Entre sociologie critique et sociologie pragmatique, entre analyse des dominations et attention aux capacités d’agir, un dialogue semble souvent impossible. C’est précisément cet espace de tension qu’explore Pour une démocratie sauvage . En s’appuyant notamment sur la pensée de Merleau-Ponty, Bruno Frère et Manuel Cervera-Marzal y développent une conception de la « sociologie charnelle » et réinterrogent l’idéal démocratique à partir de ses dimensions les plus vivantes, conflictuelles et créatrices. Cet entretien est l’occasion de revenir sur les ambitions de ce livre et sur la vision de la démocratie qu’il dessine pour notre époque.   Nonfiction : Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre ? Comment s'inscrit-il dans vos recherches respectives ? Manuel Cervera-Marzal, Bruno Frère : Ce livre provient, comme souvent, d’une frustration. Nos recherches empiriques – sur l’économie solidaire, sur le militantisme écolo, sur les partis de gauche, sur l’antispécisme, sur les écrivains – sont fortement influencées par deux façons de faire de la sociologie : la sociologie critique d’une part, la sociologie pragmatique d’autre part. La première peut se rattacher à la figure tutélaire de Pierre Bourdieu, et la seconde à celle de Bruno Latour. Or que constate-t-on ? Dans l’état actuel du champ sociologique, ces deux traditions sont largement hermétiques. On ne peut même pas dire qu’elles s’affrontent. Ce qui règne, c’est au mieux l’indifférence, au pire le dialogue de sourds. A travers nos enquêtes de terrain, nous mobilisons des outils méthodologiques et conceptuels issus de ces deux approches. Cependant, implicitement ou explicitement, nous sommes sommés de prendre parti. On ne peut pas être bourdieusien et latourien, on ne peut pas être critique et pragmatique. On nous intime de choisir. Or nous ne sommes pas d’accord avec cela. Nous pensons qu’il existe une voie étroite où, sans se confondre, ces deux approches peuvent avancer de concert. Leur articulation nous semble à la fois possible et souhaitable. C’est ce que nous cherchons à démontrer dans ce livre, en exhumant la pensée de Merleau-Ponty. Il nous semble en effet que sa phénoménologie permet de sortir d’une série d'oppositions binaires (sujet / objet, corps / esprit, raison / émotion, su / sachant, visible / invisible, etc.) qui ont alimenté la mésentente entre sociologie critique et sociologie pragmatique. On peut donc dire qu’il s’agit d'un livre de théorie sociologique. Le détour par la théorie s’est imposé à nous à mesure que, dans nos recherches ethnographiques, nous nous sommes retrouvés orphelins d’un cadre général capable de saisir les capacités critiques des actrices et des acteurs sans perdre de vue les structures de domination dans lesquelles ils se meuvent. Vous avez écrit ce livre à deux. Comment avez-vous travaillé ensemble ? Nous nous sommes rencontrés il y a dix ans, autour d’un intérêt commun pour les luttes sociales et pour la pensée d’auteurs tels que Isabelle Stengers, Chantal Mouffe, Bruno Latour et Cornelius Castoriadis. Rapidement, nous avons entamé l’écriture d’un article consacré au concept de « grammaire », tel que Luc Boltanski et Laurent Thévenot l’ont élaboré dans De la justification . À l’époque, Bruno travaillait à l’Université de Liège et Manuel à l’EHESS. Quelques années plus tard, Manuel a rejoint Bruno à Liège, où nous avons fondé ensemble le laboratoire Pragmapolis , qui réunit aujourd’hui une cinquantaine de chercheurs et chercheuses. L’idée du livre a germé très tôt, mais elle ne s’est concrétisée qu’à partir du moment où Manuel est sorti de la précarité des années post-doctorales. Les conditions matérielles et géographiques étaient réunies pour permettre un tel projet. Avant d’écrire la première ligne du synopsis, il y avait déjà une forme d’osmose intellectuelle, politique et humaine entre nous. L’amitié a joué un rôle décisif dans ce livre, au sens où sans elle, c’est-à-dire séparément l’un de l’autre, nous n’aurions pas été capables d’accomplir un tel effort de pensée. Ensuite, sur l’écriture elle-même, il est évident que chacun a écrit le premier jet de certaines parties du texte, mais il y a eu un tel nombre d’aller-retours, un tel brassage de nos idées et de nos plumes, que dans la version finale, nous sommes incapables de dire qui a écrit quoi. Chaque chapitre, chaque paragraphe et même chaque phrase a été modifié, remodifié, re-re-modifié par nous deux. Finalement, dans ce livre, il y a trois voix, plutôt que deux. Celle de Bruno, celle de Manuel, mais aussi et surtout celle d’une troisième entité arrimée aux deux premières et pourtant autonome. Ce n’est ni tout à fait Bruno, ni tout à fait Manuel. La rencontre de nos perspectives respectives ne produit pas une synthèse, un juste milieu, ou une fusion, mais plutôt une création, une invention, des idées inédites qu’aucun de nous n’entrevoyait au moment où nous nous sommes lancés dans cette aventure. Au fil du livre, vous faites dialoguer des auteurs très différents. Quelle vision de la société et de l’action humaine s'en dégage-t-elle finalement ? Comment pensez-vous les relations entre individus, collectifs et institutions ? Une image à la fois inquiétante et réjouissante. Inquiétante car un cortège de souffrances s’abat quotidiennement sur la majorité de l’humanité, et des animaux non-humains. Le