire plus dramatique. La fonction des films est donc exploratoire : aider à identifier le plus de facteurs possibles de catastrophes. Puis je contrôle ce qui en ressort en mobilisant du matériau documentaire et des références bibliographiques qui permettent la confrontation avec des savoirs des sciences sociales. Donc les films sont le véritable déclencheur de ce travail, et pour choisir les types de catastrophes traitées, il fallait choisir les films. Douze hommes en colère et La fille de Brest étaient là dès le début. Deux thèmes me semblaient indispensables, les crises financières et les dégradations environnementales. J’ai regardé beaucoup de films avant de choisir Le loup de Wall Street (Scorsese, 2016) et Don’t look up (Adam McKay, 2021). Hors-normes (Eric Toledano et Olivier Nakache, 2019) est arrivé plus tard, par hasard. D’autres films auraient convenu. Mes seuls critères étaient qu’ils soient riches dans la description des facteurs de catastrophe, qu’ils couvrent ensemble un large spectre de catastrophes différentes, et qu’ils soient assez facilement accessibles pour les lecteurs du livre, qui peuvent vouloir les regarder pour accompagner leur lecture. Les films que vous analysez vous semblent-ils réprésentatifs de phénomènes plus généraux ? Le résultat est-il représentatif ? Il me semble surtout important qu’il permette de saisir des choses nouvelles et éclairantes ailleurs. On retrouve en effet facilement les mêmes explications pour d’autres catastrophes. Chacune a ses spécificités, mais ce qui est construit à partir de cinq exemples les dépasse. C’est exactement l’objectif que je m’étais donné. Ces films réunis un peu par hasard ont finalement rempli leur fonction au-delà de mes attentes initiales. Vous remettez au centre de votre réflexion la notion de prudence, héritée notamment d’Aristote. Pourquoi cette notion vous paraît-elle aujourd’hui plus pertinente que celle de rationalité, d’expertise ou de gestion du risque ? Votre question est importante car la prudence est centrale dans le livre. Le concept de « prudence » désigne une façon de penser adéquate pour tenter d’éviter des dommages dans des situations où d’irréductibles incertitudes empêchent de savoir de façon certaine quoi faire. Mais ce concept pose une difficulté. La prudence au sens philosophique est peu connue aujourd’hui, alors qu’elle était encore familière au XVII e siècle, et cela crée un risque de confusion avec la notion commune, assez différente. Cette dernière a une connotation de pusillanimité, alors que la prudence au sens philosophique requiert de l’audace, car elle suppose de savoir agir sans pouvoir être totalement certain que l’action choisie est la bonne, avec le risque de devoir assumer les conséquences d’une erreur. Evidemment, ce point est essentiel pour réfléchir aux attitudes à l’égard des risques dans les sociétés modernes. Or l’intérêt du concept est que les philosophes ont réfléchi à son contenu, et c’est une aide précieuse pour le travail sociologique : on peut regarder le monde social à la lumière des traits de la prudence pour identifier des entorses à cette dernière. On voit alors que les obstacles à la prudence sont un trait omniprésent des sociétés modernes, et qu’ils sont à l’origine de multiples phénomènes comme des malaises dans le travail, des oppositions sophistiques au principe de précaution et surtout les catastrophes que j’ai étudiées qui, même quand elles sont identifiées, supposent d’agir avec prudence pour limiter les risques d’erreurs. Expertise, gestion des risques et rationalité sont des termes aussi piégés que prudence, mais sans en avoir la richesse, au moins pour ce qui concerne les deux premiers, et donc sans permettre d’atteindre ce qui est foncièrement catastrogène dans les sociétés modernes. Pour expertise et gestion des risques, une difficulté est le discrédit d’experts après leurs propos sur le caractère inoffensif de l’amiante ou sur le nuage radioactif de Tchernobyl, qui se serait arrêté à la frontière, par exemple. Ce discrédit est grave : nous aurions besoin d’experts inspirant confiance. Rationalité pose une difficulté similaire. Il a souvent une conception pauvre et fallacieuse qui le lie au calcul, à l’objectivité et à la performance économique, notamment dans des discours sur la rationalisation qui a mauvaise presse, pour de bonnes raisons. La rationalité n’est pas le calcul car ce dernier est souvent mis en échec. Elle n’écarte ni le doute, ni les tâtonnements, bien au contraire. Par contraste, s’intéresser à la prudence est salutaire, à condition d’être clair sur les différences avec la notion commune. La prudence aide à saisir ce qu’est la rationalité, car la rationalité en situation d’incertitude est en fait la prudence elle-même. Quels sont les traits de la prudence identifiés par les philosophes et utiles pour observer les entorses à la prudence ? C’est d’abord un ancrage dans le concret, à l’opposé de tout ce qui se fait à distance, abstraitement, au mépris de réalités concrètes singulières. Le problème est ancien. Je cite un passage du Médecin de campagne , un roman de jeunesse de Balzac, qui explique de façon