Dans Géopolitique de la dette , Anton Brender propose de regarder autrement l’accumulation des dettes qui inquiète aujourd’hui les économies occidentales. Son analyse prend une actualité particulière avec le tournant engagé par Donald Trump, qui remet en cause les équilibres financiers internationaux construits autour du rôle des États-Unis comme principal emprunteur de l’épargne mondiale. Il revient ici sur la genèse de ce livre, sur ce qu’il prolonge de ses travaux précédents et sur les raisonnements économiques qui sous-tendent son analyse de la politique américaine. Il décrit les conséquences de cette nouvelle donne pour l’Europe : comment mieux utiliser son épargne pour financer les investissements nécessaires, et quel rôle donner à l’intégration financière et à la solidarité budgétaire européennes ? Enfin, Anton Brender revient sur la situation budgétaire française et sur la manière dont il convient, selon lui, d’aborder aujourd’hui la question de la dette.   Nonfiction : Pourquoi avez vous écrit ce livre et comment se relie-t-il à vos précédents ouvrages ? Anton Brender : Il y a quelques années avec Florence Pisani et Emile Gagna nous avons publié un petit livre intitulé Économie de la dette . Il s’agissait d’expliquer pourquoi, dans une économie marchande, l’épargne appelle la dette. Pour que quelqu’un puisse dépenser moins qu’il ne gagne, il faut que quelqu’un dépense plus qu’il ne gagne. Il y parvient, le plus souvent, en empruntant. Si l’on veut mettre de l’argent de côté sans asphyxier l’économie, il faut en permanence que de l’argent soit mis ou remis en circulation, par des prêts. Dans les économies développées, on constate en effet que le flux d’épargne des ménages trouve sa contrepartie essentiellement dans des dettes. La question est de savoir qui émet ses dettes. Si les agents privés n’en émettent pas assez, il faudra que l’État s’endette pour que l’activité économique ne soit pas bridée. Le drame de l’Europe est de ne pas l’avoir compris et d’avoir rêvé de limiter à 60 % du PIB l’endettement des États. Ce chiffre s’est avéré incompatible avec un stock d’épargne accumulée qui dépasse en moyenne largement 200 points de PIB. En voulant, pendant les années 2010, limiter leur endettement public, les pays européens ont entravé leur croissance. Ils sont ainsi parvenus à dégager des excédents extérieurs et à trouver dans le reste du monde, aux Etats-Unis principalement, les dettes qui leur manquaient. Ils ont pu dépenser moins qu’ils ne gagnaient parce que les Etats-Unis eux dépensaient plus qu’ils ne gagnaient. C’est à cette situation que Donald Trump a voulu mettre fin en engageant une guerre commerciale avec le reste du monde. Dans Géopolitique de la dette , j’ai voulu revenir sur la manière dont cette situation s’est nouée et aussi montrer pourquoi son dénouement va modifier partout les conditions dans lesquelles les États, le nôtre en particulier, s’endettent. Vous voyez dans la politique américaine actuelle une contradiction fondamentale : les États-Unis veulent réduire leur déficit commercial et ne plus jouer le rôle d’emprunteur du reste du monde, tout en maintenant un déficit budgétaire très important. Pouvez-vous reprendre le raisonnement qui vous conduit à considérer ces objectifs comme difficilement conciliables ? Lorsqu’un pays a un déficit extérieur ses résidents, pris tous ensemble, dépensent plus qu’ils ne gagnent : ils empruntent donc forcément au reste du monde. Avoir un déficit extérieur et être emprunteur vis-à-vis de l’extérieur sont deux faces d’une même réalité ! Pour réduire le déficit commercial,  il faudrait donc que, pris encore une fois tous ensemble, les résidents américains empruntent moins. Mais actuellement, ils empruntent plus au contraire : compte tenu de la politique fiscale voulue par Donald Trump et acceptée par un Congrès sous emprise, le déficit budgétaire ne s’est pas réduit et les entreprises américaines qui investissent frénétiquement pour dominer l’IA empruntent maintenant à des rythmes jamais vus. Quant aux ménages leur dépense est dopée par la hausse de la Bourse et leur taux d’épargne est au plus bas. On voit mal dans ces conditions, comment le déficit extérieur des Etats-Unis pourrait se réduire ! Vous insistez sur la nécessité, pour l’Europe, dans la situation qui s’annonce, de mieux mobiliser son épargne afin de financer les investissements dont elle a besoin. Pourquoi l’intégration financière européenne constitue-t-elle, selon vous, une condition importante de cette réorientation ? En quoi permettrait-elle concrètement de financer davantage l’investissement européen ? L’Europe a fait en acceptant l’Union monétaire preuve d’une incontestable volonté d’intégration ; chaque pays a décidé d’abandonner un attribut essentiel de sa souveraineté. En matière financière, les choses sont moins simples : chacun a des institutions, des pratiques, une législation différentes. Réduire ces différences prend nécessairement beaucoup de temps et heurte souvent des intérêts en place. On annonce depuis des années un Marché unique des capitaux. Mais on a avancé très lentement dans sa direction. Pour redonner vie à l’idée on vient de lui donner des habits neufs : on parle maintenant d’une Union pour l’épargne et l’investissement… L’espoir, dans une Europe financièrement plus intégrée, est de rendre la circulation des capitaux plus fluide : l’épargne qu’un