capitalisme, le racisme, le patriarcat, mais aussi le validisme, le productivisme, le spécisme et l’adultisme, sont des modes de domination, d’exploitation et d’oppression qui gouvernent nos vies et régissent nos sociétés. La sociologie a pour tâche de décrire et analyser ces dominations. Mais ce faisant, elle ne doit pas les réifier, les hypostasier, les absolutiser. Car ces dominations ne sont pas monolithiques et inébranlables. Les résistances existent, les brèches aussi. Et ces espaces de liberté méritent une attention aussi soutenue que les logiques qui cherchent à les faire disparaître. Il faut appréhender le tableau social dans son ensemble. Appréhender le tableau dans son ensemble, cela signifie aussi que la sociologie doit sans cesse naviguer entre les individus, les collectifs et les institutions, comme vous dites. On parle aussi parfois des niveaux micro, meso et macro-sociologiques, étant entendu que ces niveaux sont poreux et qu’ils ne cessent d’interagir. Un exemple : la race est une structure sociale issue de la modernité coloniale (niveau macro), qui informe aujourd’hui le fonctionnement de tous les collectifs sociaux – une salle de classe, les relations professionnelles au sein d’une entreprise, les collectifs militants, les groupes d’amis (niveau méso) – et qui s’immisce jusque dans la subjectivité, les dispositions et même l’inconscient des individus (niveau micro). Là où la sociologie devient intéressante, ce n’est pas quand elle montre que tout est dans tout (c’est une vérité, mais une banalité), mais quand elle commence à examiner comment concrètement la race (pour reprendre cet exemple) circule entre les différents niveaux, comment les choses s’ajustent ou se désajustent, comment elles se sédimentent ou s’effritent. Dans cette perspective, quel rôle le sociologue doit-il jouer ? Et quel lien voyez-vous entre sociologie et démocratie ? Notre idée centrale est qu’il faut en finir avec une conception positiviste de la sociologie. Pour paraphraser la formule de Marx dans ses thèses sur Feuerbach : les sociologues ont longtemps cherché à interpréter le monde, il est temps qu’ils le transforment. Pas tout seuls, évidemment. Pas du haut d’un magistère savant qu’ils déroberaient aux philosophes-rois. La transformation se fait avec les acteurs et actrices du monde social. Nous plaidons d’ailleurs pour un dépassement de la frontière entre « objet » d’études (les acteurs) et « sujet » (le sociologue). Pour le dire avec Merleau-Ponty, toute description du monde procède d’une inscription dans le monde. Les sociologues sont compris dans le monde qu’ils cherchent à comprendre. Il n’y a donc pas d’un côté une sociologie engagée et de l’autre une sociologie dégagée, ou neutre. En conséquence, les sociologues sont des scientifiques qui ont une responsabilité politique. Ils ne peuvent se dérober. Ils doivent assumer qu’ils prennent parti (pour les petits ou pour les grands, comme le dit Machiavel) et s’ils refusent de l’assumer c’est généralement qu’ils se mettent (plus ou moins inconsciemment) au service des puissants. Comme le dit l’historien Howard Zinn, on ne peut pas être neutre dans un train en marche. À une époque où nous fonçons à grande vitesse vers des catastrophes écologiques et sociales d’une ampleur inédite, ne rien faire, se draper dans la posture du savant qui ne souhaite que savoir mais jamais agir, c’est se rendre complice. L’action politique est d’ailleurs l’une des conditions de crédibilité de la science. Peut-on prendre au sérieux des climatologues qui annoncent un réchauffement de 3 degrés mais qui ne font rien pour infléchir le cours des choses ? C’est comme si je criais « la maison brûle » mais qu’au nom de la neutralité de la science je refusais d’aller chercher un seau d’eau pour éteindre l’incendie. Ce n’est pas de la neutralité mais de la lâcheté. Ce n’est pas de la science mais du scientisme. La science a toujours été imbibée de politique ; c’est l’une des grandes leçons de la sociologie des sciences et des techniques. Plusieurs auteurs ont déjà tenté d'articuler critique et pragmatisme. Qu'apporte selon vous l'idée de « sociologie charnelle »? Il nous semble que la tendance dominante consiste à disjoindre critique et pragmatisme. On se retrouve ainsi avec une sociologie critique qui néglige ou occulte les descriptions patientes du terrain, la réflexivité, les capacités, la résistance des personnes étudiées. Et avec une sociologie pragmatique qui se représente un monde irénique, réticulaire, sans aspérités ni conflits. D’un côté, un monde noir saturé de domination, de l’autre un monde idéal et plat, dans lequel tout le monde fonctionne en réseau et coopère. L’enjeu, encore une fois, est de sortir de cette alternative, pour articuler des perspectives qui se présentent aujourd’hui comme irréconciliables. Cela, non par goût du compromis ou par louange de la nuance, mais pour avoir une vue plus juste de la réalité sociale et pour mener une action mieux ajustée. Vous avez fait le choix de deux qualificatifs peu utilisés : « charnelle » pour la sociologie, « sauvage » pour la démocratie. Que recouvrent-ils exactement ? La sociologie charnelle est celle que pratique une ou un sociologue qui reconnaît qu’il ou elle ne peut avoir de position de surplomb, neutre et détachée des rapports de forces sociaux et des diverses