visionnaire le danger de la décision à distance. Plus précisément, l’ancrage dans le concret suppose de prendre un problème dans toutes ses dimensions. Or le réductionnisme est fréquent, par exemple quand un problème qui a des implications économiques, sociales et environnementales est vu comme purement économique. La prudence suppose aussi une attention aux signes mêmes ténus d’un possible danger, du temps pour délibérer, de la circonspection à l’égard des biais que la position d’où l’on parle peut entrainer. Elle suppose enfin de l’audace, comme je l’ai dit plus haut. La prudence est fragile parce que toutes ces conditions sont rarement remplies en même temps dans les sociétés modernes, et d’autant plus que ce concept étant méconnu, il n’est pas possible de s’en réclamer. Un des objectifs de ce livre est donc d’aider à mieux saisir ce qu’elle est et de la réhabiliter contre des conceptions de la rationalité étroites et fallacieuses, mais dominantes et pour cela dommageables. L'un des concepts centraux du livre est celui de « machine à catastrophes ». Comment la définiriez-vous ? Et qu'est-ce qui explique son enracinement dans nos sociétés ? La machine est une métaphore librement empruntée au sociologue Howard Becker. Un enjeu du travail était d’éviter les a priori théoriques. Si je m’étais dit que les principales explications des catastrophes sont économiques (ou culturelles ou psychologiques ou cognitives), je me serais interdit d’en voir d’autres. J’aurais vu des choses justes, mais sans répondre à l’objectif d’expliquer systématiquement comment des catastrophes graves et souvent évitables peuvent se produire. Pour cela, il fallait recenser le plus possible de facteurs, sans a priori quant à leur nature. Ceux que je mentionne touchent à des valeurs, à l’organisation sociale, à la culture… Les films étaient précieux pour les identifier le plus largement possible. Mais il me fallait aussi la bonne façon d’en parler. La métaphore de la machine est intéressante car elle repose sur l’idée que pour comprendre un phénomène, c’est une bonne méthode sociologique de regarder toutes les personnes qui interviennent, et au-delà toutes les causes qui y concourent, comme on regarderait tous les rouages d’une machine sans en considérer un comme plus important qu’un autre. Dans une voiture, le démarreur, les roues, le réservoir d’essence, etc., sont tous indispensables. C’est un peu différent dans mon usage de cette métaphore, car tous les facteurs identifiés n’interviennent pas pour toutes les catastrophes évitables. Mais l’accumulation de ces catastrophes s’explique en revanche bien par l’action concomitante de tous ces facteurs, dont les interactions rendent les sociétés dans lesquelles nous vivons si catastrogènes. L’existence de la machine est liée à l’hégémonie de ce que j’ai appelé « style moderne de pensée », et qui est concurrent de la prudence pour penser face à des incertitudes et à des dangers. A rebours de la prudence, le style moderne de pensée valorise les actions fondées sur les certitudes et l’objectivité. Or sa domination est telle que des actions faussement objectives et réellement catastrophiques sont souvent prises en son nom, sur la base de fausses évidences. Il s’agissait donc de comprendre cette domination et la façon dont elle se maintient malgré les dégâts qu’elle provoque. Un chapitre décrit la mise en place de la machine à partir du XVII e siècle, quand le style moderne commence à s’imposer, puis que son usage s’étend de plus en plus, y compris quand il est inadéquat. La machine est omniprésente dans la société parce que les obstacles à la prudence sont très divers. Citons la dictature de l’urgence, le conformisme, une division du travail (notamment dans les organisations) qui réduit des problèmes complexes en petits problèmes, des indicateurs ou des règles qui empêchent de prendre en compte des réalités autres que les objectifs étroits de ces organisations, etc. Or ces fragilités se renforcent mutuellement. Par exemple, les fausses évidences du style moderne de pensée confortent des fonctionnements institutionnels inappropriés. Surtout, l’enquête a mis au jour ce que j’ai appelé des fragilités « politiques » : des groupes d’intérêts économiques, scientifiques, médiatiques ou encore politiques s’appuient sur les autres fragilités de la prudence pour entraver des mesures qui nuiraient à leurs intérêts, provoquant de lourds dommages. La machine, c’est donc à la fois une liste à la Prévert de facteurs de catastrophes, et un principe d’unité dû au fait que ces facteurs se renforcent mutuellement. Elle est non seulement autour de nous mais aussi en nous, du fait de nos façons de penser. Les fragilités de la prudence constituent donc ce que les anthropologues appellent un fait social total. Parmi les cas étudiés, la catastrophe écologique semble occuper une place singulière par son ampleur et son caractère potentiellement irréversible. La considérez-vous comme une catastrophe à part, ou comme une illustration parmi d'autres des mécanismes que vous analysez ? Je ne peux que vous donner raison sur le caractère hors-norme des catastrophes écologiques. Il