pays tend à dégager pourra plus facilement s’investir dans un autre. Cela devrait permettre de mieux allouer les ressources d’épargne disponibles. En facilitant l’investissement européen, celui des entreprises en particulier, on peut espérer soutenir notre croissance. L’endettement privé pourrait alors fournir à l’épargne des ménages, la contrepartie domestique qui lui manque cruellement. Mais il ne faut pas se tromper : les avancées ne peuvent être que lentes. Et, en attendant, la politique budgétaire a des chances de devoir contribuer encore au soutien de l’activité. Vous liez justement cette question à la nécessité d’un surcroît de solidarité budgétaire en Europe. Jusqu’où faudrait-il aller ? Cette solidarité budgétaire peut prendre des formes assez différentes. La première est celle dont on rêve depuis longtemps dans certains pays, en France notamment : elle consiste à fusionner tout ou partie des dettes nationales et à les remplacer par des « Eurobonds ». Le principe est relativement contraire à l’esprit des traités européens qui veut que chaque pays soit seul responsable de ses dettes et les pays les plus « frugaux » – l’Allemagne , les Pays-Bas, l’Autriche – y sont clairement opposés. Ils ont toutes chances de le rester tant qu’ils auront le sentiment que les autres ne prennent pas les questions budgétaires au sérieux !     Il est toutefois un autre domaine ou les mêmes pays refusent toute solidarité : la coordination des politiques budgétaires. Les pays européens sont aujourd’hui commercialement très imbriqués et lorsqu’on dépense plus dans un pays, l’activité est plus soutenue dans tous les autres. Une coordination des politiques budgétaires permettrait aux pays les mieux placés financièrement de contribuer plus au soutien de l’activité européenne que ceux qui le sont moins. Si au contraire chaque pays cherche à limiter son déficit budgétaire voir dégager un excédent sans se préoccuper de ce qui se passe ailleurs, le coût de cet égoïsme peut être élevé pour tout le monde. On en a eu malheureusement l’illustration pendant les années 2010. En se dotant d’un frein budgétaire l’Allemagne a fortement freiné sa croissance et celle des autres pays européens. Cette croissance médiocre nous a conduit à dégager un excédent extérieur massif : nous avons cherché aux Etats-Unis, les dettes qui ont servi de contrepartie à notre épargne ! Au lendemain de la pandémie de COVID, on a vu toutefois l’ensemble des pays européens accepter un surcroit de solidarité. Il nous a conduits à emprunter ensemble pour financer un grand programme de soutien à la reprise. Les dettes émises dans le cadre du programme Nextgen.EU seront remboursées à partir de ressources fiscales elles aussi européennes : après avoir soulagé dans un premier les budgets nationaux, elles les priveront demain, il faut le garder en tête, de certaines recettes. Ce programme a marqué un pas en avant en matière de solidarité et certains ont proposé de s’en inspirer pour financer l’effort de défense dans lequel tous les pays viennent de s’engager. Enfin, votre conclusion revient sur la situation française, qui est aujourd’hui souvent décrite en termes très alarmistes. Comment distinguer, selon vous, la nécessité de reprendre le contrôle de la trajectoire de la dette publique du catastrophisme qui entoure fréquemment le débat français ? Et quels critères devraient permettre de juger si une dette publique reste maîtrisable ? Je pense en effet que répéter régulièrement comme on le fait depuis des années que la France est en faillite n’aide pas à maitriser notre endettement. De même, dire que nous laissons nos enfants rembourser les dettes massives que nous accumulons est impressionnant mais faux : la seule charge que nous leur laissons est celle des intérêts de notre dette. On peut bien sûr s’en insurger. Mais on pourrait dire aussi que c’est le prix de ce que nous leur léguons également par ailleurs : un pays prospère, dont les services publics fonctionnent bien et où il fait bon vivre… J’ai recours à cette formulation délibérément idyllique pour montrer que le problème aujourd’hui tient moins au poids de notre dette – notre charge d’intérêt rapportée au PIB est inférieure à ce qu’elle était au début des années 2000 – qu’à la mauvaise gestion passée de notre dépense publique : l’affaiblissement de notre cohésion sociale, la dégradation de nos services publics en sont le signe. Nous avons mal utilisé nos marges d’endettement. Si nous voulons en retrouver, il nous faut d’abord reprendre en main la gestion de notre dépense publique. Pas forcément la réduire, mais vérifier si ses différents éléments contribuent effectivement à la réalisation de notre projet social. Et si ça n’est pas le cas, nous accorder sur la manière d’y remédier. Il serait illusoire sinon de penser pouvoir faire accepter, si nécessaire, une hausse du prélèvement fiscal ou simplement un révision de son assiette.   La soutenabilité d’une dette publique ne s’analyse pas en termes seulement arithmétiques mais aussi politiques. Si le projet social qui sous-tend le budget de l’État n’est pas lisible et ne suscite pas l’adhésion d’une majorité de citoyens, enrayer sans drame la hausse du poids de la dette publique risque de devenir difficile. La question aujourd’hui est de savoir si notre pays est capable de mobiliser l’intelligence et l’énergie politiques nécessaires pour l’éviter ?