influences qu’exerce notre vie intrinsèquement sociale, sur la façon dont nous agissons et pensons. Nous sommes, en tant que chercheurs et chercheuses, toujours déjà pris et prises dans la chair socio-culturelle du monde qui nous façonne, nous influence, mais aussi nous permet de nous orienter, voire d’inventer. Merleau-Ponty a cette métaphore du footballeur qui fait tant et si bien corps avec le terrain qu’il en a intégré inconsciemment lui-même les limites et les possibles : balle aux pieds, il ne franchira jamais les lignes latérales et respectera toute une série de règles. Mais il lui arrivera sur ce même terrain, et contraint par diverses normes, d’avoir des éclairs de génie, des gestes remarquables, des passes ou des dribbles inouïs. Parce que nous sommes pris dans la chair du monde social qui nous pénètre, nous sommes influencés et contraints par lui. Mais nous pouvons aussi faire fructifier ce que ces influences ont de meilleur pour inventer ou régénérer des pratiques exceptionnelles, démocratiques, égalitaires, non patriarcales, etc… La science, qu’elle soit, du reste, naturelle ou sociale, n’est jamais neutre. Elle est toujours pénétrée d’enjeux institutionnels, de rapports de force (ou de rhétorique) politiques. Elle se transmet par des analyses et des mots qui ont toujours une teneur politique, du simple fait que le langage – comme l’ont bien démontré tant Bourdieu que Foucault – se leste toujours de sens propres à une époque et un lieu donné. Lorsque j’observe et décris ces jeunes de banlieue mettre le feu à une voiture, que vois-je ? Des « délinquants », des « casseurs », des personnes racisées délaissées par les institutions, des travailleurs précaires que rejettent un « marché du travail » qui a consubstantiellement besoin de chômeurs prêts à l’emploi ? De même, affirmer qu’il y a un réchauffement climatique dû à l’action humaine (ou devrait-on préciser, de certains humains, plutôt du nord, plutôt bourgeois, etc.), c’est dans le même temps dénoncer le fait que le monde politique s’est toujours accommodé de l’extractivisme, du productivisme et du consumérisme capitaliste. Nous ne confondons pas pour autant science et politique, quand bien même l’une et l’autre se croisent régulièrement. En effet, la science dispose d’un registre de véridiction définitivement plus robuste que celui de la politique qui se contente essentiellement d’effets rhétoriques. Le discours scientifique doit son incroyable robustesse à ses méthodes éprouvées, à la littérature scientifique rédigée par les pairs spécialistes et qu’il faut maîtriser avant de se prononcer sur un sujet précis, ainsi qu'à la capacité à prendre le risque d’être falsifié et/ou invalidé précisément par les mêmes pairs qui auront à évaluer notre travail avant qu’il soit publié. Cela sans encore compter les normes strictes qui encadrent les enquêtes qualitatives et quantitatives en sciences sociales, tout comme celles qui encadrent la reproductivité en sciences naturelles. Bref, les règles et les exigences qui structurent la production du discours scientifique sont telles qu’elles conduisent nécessairement à un propos éprouvé et robuste, qui ne « vaut pas » n’importe quel autre discours, par exemple religieux ou politique. Non, « l’opinion » du climato-sceptique ne vaut pas le savoir du climatologue. Dans notre ouvrage, nous insistons également sur le tournant qu’ont pu représenter les épistémologies situées en sciences sociales qui exigent que les points de vue subalternes soient constitutifs d’un point de vue scientifique, qui les a traditionnellement exclus et reconduits à leur « irrationalité vernaculaire ». Il en fut ainsi pour les savoirs des personnes racisées par la colonisation ou des femmes exclues du champ légitime du savoir dans une société patriarcale qui opposait ce dernier et sa « rationalité » au care et à l’affect. Mais l’objectivité forte dont nous parlent ces auteurs et autrices, n’est pas le rejet de l’objectivité. C'est le rejet d’une supposée « neutralité », en réalité bien souvent blanche et masculine. L’objectivité elle-même ne disparaît pas de l’exigence scientifique, simplement elle reconnaît qu’elle sera d’autant plus forte qu’elle aura intégré le regard de celles et ceux qui en ont été exclus ou exclues et qui, précisément parce qu’ils sont subalternes, perçoivent des choses que les non-subalternisés ne voient pas. Concernant à présent l’idée du « sauvage », nous avons voulu par là réhabiliter la dimension foncièrement libertaire de la démocratie. Nous croyons sérieusement à la maxime « l’anarchie c’est la démocratie prise au sérieux ». Si nous utilisons tout de même Latour dans notre travail, c’est parce qu’il est probablement le sociologue qui a permis le mieux d’envisager le travail sociologique comme un travail de démocratie horizontale, visant à porter la parole des collectifs (humains et non-humains) dans l’espace public sans réserver à l’intellectuel le rôle de l’érudit devant conduire la lutte du fait de son érudition. Latour, comme Stengers, compare le travail sociologique à un travail de diplomate portant une parole qu’il a lui-même contribué à construire en toute horizontalité. C’est le paradoxe de la pensée de Latour. Elle est insatisfaisante en ce qu’elle rejette la critique et donc la possibilité de s’opposer au capitalisme, au patriarcat ou au