y a d’ailleurs une gradation dans le livre. Le risque d’erreur judiciaire, dans le chapitre 2, concerne directement une personne, l’accusé. Le Mediator, étudié ensuite, a provoqué au moins 1300 décès et de nombreuses invalidités lourdes. Avec les crises financières, ce sont des centaines de millions de personnes qui sombrent dans la grande pauvreté, et d’autres qui rencontrent de graves difficultés dont elles ne sont pas responsables. Et avec le déni des dérèglements climatiques analysés juste après, c’est la disparition de la vie humaine et d’autres espèces qui est en jeu. On pourrait en dire autant de la chute de la biodiversité. Pour cette raison, les dérèglements environnementaux étaient en soi une raison de faire ce livre. Mais cet exemple y tient une place équivalente aux quatre autres, ce qui s’explique par mon objectif de trouver ce qui est fondamentalement catastrogène dans nos sociétés. En effet, pour cela, il fallait étudier non pas une catastrophe en particulier, mais l’accumulation paradoxale de catastrophes évitables dans des sociétés obsédées par la sécurité, en sorte d’atteindre leur racine commune. Cela supposait donc de comparer des catastrophes diverses pour voir ce qu’elles ont en commun, au-delà des singularités de chacune, en général déjà bien étudiées par de multiples travaux de sciences sociales. Donc je n’avais aucune raison de m’attarder davantage sur une catastrophe que sur une autre. Avec ses 1300 morts « seulement », si je puis dire, le scandale du Mediator permet d’identifier de nombreux facteurs que je retrouve ensuite sur les autres exemples choisis : la pression du temps ; l’interférence d’intérêts privés ; la tendance à faire confiance à des experts dont la neutralité est douteuse ; l’usage de la dérision pour tenter de discréditer les personnes qui demandent davantage de prudence ; l’attachement fallacieux au fait de fonder les décisions sur des certitudes… Toutes ces explications se retrouvent dans plusieurs exemples étudiés, sinon dans tous. Par sa gravité, le déni des dérèglements climatiques est bien un cas à part. Le chapitre qui lui est consacré peut être lu indépendamment des autres par les personnes intéressées par l’analyse du film, sur lequel je suis d’ailleurs assez critique, ou par l’analyse sociologique de ce qui rend ce déni si difficile à combattre et empêche donc d’agir. Mais si l’on cherche la clé du paradoxe des catastrophes évitables, la réponse vient de la comparaison des cinq exemples choisis, mis exactement sur le même plan : elle est peu à peu construite en comparant deux études de cas, puis quatre, puis les cinq, en sorte de dégager systématiquement leurs points communs et leurs différences. Le dernier chapitre, consacré à Hors normes , montre comment des règles conçues pour protéger peuvent parfois produire de effets destructeurs. Que révèle ce cas sur les logiques plus générales de votre « machine à catastrophes » ? Cet exemple m’a semblé particulièrement intéressant pour montrer le caractère diffus des logiques catastrogènes, qui sont à l’œuvre y compris dans des domaines éloignés de ceux de la sociologie des catastrophes. Or dans Hors-normes et dans des recherches sur le travail social que je cite, on voit très bien un rouage important de la machine : des personnes sont abandonnées à des processus terriblement destructeurs de la vie précisément au nom de règles de sécurité. Rappelez-vous que la prudence au sens philosophique suppose de l’audace. Donc la personne qui agit peut être tentée de se protéger avant tout elle-même des conséquences d’une possible erreur. Des décisions sont prises par un souci légitime d’éviter des accidents, mais les personnes qui les prennent et les institutions ont souvent pour principale préoccupation de se protéger elles-mêmes. Or l’évitement à tout prix de l’accident n’est pas toujours bénéfique aux personnes prises en charge. Il peut même se traduire en solutions désastreuses, comme le recours massif aux médicaments pour calmer des jeunes agités (les abrutir serait plus juste), l’enfermement voire la contention, l’abandon des personnes à la charge de leurs parents, incapables de faire face, ou encore une surveillance trop étroite, tout cela au détriment de la confiance, de la socialisation, des activités, bref de toutes les conditions d’une vie digne. Il n’est pas question de critiquer les professionnelles et professionnels du soin et de l’accueil, qui font au mieux avec les moyens disponibles. Mais il était important de montrer comment la peur d’accidents possibles peut conduire à une catastrophe certaine : une forte dégradation de l’état de santé et une perte de chance d’apprendre à vivre dans la société, de s’y intégrer, d’y trouver ce qui rend une vie digne. Les règles de fonctionnement des institutions ont en général une bonne raison d’être. Elles visent des objectifs louables et importants. Mais en interdisant un minimum d’audace, elles imposent des façons de faire qui ne sont pas appropriées pour les personnes. Ces observations m’ont conduit à distinguer la vertu de prudence et la prudence-pour-soi ou prudence institutionnelle, qui vise à se protéger et