Michel Butor (1926-2016) aurait eu 100 ans ce 14 septembre. L’occasion pour les éditeurs (Minuit, Droz, le Canoë) de republier certains de ses livres augmentés de commentaires signés de deux éminentes butoriennes – la regrettée Mireille Calle-Gruber d’une part, Nathalie Piégay d’autre part. Et l’occasion pour nonfiction.fr d’interroger cette dernière, professeure de littérature du XX e siècle à l’université de Genève, sur ces rééditions bien sûr, mais aussi sur ce qui rend Butor et son œuvre, aussi cohérente qu’inclassable, indispensables à notre époque. Parmi la surabondance des textes butoriens, ce qui retient l’attention, nous dit Nathalie Piégay, c’est à la fois la liberté générique de l’écrivain – qu’on ne saurait réduire sans abus à son statut de « nouveau romancier » – et l’évident souci qu’il a d’organiser à la fois ses œuvres et son œuvre au moyen d’une poétique sérielle exceptionnellement minutieuse. Mais c’est peut-être surtout l’éthique qui régit la puissance créatrice de l’artiste (Butor mérite ce titre, tant l’intermédialité joue un rôle central dans ses livres) qui constitue la clé de sa longévité. Butor était un écrivain d’une curiosité, d’une générosité et d’une honnêteté sans égales, et c’est pour cela que l’on peut affirmer sans craindre de s’aventurer qu’il demeurera un interlocuteur privilégié pour les lecteurs de bonne foi dans les décennies et les siècles à venir. Nonfiction : Ce 14 septembre 2026, Michel Butor aurait eu 100 ans. On le connaît, bien sûr, comme l’un des plus éminents représentants du « Nouveau Roman » – étiquette intéressante autant qu’expéditive, et par laquelle il convient de ne pas se laisser obnubiler. Butor, en effet, est l’auteur de quelque 1 400 œuvres en tous genres – du roman au poème, de l’essai au livre d’artiste, etc. À l’occasion de ce centenaire, on republie plusieurs de ses textes. Pouvez-vous nous présenter en quelques mots ces rééditions, et nous expliquer ce qui a présidé au choix des œuvres que les ayants droit de l’écrivain ont décidé d’offrir à nouveau au public ? Nathalie Piégay : Il y a d’abord Passage de Milan , le premier roman de Butor, écrit dans les années 1952-53. L’édition de poche, chez Minuit, comporte une postface de Mireille Calle-Gruber et des documents génétiques. Cette réédition peut être conçue comme la première étape, initiatique, d’un long parcours de lectures à venir ! Il était important aussi de rééditer La Modification , roman de 1957 qui est devenu très rapidement un classique, au sens premier du terme : il a été beaucoup prescrit dans les lycées, en particulier dans les années 1980. C’est sans doute le livre le plus connu de Butor, le premier qui soit cité lorsqu’on parle de lui. L’édition de La Modification qui paraîtra chez Droz en novembre est la première édition critique, avec une introduction (par moi-même). Elle mettra en valeur la richesse du livre et l’immense qualité de sa prose. La réédition d’ Improvisations sur Michel Butor aux éditions du Canoë (avec une introduction que je signe également) est une excellente opportunité de lire ou relire ce texte de Butor, écrit à l’occasion de son dernier cours donné en 1991 à l’université de Genève – c’est le cinquième livre de la série des Improvisations (sur Rimbaud, Balzac, Flaubert, Michaux). Butor, dans ce texte, revient sur son rapport à l’écriture et sur son œuvre. Avec pudeur, il livre un certain nombre de souvenirs autobiographiques. Il réussit à commenter sa propre œuvre avec une grande honnêteté, sans adopter une position de surplomb qui serait écrasante. Il nous fait entrer dans son laboratoire et livre sans dogmatisme ses réflexions sur la littérature. Il est frappant de constater qu’il ne cite pas ses contemporains, ni aucun membre du Nouveau Roman dans ce livre. Les voyages, les séjours aux États-Unis en particulier, y occupent en revanche une grande place. Quel est le secret de la longévité de Butor ? Lui-même, dans un des textes recueillis dans Répertoire II , vitupérait la littérature commerciale, c’est-à-dire la littérature écrite à l’intention d’un public bien précis, ou avec l’intention de satisfaire un lectorat déterminé