racisme (qui seraient pour lui des méta-concepts, n’ayant pas assez de consistance matérielle pour être mobilisés, le lecteur devant au mieux se les formuler à la lecture de nos descriptions). Mais elle est terriblement enthousiasmante quand il nous parle de Parlement de choses et du fait que le monde est un magma totalement « sauvage » dans lequel nous pouvons puiser des événements, des idées, des expériences singulières pour les donner à voir et les défendre démocratiquement dans l’espace public. Beaucoup d'expériences que vous évoquez restent marginales. Comment peuvent-elles selon vous transformer les grandes démocraties représentatives ? C’est une question très délicate. Face à Trump, au RN, aux masculinistes, aux suprémacistes blancs, aux techno-fascistes et autres adeptes d’un supposé capitalisme vert, nous pensons que la démocratie représentative est pour le moment un moindre mal, même si elle est en train de prendre l’eau de toutes parts. Si l’on supprimait les parlements élus d’un coup d’un seul ce n’est malheureusement pas l’utopie d’une société horizontale et égalitaire qui surviendrait mais, à coup sûr, le triomphe d’un capitalisme racial et patriarcal d’une violence sans précédent, comme le diagnostique Chomsky. Mais le parlementarisme n’est naturellement pas notre horizon régulateur. D’une part, comme nous l’a enseigné l’idée même d’épistémologie située, nous savons que si nous parlons de la sorte c’est parce que nos positions d’universitaires, salariés par l’État, sont encore quelque peu protégées et nous offrent certains privilèges. D’autre part, il ne fait pas de doute que notre idéal se situe plutôt du côté de la démocratie directe et de formes de « gouvernement » rotatives qui conduisent tout un chacun à endosser le rôle de représentant à divers moments de son existence, tout en nous épanouissant dans divers collectifs d’éducation populaire tout au long de celle-ci. Nous faisons partie de ceux et celles qui pensent réellement que la vie associative est propice à la formation politique et démocratique. Mais nous sommes là dans une prospective politique qui ne sied pas au travail sociologique. Au mieux pouvons-nous tenter de décrire les expériences qui s’en rapprochent. Beaucoup parlent aujourd'hui de crise ou d'épuisement de la démocratie. Pourquoi continuez-vous d'y voir une forme d'invention collective ? Nous n’avons jamais à ce jour été convaincus par un autre vocabulaire que celui-là. Les inventions récentes telles que la « sociocratie », la « bullocratie », ou que sait-on encore, sont toutes largement solubles dans le néo-libéralisme. Naturellement, et vous l’aurez compris, pour nous la démocratie est d’abord directe et participative, plutôt que représentative et parlementariste (bien qu’un minimum de représentation sera probablement toujours nécessaire, fut-ce que pour connecter des institutions ou des régions éloignées les unes des autres). À ce jour, bien qu’elle soit née de nouveau de ses cendres grecques au moment où s’instituait le capitalisme, elle demeure probablement le seul régime qui ait permis d’en limiter quelque peu les dégâts. Mais sa forme représentative (qui a culminé avec ce qui, à présent, est en train d’être détruit : l’Etat social) a toujours porté au pouvoir des hommes blancs et bourgeois. Elle ne fit pas non plus place aux êtres rejetés du côté de la « nature », laquelle était ce qui pouvait être exploité, au même titre que les femmes et les personnes racisées. C’est pourquoi nous voudrions envisager qu’elle puisse, cette démocratie, être revisitée de fond en comble. En effet, lorsque l’on se met à l’écoute d’anthropologues comme Pierre Clastres, on mesure que d’autres sociétés que la nôtre ont pu fonctionner de façon bien plus démocratique. Simplement, les occidentaux et les colons se sont réservés l’usage et la définition de ce terme. Mais si on le régénère au regard des myriades de formes d’organisations collectives que Graeber et Wengrow ont encore revisitées récemment, on réalise que ce qu’il a servi à qualifier dans la modernité occidentale n’est certainement pas le tout de la démocratie. Dans ce livre, nous ne rejetons pas l’idée d’institutions car tous les collectifs ont toujours institué des normes et des règles de vie en commun. Un collectif, dès-lors qu’il s’organise d’une façon ou d’une autre, « institue ». En revanche, il ne fait pas de doute que, pour ce qui est des collectifs « États-nations » dans lesquels nous vivons aujourd’hui, la structure même des institutions reste imprégnée de dynamiques capitalistes, patriarcales ou raciales, même si de nombreuses lois ont tenté d’en limiter la portée ou s’en sont débarrassées sur un plan formel. Toute la question est de savoir si abattre toutes les institutions d’un coup d’un seul (et donc aussi par exemple la sécurité sociale, les allocations pour personnes en situation de handicap, les retraites, les soins de santé gratuits, …) conduirait à une situation idéale dans laquelle il nous serait offert d’en construire de radicalement nouvelles. Ou si une telle table rase est douteuse du simple fait que les humains de demain charrieront derrière eux les habitudes héritées des institutions qu’ils ont fréquentées hier et qui auront laissé en eux quelques traces indélébiles. L’émancipation se joue probablement entre les deux : conserver d’une part les institutions auxquelles « nous tenons » comme le diraient Bruno Latour ou Émilie Hache, et remplacer celles qui nous rebutent par de nouvelles, toutes droites issues de l’imagination radicale de notre psyché collective, comme aurait dit Castoriadis.