peut aller contre la première. Elles m’ont aussi conduit à proposer une méthode un peu systématique pour examiner ce qui fait obstacle à la prudence : l’analyse de prudentialité, que je présente comme une des pistes pour prévenir des catastrophes. Cette analyse consiste à se saisir d’objets divers et à regarder s’ils favorisent ou entravent la prudence. Elle peut porter sur des règles, des indicateurs, une organisation du travail, le fonctionnement d’un service ou tout autre objet susceptible de favoriser ou entraver des décisions prudentielles. Elle peut être conduite par des acteurs très divers à des fins notamment d’amélioration des cadres de travail, mais aussi de formation. Le travail social est un excellent domaine pour tester ce type d’analyse. Vous concluez en esquissant des pistes pour sortir de cette machine à catastrophes. Pourtant, les dernières années ont été marquées par une succession de crises, géopolitiques, écologiques, ou institutionnelles, qui semblent avoir échappé aux mécanismes de prévention existants, qui n'étaient pas tous imprundents. Ce constat remet-il en cause votre diagnostic ou au contraire le confirme-t-il ? Cette question importante a provoqué chez moi un moment de doute, quand j’ai pris conscience de cette accélération à la suite des guerres en Ukraine et à Gaza, des attaques contre les institutions internationales comme l’ONU, l’OMS et des accords environnementaux, et de l’affaiblissement des démocraties. Le livre était presque écrit, mais restait-il utile dans un tel monde ? Je vais répondre sur deux plans, heuristique et pratique. Sans être spécialiste de questions internationales ou de politique américaine, je crois que beaucoup des catastrophes récentes étaient en fait annoncées, et la prise de conscience brutale de leur gravité ne doit pas conduire à les séparer trop artificiellement de celles avec lesquelles nous avons l’habitude de vivre. Les crises récentes doivent être étudiées en elles-mêmes, et je n’ai pas les compétences pour le faire. Mais en lisant un journal ou des livres sur ce sujet, je retrouve de façon assez troublante des éléments identifiés à propos de catastrophes évitables plus anciennes. Prenons deux exemples. L’affaiblissement des instances de régulation des relations interétatiques prolonge la dérégulation de la finance des années 1990, qui a provoqué le retour des crises financières auxquelles les accords de Bretton Woods avaient mis fin après la Seconde guerre mondiale. On voit aussi la même indifférence des riches et des puissants au sort des pauvres, que j’analyse en m’appuyant sur des travaux de sociologie, d’histoire, d’économie et de psychiatrie. C’est le même monde qui produit les catastrophes anciennes et les décisions de Trump ! Un risque analytique face à l’accélération serait de s’en tenir à la figure de la fulgurance des catastrophes, développée il y a quinze ans par deux philosophes, Florent Guénard et Philippe Simay dans un article de La vie des idées . Leur contribution était éclairante au moment où elle a été formulée. Leur critique de la modernité reste actuelle. Mais ils ont sous-estimé le caractère prévisible et évitable de beaucoup de catastrophes, et l’intérêt d’en faire un objet de recherche en soi. Ces catastrophes évitables continueront. Elles seront encore là si les guerres prennent fin, comme il faut évidemment le souhaiter, dans des conditions favorables, et si Donald Trump et les idéologues qui l’entourent desserrent leur emprise sur le monde. D’où mon deuxième argument, qui est pratique. L’accélération ne rend pas moins pressante la nécessité d’inventer des réponses nouvelles à l’accumulation des catastrophes évitables. Or pour cela, il faut commencer par saisir à la racine ce qui rend nos sociétés catastrogènes. Contrer les catastrophes est plus vital que les comprendre, mais les comprendre est un préalable pour inventer des réponses. Des groupes réussissent à empêcher des mesures de protection qui pourraient nuire à leurs intérêts parce qu’ils savent utiliser les fragilités de la prudence. Le peu de familiarité de cette dernière les y aide. Donc la première étape d’une réponse à leurs actions, pour aider les personnes qui les combattent, était d’essayer d’expliquer clairement ce qu’est la prudence (les films aident à le comprendre), et de décortiquer méticuleusement leurs façons de faire et leurs arguments fallacieux. C’est seulement ensuite que j’ai pu proposer des pistes de réflexion et d’action : repenser la prudence, la rationalité et le progrès au vu de l’état actuel du monde ; lancer des actions de formation ; combattre les catastrophes en identifiant dans chaque cas les rouages de la machine qui sont à l’œuvre, et ceux qui sont les plus faciles à neutraliser pour commencer... Mais cette réflexion doit maintenant être approfondie avec des personnes qui ont une expérience irremplaçable de ces luttes. Mes propositions ne vaudront que si elles sont appropriées et améliorées. Tout est alors imaginable : des débats et des formations dans le cadre d’associations, de syndicats et de partis ; des projections suivies de débats dans des cinémas, pour utiliser à nouveau la puissance expressive des films ; la conduite un peu systématique d’analyses de prudentialité, dont je parlais plus haut. J’ai fait ma part de sociologue, et je continuerai autant que je peux. Mais ce livre ne sera utile que si des personnes s’en saisissent avec audace et créativité.  

Dans son ouvrage paru dans la collection Le Nœud gordien  des PUF, l’historienne Nina Roux ouvre son propos sur la crise de représentativité que traversent certaines démocraties actuelles. Elle fait ainsi ressortir le caractère quasi unique d’usage du tirage au sort à Athènes, pour sélectionner par le hasard la majorité des magistrats et des juges. L’ouvrage a le mérite de donner une épaisseur analytique à cette pratique louée par Aristote, mais plus souvent décrite qu’étudiée en profondeur. Dans le cadre de la démocratie athénienne, le tirage au sort contribue à une rotation des gouvernants et sert un certain idéal de l’égalité. Se gardant de tout idéalisme, l’historienne livre une analyse fine qui établit aussi un dialogue entre le régime athénien et le nôtre, puis les réinterprétations du premier par le second. Par une plongée dans les sources et une lecture affûtée d’Aristote, Nina Roux retrace les modalités du tirage au sort et en souligne aussi les limites. Bien que toutes les magistratures ne revêtent pas les mêmes pouvoirs, la pratique s’avère massive, puisqu’en théorie, Athènes doit recruter chaque année 750 à 850 citoyens et, normalement, tous les citoyens doivent être appelés au moins une fois dans leur vie à exercer une charge publique. Ladite pratique repose toutefois sur le volontariat et l’absentéisme demeure important. C’est donc une lecture passionnante qui provoque une dissonance dans nos imaginaires par la mise en lumière concrète du tirage au sort, ses modalités et le sens que chacun lui attribuait.   Nonfiction.fr : L’ouvrage proposé est tiré de votre thèse soutenue à l’EHESS en 2024. Comment est né ce projet vous permettant de rejoindre la collection Le Nœud gordien ? Nina Roux : Je le dis souvent, mais c’est vrai : un peu par hasard ! J’ai eu l’opportunité de rencontrer, au début de mon Master en philosophie politique, un enseignant de Paris I, Ronan de Calan, qui m’a proposé de travailler sur le désenchantement démocratique et sur les élections. J’ai commencé à lire des ouvrages sur le vote dans nos démocraties représentatives, afin de produire un mémoire sur le lien de représentation et ses problèmes contemporains. On était alors à un moment où la France connaissait de très nombreuses critiques sur le fonctionnement de la V e République : après Nuit Debout, en plein cœur des manifestations des Gilets Jaunes, de nombreux auteurs critiquaient la professionnalisation extrême et l’écart entre représentants et représentés, réfléchissaient au renforcement de la participation des citoyens ordinaires, au « ré-enchantement » démocratique. J’ai croisé, pour la première fois, cette idée de recourir au tirage au sort pour contrer certains effets du système représentatif, et surtout cette étrange image d’une Athènes de l’hyper-participation et de l’intelligence collective. Je menais alors, en parallèle de mes études en philosophie, un parcours en lettres classiques à l’ENS de Paris : cette vision idéalisée d’Athènes et de sa démocratie directe est tout de suite entrée en résonance avec ce que j’avais appris d’elle au travers des témoignages anciens. J’ai tout de suite su que c’était autour de la réception d’Athènes que je voulais orienter mon travail de recherche. Ce sujet autour du tirage au sort m’a ainsi permis d’unir les deux disciplines scientifiques qui ont accompagné ma formation, et de travailler à la fois sur la Grèce classique et sur le temps présent, en écho avec des préoccupations contemporaines cruciales. Aristote est une source incontournable pour votre recherche, grâce à la réflexion approfondie qu’il a consacrée au tirage au sort dans la pratique athénienne. Pourquoi est-il incontournable ? C’est en effet un auteur avec lequel le dialogue sur le tirage au sort est inévitable, et ce pour deux raisons principales (et très différentes !). La première raison est notre dépendance scientifique aux écrits d’Aristote : il est tout simplement impossible de travailler sur le tirage au sort athénien sans passer par son truchement. Il est notre source principale, et sur de nombreux points unique, pour connaître les procédures de désignation des juges et des magistrats athéniens. Le tirage au sort, qui était pourtant le mode de désignation principal à Athènes, qui impliquait des milliers de citoyens chaque année et concernait des fonctions politiques essentielles à la vie de la cité, est paradoxalement très peu cité dans les témoignages de l’époque classique (508-323 avant notre ère). Sans doute parce qu’il faisait partie du quotidien des auditeurs, il n’est jamais évoqué en détail dans les discours prononcés à l’assemblée ou au tribunal, ou dans les récits d’Hérodote ou Thucydide : seule la Constitution des Athéniens , rédigée au sein de l’école d’Aristote entre 330 et 320, évoque la répartition entre tirage au sort et élection, les méthodes employées ainsi