Sous l’apparente légèreté de la « turquerie », la partition de L'Enlèvement au sérail , joué au Théâtre des Champs-Élysées, met en jeu des rapports de domination, de désir et de liberté qui continuent de résonner avec une étrange acuité. La mise en scène de Florent Siaud choisit de ne pas lisser ces tensions, préférant souligner l’ambiguïté d’un monde clos où l’enfermement physique devient aussi enfermement symbolique. À la tête de l’Insula Orchestra, Laurence Equilbey privilégie une lecture claire, nerveuse et constamment animée. Le discours musical avance sans lourdeur, avec un sens aigu du théâtre. Les contrastes sont nets, les attaques franches, et l’ensemble respire avec les chanteurs dans un équilibre qui permet à la fois la fluidité et la précision. Le chœur Accentus, préparé avec soin, s’inscrit dans cette même exigence de lisibilité et d’énergie contenue, apportant aux ensembles une cohésion remarquable. Dans le rôle de Konstanze, Jessica Pratt domine la soirée par l’évidence de son autorité vocale. L’émission est d’une grande sûreté, les aigus brillants sans dureté, et surtout la ligne conserve une continuité exemplaire dans les passages les plus redoutables. Elle donne au personnage une stature à la fois fière et vulnérable, sans jamais céder à l’effet gratuit, notamment dans Martern aller Arten , conduit avec une intelligence musicale qui privilégie la construction à la démonstration. Amitai Pati (Belmonte) propose une interprétation élégante, au phrasé souple et à la musicalité soignée. Son chant, d’une belle douceur de timbre, dessine un personnage plus intérieur qu’héroïque, d’une réelle tenue stylistique. Face à lui, Ante Jerkunica impose un Osmin impressionnant de présence vocale : la profondeur de la basse, la stabilité de l’assise et la puissance du grave donnent au personnage une autorité immédiate, tempérée par une dimension comique assumée. Brenton Ryan (Pedrillo) apporte une énergie très bienvenue à l’ensemble. Son jeu vif, sa diction précise et son engagement scénique en font un véritable moteur dramatique, indispensable à la dynamique de l’action. Le personnage gagne ici en relief et en efficacité théâtrale, sans jamais perdre sa fonction de contrepoint léger mais essentiel. Dans le rôle de Blonde, Manon Lamaison s’impose avec une belle fraîcheur. Elle donne au personnage une vivacité naturelle, une présence scénique nette et une projection assurée. Sans chercher l’esbroufe, elle fait exister Blonde par une énergie directe et une musicalité simple mais efficace, qui s’intègre très bien à l’ensemble tout en lui apportant une couleur propre. La mise en scène de Florent Siaud évite les pièges de l’exotisme décoratif pour proposer un sérail conçu comme un espace de contrôle et d’observation. Plus qu’un lieu pittoresque, il devient une structure fermée, presque mentale, où les personnages circulent sous contrainte. Cette approche donne à l’œuvre une densité supplémentaire sans jamais entraver sa dimension comique. Les ensembles constituent l’un des points forts de la représentation. La précision des entrées, la lisibilité des lignes et l’équilibre des voix permettent de saisir toute la virtuosité d’écriture de Mozart, notamment dans les finales d’actes où les tensions individuelles se superposent sans jamais se brouiller. La réussite de la soirée tient à cet équilibre entre énergie dramatique et clarté musicale, entre comédie assumée et arrière-plan plus inquiet. Sans surligner ses effets, la production laisse apparaître la complexité d’un Mozart encore jeune mais déjà profondément lucide sur les mécanismes humains qu’il met en scène.   L’Enlèvement au sérail, Die Entführung aus dem Serail - Wolfgang Amadeus Mozart - Théâtre des Champs Elysées, du 3 au 12 juin 2026.

La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie, solidarité… Cette première série s’intéresse à la fabrique d’un territoire par le travail : à Saint-Nazaire, c’est toute une société qui se ramifie autour des chantiers de l’Atlantique, où se croisent et collaborent des métiers d’une infinie diversité. La Compagnie a ainsi recueilli les paroles d’ouvriers et d’artisans, de techniciens et d’ingénieurs, d’employés et de formateurs... qui livrent le récit de leur expérience de la vie sociale autour des chantiers navals. Nonfiction partage aujourd’hui le point de vue Corinne, bibliothécaire à la médiathèque des Chantiers de l’Atlantique, Véronique, responsable d’un café-théâtre, et Antoine, régisseur général à la mairie de Saint-Nazaire. L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire » .   La bibliothèque des Chantiers est un endroit magique !  ( Corinne, bibliothécaire à la médiathèque des Chantiers de l’Atlantique ) Tout le monde peut entrer dans la médiathèque des Chantiers, même si seuls nos adhérents peuvent emprunter des livres, bandes dessinées, CD, vidéos, jeux de société. Nous remplissons donc une mission de service public même si nous sommes salariées par le CSE de l’entreprise. […] On est en réseau avec d’autres bibliothécaires de Comités d’Entreprise et nous échangeons parfois avec nos collègues des bibliothèques municipales. [ La « Porte 4 » et la médiathèque des Chantiers de l'Atlantique .] Par exemple, récemment, la médiathèque de Saint-Joachim nous a contactées parce qu’elle va présenter le spectacle « Chantier naval, là d’où viennent les bateaux ». Cette réalisation est le résultat d’un travail de collectage qui a duré deux années pendant lesquelles la conteuse Jeanine Qannari est venue chez nous, une fois par mois, rencontrer des salariés. Nous avons aussi travaillé longtemps avec le Centre de Culture Populaire et l’ACENER (Association des Comités d’Entreprises de Nantes et Région). Il nous est aussi arrivé d’avoir des contacts avec l’Écomusée de Saint-Nazaire. Contrairement à ces derniers, nous n’avons pas de fonds d’archives parce que nous ne sommes pas une bibliothèque de conservation, mais de prêt. On a de tout, des DVD et toutes sortes de livres : jeunesse, bandes dessinées, romans, fantastique, CD et jeux de société. Du côté du fonds documentaire nous disposons de quelques ouvrages sur la Navale et sur la région nazairienne. Mais on dirige plutôt les personnes qui font des recherches vers l’écomusée, le service de documentation de l’entreprise ou le Centre d’Histoire du Travail à Nantes. […] Du côté des livres, à la bibliothèque des Chantiers de l’Atlantique, on essaie de coller à l’actualité littéraire tout en respectant le principe selon lequel la bibliothèque appartient aux salariés. Donc, si les adhérents ont des demandes spécifiques, on en tient compte pour établir, avec la collaboration des gérants de la librairie « L’Embarcadère », la liste des ouvrages à acheter, que nous proposons au CSE. Un livre, c’est un investissement, tout le monde n’a pas les moyens de s’en acheter et, s’il est demandé par une personne, il pourra aussi en intéresser d’autres. On connaît 90 % de nos adhérents. On sait ce qu’ils attendent. Certains viennent chaque jour ! On finit donc par savoir ce qu’ils aiment lire, ce que leurs enfants aiment lire. Nous avons choisi de ne pas installer d’ordinateur ni de cahier de suggestions. Si les gens ont besoin de quelque chose, ils s’adressent à nous. On est là pour les accompagner, les guider. Si je vois qu’une personne n’a pas rendu ses documents en temps et en heure parce qu’elle est malade, je ne vais pas lui envoyer de relance ! Comme on connaît les gens, on va mettre un petit mot attentionné. […] Les plus grosses fréquentations ont lieu pendant la pause méridienne, puis après 16 heures, à la débauche. Ici, c’est un sas de décompression. Certains aiment se reposer dans un coin, ils s’installent pour lire un livre, le journal, ils prennent un café. Ils gèrent leur temps. D’autres passent vraiment en coup de vent ! Une petite partie des adhérents est constituée de retraités. C’est pour eux une façon de revenir, de redire qu’ils ont appartenu à la famille des Chantiers. Les salariés finissent par identifier la médiathèque comme étant un lieu de culture à l’intérieur d’un environnement qui est quand même un peu brutal ; c’est un lieu qui leur appartient. Quand j’accueille un nouvel adhérent, souvent, je lui dis « Bienvenue dans l’endroit le plus sympa des Chantiers ! » Il y a de la couleur, de la vie, on n’est pas au milieu d’un amas de tôle, il n’y a pas le bruit des ateliers. Ce qui n’empêche pas qu’à travers les fenêtres vitrées, le regard se porte facilement sur ce qui se passe sur le site. Je vois des morceaux de bateau qui passent sur des plates-formes roulantes, le grand portique qui se déplace. Ça a un côté à la fois magique et extraterrestre ! Les enfants de salariés qui viennent sont subjugués, même s’ils voient peu de choses de l’entreprise ! Ils sont assez fiers de venir à la bibliothèque du travail de papa-maman. Tout près, il y a la porte 4 qui donne sur le rond-point et le terre-plein de Penhoët. C’est là où convergent les avenues environnantes. Où que l’on aille dans l’entreprise, à un moment ou à un autre, on passe forcément par cet endroit. C’est aussi le lieu des rassemblements. Pendant les manifs et les grèves, on voit les palettes qui brûlent sur le rond-point, chose que l’on ne voyait pas quand la médiathèque était excentrée. C’est une façon de nous sentir encore plus intégrées à la vie de l’entreprise, aux mouvements et aux revendications. […] La médiathèque est un poste auquel je me suis attachée. Quand je reviens après les vacances d’été, ce n’est pas trop dur de me remettre au travail parce que j’aime le lieu, j’aime ma collègue, j’aime les gens même si je dois faire beaucoup de route pour venir… […] J’ai déjà essayé de postuler dans des bibliothèques municipales situées autour de chez moi pour me rapprocher de mon domicile. En fait, je n’ai pas de regrets quand on me dit non !   « Mon café-théâtre, c’est ma scène » ( Véronique, responsable d’un café-théâtre ) J’ai toujours dit, quand j’arrive ici : « Je mets mon nez rouge et je joue un rôle ». En fait, mon café-théâtre, c’est ma scène. Je le vois comme ça. Le dimanche, parfois, je fais n’importe quoi, je danse derrière le bar pour partager une bonne ambiance. L’autre jour, une dame me dit : « Ce qu’on adore quand on vient le dimanche, c’est votre « Bonjour ». De la même façon, dès que je vois quelqu’un franchir la porte pour s’en aller, c’est : « Au revoir, bon dimanche ». Ce n’est pas grand-chose, ça dure trois secondes. J’aime bien donner ce côté chaleureux, humaniste. Ça me plaît. Et, d’avoir installé une scène, c’est du bonheur. […] J’aime bien aussi m’occuper de la partie « café », mais je ne ferais pas que ça. Je ne pourrais pas me contenter de tenir un bar. C’est vraiment le jeu, le spectacle qui m’intéressent. Voir le comédien qui entre dans le café et qui, la seconde d’après, s’est métamorphosé sur la scène m’impressionne. Je ne pourrais pas en faire autant parce que je ne peux pas me produire sur une estrade. Je suis quelqu’un de très timide, j’ai toujours craint d’aller parler aux artistes, de leur poser des questions… C’est peut-être moins le cas avec les musiciens. Mais vis-à-vis du théâtre, j’ai une timidité. […] On a appelé notre café « La P’tite scène des Halles ». Avec les spectacles et les animations, on travaille mieux le soir qui est le moment où on accueille un public différent de celui de la journée. Mais il faut toujours trouver de nouvelles programmations pour ne pas nous limiter à l’activité du bar, même si j’aime aussi ce contact-là qui me permet de parler avec les gens. Il y a tellement d’histoires de vie différentes. Au fond, je suis un peu « Madame Michu », cette brave femme qui regarde tout ce qui se passe. J’aime bien le quartier parce que les gens passent. Ils disent : « Salut ! » Et puis, quand je suis dehors, ils viennent me dire : « Bonjour ». C’est super sympa. Il y a toujours des personnes qui s’assoient sur le banc devant, qui se reposent, qui sont bien là. Les jours de marché, j’adore. C’est animé, on est du bon côté de la place, on n’a pas le soleil, mais ça bouge, ça crie. C’est la vie, quoi ! Notre café-théâtre est associé au marché. Quand il y a eu le projet de rénovation des halles, il y avait des réunions avec les commerçants. C’était très intéressant, je trouvais ça super. Mais c’est tombé à l’eau avec le COVID. Tous les prix des matériaux avaient flambé. […] Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait beaucoup de compagnies théâtrales à Saint-Nazaire. On a développé de vraies relations avec les artistes locaux. Ils savent que la scène n’est pas très grande, alors ils adaptent le spectacle en fonction des dimensions et de toutes les contraintes liées au lieu. On peut également installer une coulisse qui permet une entrée sur scène par un seul côté. L’espace scénique peut se moduler. Un morceau de la scène est amovible, on peut en enlever une partie et, lorsqu’on fait par exemple du stand-up, on enlève les deux bouts. Ainsi, on met beaucoup plus de spectateurs assis. Cette exiguïté ne nous a pas empêchés de recevoir des compagnies qui pouvaient aussi jouer sur de plus grandes scènes comme celle du Quai des Arts à Pornichet. Beaucoup de troupes déjà programmées reviennent lorsqu’elles ont monté de nouveaux spectacles. Elles aiment la proximité avec le public, la convivialité. Chaque fois, c’est ce qui ressort. Et puis, on a instauré une belle écoute. On ne sert pas pendant les spectacles de théâtre. Pour les spectacles musicaux, c’est différent… Quand on fait le bal Forro 1 , on enlève toutes les tables. Du coup, c’est autre chose, tout le monde peut venir. Les gens dansent, c’est une bonne ambiance. Dans un autre genre, il y a la soirée jeux. J’avais demandé aux bénévoles d’une association de Saint-Nazaire – la ZLUP 2  –, qui fonctionne depuis un moment à la maison de quartier de l’Immaculé, de venir une fois tous les deux mois. Maintenant, ils viennent tous les mois. Le public le plus jeune est celui des soirées stand-up. C’est là où il y a plus de monde : jusqu’à soixante-dix personnes. Dès qu’on a ouvert, j’ai contacté le « Micro Comedy Club » de Nantes qui a accepté et qui vient jouer tous les quinze jours depuis l’ouverture. En dehors de ces soirées-là, la moyenne d’âge du public tourne autour de cinquante ans, et l’ambiance est plus calme. Beaucoup de femmes me disent : « Votre programmation est très bien, mais je n’ose pas venir toute seule ». Je leur réponds qu’au contraire, elles peuvent venir, qu’il y a des quantités de personnes dans leurs cas, et qu’elles se rencontrent. Comme les tables sont proches, tout le monde est ensemble, les gens discutent entre eux. J’aime voir les gens sympathiser dans une ambiance familiale. Je m’occupe particulièrement de la programmation des soirées musicales au rythme de deux par mois. Dernièrement, j’ai rajouté la « scène ouverte musicale » et le « café philo ». Ajoutons à cela une Amap et une productrice de légumes bio, le jeudi soir. Du coup, il y a beaucoup de passage. Il faut toujours être à l’affût de choses à mettre en place. Je n’aime pas rester les deux pieds dans le même sabot. J’aime bien organiser des quantités d’événements différents qui tâtonnent, puis qui grandissent. Si ça ne marche pas, ça ne marche pas… On aura essayé…   « Faire ensemble autre chose que le travail tout en gardant la solidarité qu’on trouve dans le travail » ( Antoine, régisseur général à la mairie de Saint-Nazaire ) Il n’y a pas de petite manifestation culturelle. Le régisseur général que je suis, au sein du « Service Technique Animation Régie Événementielle » de la mairie de Saint-Nazaire, sait qu’il y aura beaucoup de travail pour régler ce qui ne se voit pas derrière le moindre projet d’expo ou de spectacle. À côté de ce qui sera exposé à la lumière et aux regards, il y a toujours