que leurs objectifs. Sans elle, impossible de saisir l’importance stratégique du hasard dans la démocratie athénienne : on le voit d’ailleurs parfaitement dans les travaux des historiens antérieurs à 1892, date de la première publication de la Constitution des Athéniens , pour lesquels ce tirage au sort est extrêmement nébuleux. La seconde raison est quant à elle d’ordre historiographique et relève de l’histoire de la réception. Aristote, tout comme Platon, fait partie de ces rares auteurs grecs dont les œuvres circulent sans interruption en Occident depuis l’Antiquité. La lecture des Politiques , en particulier, est largement répandue dans les milieux intellectuels – or, dans les Politiques , Aristote revient à plusieurs reprises sur le rôle politique du tirage au sort. On voit la trace de cette conceptualisation aristotélicienne, associée souvent à celle de Plutarque, dans les réflexions sur Athènes de Leonardo Bruni, de Bodin, de Montesquieu, de Rousseau, entre autres. Elle a donc durablement infléchi l’imaginaire associé au hasard en politique. Encore aujourd’hui, Aristote est un passage obligé de tout chercheur s’intéressant au tirage au sort – ce qui doit être interrogé, car c’est une source aux multiples difficultés, de la reconstitution du corpus jusqu’au positionnement politique de son auteur principal. On a tendance à associer la pratique du tirage au sort à la démocratie athénienne. Dans la continuité d’Aristote, vous insistez sur le fait que la seule présence du tirage au sort n’est pas synonyme de démocratie. Quels sont les autres critères nécessaires ?  Il ne s’agit pas tant de lister les critères nécessaires que de pointer l’absence de mesures renforçant les effets « démocratiques » du tirage au sort. Dans les Politiques , Aristote revient à plusieurs reprises sur l’emploi du tirage au sort – un emploi que, comme certains de ses contemporains, notamment Platon, il n’hésite pas à critiquer car il offrirait trop de pouvoir politique au peuple. L’une de ses phrases les plus citées aujourd’hui sur cette question est la suivante : « les élections sont de nature oligarchique, tandis que le tirage au sort est de nature démocratique » ( Politiques , 1294b). On a pu en conclure que le tirage au sort était par nature démocratique – ce qui est une aberration historique, puisque dès l’époque d’Aristote il est présent dans des régimes oligarchiques, voire monarchiques. Le raisonnement d’Aristote est en effet à comprendre dans son ensemble : le tirage au sort n’est pas démocratique en soi, mais il le devient quand il s’associe avec d’autres éléments procéduraux qui favorisent la participation, comme la rémunération des participants ou l’absence de seuil censitaire. Seul, il ne suffit pas à qualifier un régime de démocratie. Il est donc crucial d’analyser les régimes politiques employant le tirage au sort en prenant en compte l’ensemble de leur écosystème institutionnel, et son inscription dans une société donnée : prendre garde aux domaines de compétence attribués par le sort et à leur pouvoir réel, étudier la légitimité des magistrats élus par rapport à ceux tirés au sort, mais aussi reconstituer, concrètement, la manière dont ces tirages au sort s’organisent au quotidien et leur accessibilité. Autrement dit, il s’agit de mesurer l’écart entre l’égalité théorique impliquée par le recours au hasard et les mécanismes concrets qui en garantissent l’accès à tous. Il n’y a pas de liste de critères normatifs définissant la démocratie parfaite, contrairement à ce que laisse croire la célèbre définition du §1317b des Politiques : il y a des degrés de démocraticité, qui se calculent selon une dynamique propre à chaque régime politique. C’est la subtilité du raisonnement d’Aristote : chaque cité a son propre point d’équilibre entre éléments oligarchiques et démocratiques, et le poids de ces éléments n’est pas universel. Il s’agissait d’une pratique massive, puisqu’elle permettait le recrutement d’une part importante des magistrats et la totalité des tribunaux, soit plus de 6000 fonctions annuelles. De façon concrète, comment se déroule le tirage au sort à Athènes ? Il n’existe pas un, mais des tirages au sort dans l’Athènes classique, sur laquelle j’ai concentré mon travail. Il faut bien avoir à l’esprit que le hasard était familier des citoyens athéniens, car il était employé à de multiples occasions, en particulier liées à la religion. Selon les circonstances, il existait donc bien des méthodes, plus ou moins évoluées : avec des cailloux, des bâtons, des fèves, des machines spécifiques… Il faut aussi se rappeler que certaines informations ont été perdues au fil des siècles. Pour ne parler que de l’Athènes classique et que du domaine politique strictement défini, deux méthodes utilisées au sein des institutions athéniennes pour tirer au sort nous sont parvenues par le biais des témoignages antiques. Elles sont tout à fait passionnantes car elles semblent spécifiques à la démocratie athénienne. La première est le tirage par les fèves, une méthode mal connue mais bien attestée dans l’Athènes du V e siècle avant notre ère. Elle aurait été en usage au moins depuis la bataille de Marathon en 490 et est évoquée pour la dernière fois en 411, lors du renversement de la démocratie athénienne par le groupe oligarchique des Quatre-Cents. Depuis le XIX e siècle, à partir d’un extrait de Plutarque, on supposait que ce tirage au sort fonctionnait à l’aide de fèves blanches, désignant le « vainqueur », et de fèves noires. J’ai proposé dans ma thèse une déconstruction de cette interprétation en m’appuyant sur la fragilité des témoignages documentaires à notre disposition. La seconde est la machine à tirer au sort, aussi appelée klérotèrion , dont quelques exemplaires du II e siècle avant notre ère sont visibles dans les musées athéniens. Elle est citée pour la première fois dans une comédie d’Aristophane, L’Assemblée des Femmes , produite en 392. Il s’agit d’un bloc de marbre comportant cinq colonnes d’encoches : on y insère des plaques, les pinakia , portant le nom d’un citoyen. Un magistrat se charge ensuite de tirer des cubes noirs (une ligne de cinq encoches est éliminée) et blancs (une ligne de cinq encoches est sélectionnée). Parmi les exemplaires retrouvés, il existe plusieurs dispositions des encoches, mais nous ignorons tous leurs usages. Ces méthodes servaient à désigner annuellement les magistrats, au nombre de 750 à 850 par an, ainsi que les juges, au nombre de 6000. Elles pouvaient également être mobilisées quotidiennement : par exemple, c’est avec le klérotèrion que l’on tire au sort chaque jour les membres du tribunal parmi le corps des juges. Bien entendu, ce que j’expose ici est la lettre institutionnelle : pour bien appréhender l’efficacité de ces mécanismes, il faut aussi s’interroger sur leur accessibilité selon la situation géographique, économique et sociale de chaque citoyen, à laquelle j’ai consacré plusieurs chapitres de mon livre. Aristophane décrit une foule de citoyens sur l’Agora pour participer à la vie politique et donc au tirage au sort. Ce dernier repose sur le volontariat et vous consacrez également des pages particulièrement éclairantes sur l’absentéisme. Pourquoi faut-il nuancer le tableau d’Aristophane et d’une partie des sources littéraires ? Aristophane est un auteur très ambigu en ce qui concerne la participation citoyenne. Dans les Guêpes , par exemple, il met en scène des vieillards contaminés par la « maladie de juger », une souffrance aiguë qui ne s’apaise que lorsque l’individu vote au tribunal. Au contraire, dans les Acharniens , la pièce s’ouvre sur le monologue d’un certain Dikéopolis, qui se trouve tout seul sur la Pnyx à l’heure de l’Assemblée et se lamente sur le désintérêt de ses concitoyens pour les affaires publiques. Dans l’ Assemblée des Femmes , la pièce où le klérotèrion est mis en scène, la procédure de désignation du tribunal est détournée pour servir à assigner des places à un grand banquet sur l’Agora, signalant que la gloutonnerie des citoyens l’emporte sur leur désir de participer activement aux institutions civiques. Ce tableau sert à rappeler la principale raison de se méfier face aux témoignages d’Aristophane : c’est un auteur comique, qui dialogue sans cesse avec un public à la fois parodié et célébré et qui joue sur des références communes détournées au service de l’humour. Le même biais est visible dans la plupart des sources qui servent traditionnellement à tracer l’histoire politique d’Athènes : peut-on complètement se fier à un accusé qui flatte le zèle civique de ceux qui sont appelés à juger son cas, à un orateur qui cherche à convaincre l’auditoire de voter pour sa proposition ? Une partie de la littérature athénienne classique est enfin constituée d’auteurs anti-démocratiques, comme Platon, qui n’hésitent pas à peindre le tirage au sort sous un jour noir. Il est donc difficile de prendre pour argent comptant ce que nous disent les contemporains de ce système de tirage au sort. C’est pourquoi il faut se plonger dans le fonctionnement concret et matériel de ce tirage au sort athénien. En lisant Aristote, on découvre ainsi un certain nombre de dispositions qui viennent amoindrir la radicalité du tirage au sort des gouvernants. Il en est deux que vous citez et qui sont cruciales. La première, rarement mentionnée dans les sources, est que le tirage au sort repose systématiquement sur le volontariat : pour être tiré au sort, il faut avoir choisi de participer. Ce choix individuel est motivé par de multiples facteurs : la distance à parcourir pour se rendre en ville, le coût économique du séjour, l’intérêt pour les affaires en cours de débat, la maîtrise des informations publiques, etc. Ce choix qui est celui du citoyen ordinaire n’a laissé aucune trace dans les sources manuscrites et nous ne pouvons supposer que le comportement mieux documenté des élites politiques était la norme. De manière complémentaire, on peut être tiré au sort et ne pas effectuer son mandat : les inscriptions épigraphiques mentionnent ainsi des collèges de magistrats qui fonctionnent avec la moitié des membres présents. Démosthène nous dit même qu’il faut mieux rester chez soi plutôt que venir mal effectuer son travail, signe que l’absentéisme n'était pas nécessairement considéré comme une faute grave, du moins dans les fonctions collégiales. Tous ces éléments sont rarement mis en avant dans les témoignages d’époque classique.  