eu quelque chose que les organisateurs n’avaient pas prévu. Je suis du côté de la partie immergée de l’iceberg. […] [ Le théâtre de Saint-Nazaire .] Ce qui compte, à mes yeux, c’est moins le prestige de l'événement, ou sa taille en termes de budget et de fréquentation, que la qualité des gens qui l’organisent. Ils n’ont parfois aucune idée de la technicité de ce qu’ils demandent, de l’ampleur des moyens qu’il faudra mobiliser. Mais ils ont la passion. Ils ont des rêves, des idées. Et j’aime les aider à s’approcher au plus près de l’idée qu’ils s’en faisaient au départ. Un des événementnements qui m’ont le plus marqué est l’exposition Raumlaborberlin réalisée en 2016 dans une partie de l’ancienne base sous-marine qu’on appelle le « LIFE » 3 . Le thème en était le recyclage des déchets. Les spectateurs qui entraient dans l’alvéole 14 de cette ancienne base se retrouvaient devant un énorme mur d’appareils électroménagers – frigos, machines à laver, etc. – puis ils pouvaient circuler parmi des modules d’architecture expérimentale réalisés à partir de matériaux des industries locales. Il y avait notamment une sorte de nid fait avec des fers à béton. Plus loin, on pouvait voir une cabane construite avec ces morceaux d’aluminium qui servent à fabriquer les huisseries. Tout avait été récupéré dans les déchetteries du coin. Les auteurs de cette exposition – un groupe d’architectes berlinois – articulaient leur travail avec celui d’une équipe de construction locale dans laquelle figurait notre service municipal ainsi que des intermittents du spectacle locaux. Il s’agissait d’utiliser les compétences professionnelles des uns et des autres pour créer des structures à partir de ces objets de récupération, et de les habiller de lumières… Le LIFE s’était par exemple rapproché de cinq ou six casses des environs dont les employés se demandaient bien quel usage serait fait des objets qu’on récupérait chez eux. Lorsqu’ils ont vu le résultat, ils ont été époustouflés. De leur côté, les personnels du service de la propreté publique de la communauté de communes, qui, entre autres, gère les bennes, avaient remisé de vieux vêtements de travail à moitié fluo. L’équipe du Raumlaborberlin les a cousus ensemble pour en faire une sorte de montgolfière installée à l’entrée du LIFE. C’était absolument extraordinaire parce qu’il y avait du génie. Non seulement cette exposition unique portait l’empreinte de la ville et de son activité mais l’équipe du Raumlaborberlin y avait associé les gens d’ici. Elle s’adressait aux Nazairiens – qui sont venus nombreux – pour les faire réfléchir sur l’écologie, le retraitement des matériaux à partir de ce qu’il y avait « déjà là ». Je me souviens aussi de Krijn de Koning, artiste néerlandais, qui avait réalisé un énorme labyrinthe en bois dans le LIFE avec des charpentes peintes de couleurs vives. C’était un voyage visuel étonnant. Il nous a fallu transporter des structures de 5 m par 4 à travers le LIFE. Pour cela, on avait installé des ponts roulants sur les rails laissés par l’armée allemande dans l’alvéole 14. On retrouvait ainsi la base sous-marine, le souvenir de la guerre, les installations que la Kriegsmarine utilisait pour charger les U-Boots. D’un autre côté, ce labyrinthe enchevêtré et coloré rappelait les Chantiers de l’Atlantique avec ses enfilades de masses colorées et de coursives. [ À l'intérieur de la Base sous-marine. ] Parmi les centaines de manifestations que j’ai eu à encadrer, il en est de moins impressionnantes mais tout aussi importantes. Ça a pu être de simples réunions, des petites expositions intimistes comme celles qui se tiennent à Villès-Martin dans un ancien fort du XIX e siècle aménagé en lieu culturel. J’ai pu y travailler sur l’exposition de la section « peinture » de l’Université Inter-âge de Saint-Nazaire. J’en ai aidé les membres à régler la lumière et à concevoir l’accrochage. C’est un très bon souvenir. Ces gens ne sont pas d’immenses artistes. Ils ne cherchent pas la consécration. Ils sont juste désireux de partager leur envie de continuer à créer, d’apprendre, même à plus de 60 et 70 ans. Il y a plus de 650 associations recensées sur la commune et nous contribuons à notre échelle à soutenir leur besoin de « faire ensemble » autre chose que le travail tout en gardant la solidarité qu’on trouve dans le travail. Je vois dans cet exceptionnel foisonnement associatif la marque du passé de Saint-Nazaire. Un des meilleurs exemples en est le Centre de Culture Populaire ( CCP ) qui a fêté ses 60 ans en 2023. Cette association est née du besoin des salariés d’amener de la culture, du divertissement dans leur vie autour du travail ou avec des collègues de travail : monter avec les salariés une compagnie de théâtre, une chorale, un club d’échecs. Or, les travailleurs avaient exprimé ce besoin bien avant l’existence des comités d’entreprise qui, dans la région nazairienne, ont fini par se mettre en association pour créer le CCP avec les syndicats et, dès lors, poursuivre en commun leurs projets culturels.   Pour aller plus loin : L’intégralité des récits de Corinne , Véronique et Antoine est accessible sur le site de la Compagnie « Pourquoi se lever le matin », dans le dossier « Travail & territoire » .   Notes : 1 - Danse brésilienne 2 - Zone Ludique d'Utilité Publique 3 - Lieu International des Formes Émergentes