Rarement utilisé dans d’autres régimes, le tirage au sort est évoqué ces dernières années dans certains mouvements sociaux. Pourquoi cette pratique ne s’est-elle pas diffusée davantage ? Le tirage au sort est, en réalité, une pratique assez quotidienne des Grecs comme des Romains, qui s’en servent à la fois dans leurs rituels religieux, dans leurs procédures de désignation politique ou encore pour trancher une décision difficile. Un livre récent, Drawing Lots , publié par Irad Malkin et Josine Blok, est revenu sur tous ces emplois qui montrent la familiarité des Grecs avec ce tirage au sort qui paraît aujourd’hui à beaucoup étrange. On y a également eu recours dans certaines cités-États italiennes de la Renaissance : je pense notamment à Florence, au sujet de laquelle ont écrit plusieurs défenseurs du « retour » du tirage au sort. Des exemples se trouvent enfin dans la Suisse pré-napoléonienne, parfois jusqu’à aujourd’hui pour de rares cantons ruraux. C’est à la période moderne que l’on doit cet oubli progressif du hasard en politique, et en particulier aux épisodes révolutionnaires du XVIII e siècle, qui ont vu le « triomphe du consentement », pour reprendre une expression du politiste Bernard Manin dans son livre fondateur, Principes du gouvernement représentatif (1990). Le lien étroit créé entre le régime représentatif et le vote majoritaire a vu la disparition quasi-universelle du tirage au sort comme outil de désignation politique. Il doit aujourd’hui faire face à une certaine méfiance, malgré son retour en popularité et plusieurs expériences menées en Europe depuis les années 2010 : pensons par exemple à la série de conventions citoyennes lancée par le président Emmanuel Macron en France depuis 2019, mais aussi aux jurys citoyens à l’échelle locale. Il est remarquable, d’ailleurs, que les critiques adressées au tirage au sort aujourd’hui fassent écho à celles que pouvaient prononcer un Platon ou un partisan de l’oligarchie au V e siècle avant notre ère : le manque de légitimité des citoyens tirés au sort face aux élus, la peur de leur incompétence, la dénonciation de l’instabilité engendrée par le renouvellement fréquent de dirigeants, la défense d’un élu « expert » capable de saisir la complexité du débat public. Tout cela explique aussi que les assemblées tirées au sort aujourd’hui n’aient souvent qu’un rôle consultatif et encadré, alors que les Athéniens tirés au sort prenaient des décisions contraignantes et, la plupart du temps, sans appel. L’une des réflexions les plus stimulantes de votre ouvrage porte sur les apports du cas athénien pour notre temps. Loin de vous contenter d’une simple observation, vous proposez une piste sur la radicalité démocratique par laquelle le tirage au sort participerait au contrôle des dirigeants par le peuple. Pourriez-vous développer ce point ? L’une des conclusions principales de mon travail a été de souligner que le tirage au sort n’était pas la seule source de la radicalité démocratique athénienne. J’ai pu observer, dans les sources à ma disposition, qu’il existait bien des contraintes pour le citoyen qui souhaitait se rendre à l’Agora pour participer au débat public, et que la cité prenait peu de dispositions pour les alléger. Dire que le tirage au sort athénien fut institué pour garantir la représentation de tous les groupes sociaux dans les institutions et créer un vaste mouvement participatif est une exagération – ce qui ne veut pas pour autant dire que l’Athènes classique n’était pas une démocratie radicale. Elle fonctionnait simplement à partir d’autres moyens de pression que la participation massive, constante et active de tous les citoyens. La particularité la plus originale de la cité athénienne n’est pas le tirage au sort, que l’on retrouve dans d’autres contextes institutionnels : il s’agit des tribunaux populaires, constitués de milliers de juges tirés au sort, votant sans possibilité d’appel sur l’ensemble des procès, y compris ceux des hommes politiques de la cité. Dans la Constitution des Athéniens , Aristote insiste sur l’importance du tirage au sort pour protéger cette institution de la corruption et garantir l’effectivité du contrôle populaire sur les élites de la cité. Recourir au hasard, à la rotation, à la modification constante du corps des juges et des magistrats empêche de gripper ce contrôle démocratique qui peut s’attaquer à n’importe quel homme politique – même un Périclès, destitué en 429 pour sa gestion des premiers mois de la guerre du Péloponnèse. À cet égard, le tirage au sort va de pair avec la misthophorie, la rémunération des citoyens participant aux institutions politiques. Il est aussi indissociable des sanctions dissuasives qui sont prises au tribunal athénien : l’amende, la mort, l’exil. Il n’est ainsi pas anodin que la machine à tirer au sort, le klérotèrion , explicitement associé par Aristote à la lutte contre la corruption, soit créé au lendemain des épisodes oligarchiques de 411 et de 404 qui secouèrent durablement la cité.