d’avance. Rien de plus éloigné, bien entendu, de ses propres pratiques, lui qui est l’auteur d’une œuvre toujours déroutante, d’une œuvre qui a presque l’air de tirer parfois à hue et à dia, d’avancer « à sauts et à gambades » ; mais d’une œuvre où, pourtant, on le reconnaît toujours… Son œuvre se caractérise par une inventivité et une abondance exceptionnelles. Il n’a cessé de renouveler les formes, refusant de se couler dans un moule – le roman, après Degrés , et après le succès de La Modification , a cessé de l’intéresser, et il vilipendait les « romans pour les prix ». Dans cette recherche constante de formes neuves, Butor privilégie la sérialité (c’est un principe majeur de l’organisation de son œuvre, au niveau à la fois du texte lui-même et de la mise en série des livres – les Répertoires , les Improvisations , les volumes Matière de rêves , Génie du lieu , etc…). En outre, il favorise toujours le dialogue avec d’autres arts, et en particulier avec la musique et la peinture. Alors oui, à hue et à dia, en dehors des catégories génériques, mais aussi avec un grand esprit systématique. Butor, 2026 : un nom et une date qui, pour paraphraser Roger Caillois (lui parlait du surréalisme et de l’Académie), « jurent » presque « d’être associés ». Que faire, dans notre monde, de son œuvre volontiers spéculative, quoique jamais abstraite – de son œuvre, en somme, constitutivement intempestive ? Quelles leçons en tirer – si tant est qu’il faille tirer des leçons de la littérature ? Quelle consolation y trouver ? La lire et la relire. S’en inspirer pour écrire et inventer. Je soulignais l’honnêteté d’ Improvisations sur Michel Butor . C’est l’honnêteté de toute son œuvre qu’il faut louer. L’énergie créatrice qui la caractérise comme la curiosité de Butor et sa générosité peuvent nous apprendre beaucoup. Il a su préserver sa liberté et dialoguer avec de très grands artistes – je pense à Henri Pousseur, à Jean-Yves Bosseur, à Miquel Barceló ( Une nuit sur le mont Chauve , La Différence, 2012). De même qu’il cherchait toujours des formes neuves, il concevait et fabriquait des livres qui sont des objets à chaque fois nouveaux, et cette créativité jamais démentie peut être une inépuisable source d’inspiration pour le lecteur. 

De juillet 1936 à 1939, les franquistes exécutent 120 000 personnes. Au-delà de ce seul chiffre, comprendre la guerre d’Espagne implique une plongée dans les années 20 et 30 afin de saisir la dimension symbolique portée par cette guerre. Les historiens Mercedes Yusta, François Godicheau et Pierre Salmon proposent un livre écrit à six mains qui réinscrit cette guerre dans l’histoire européenne, et plus largement celle du XX e siècle. Face au soutien d’Hitler et de Mussolini à Franco, les interventions étatiques pour aider la république espagnole font défaut. Le camp républicain peut toutefois compter sur une mobilisation internationale particulièrement conséquente, aux sources de l’antifascisme, qui revêt dès lors un caractère structurel et dépasse le seul espace ibérique. Ce livre est aussi une mise à jour des nouveautés historiographiques rédigées outre-Pyrénées balayant l’idée d’une Espagne autarcique, empêtrée dans des problèmes internes et isolée des enjeux européens. Les violences de 1936-1939 relèvent certes d’une guerre civile, mais les auteurs démontrent bien le continuum d’un climat de terreur depuis le début des années 1930 (150 pages sont d’ailleurs consacrées à la période qui précède 1936). Divisions qui se retrouvent encore dans le paysage politique et matériel actuel, comme a pu le montrer la sortie de la dépouille de Franco del Valle de los Caídos , en 2019.   Nonfiction.fr : Vous signez un ouvrage particulièrement réussi sur la guerre d'Espagne, qui profite d'un important renouvellement historiographique.  Comment est né ce projet ? Pierre Salmon : C’est un projet qui nait d’une proposition de Judith Simony, notre éditrice chez Tallandier : nous lui en sommes très reconnaissants ! Il faut dire qu’un ouvrage à jour sur la guerre d’Espagne était attendu, mais que la tâche était assez intimidante. L’historiographie du conflit s’est particulièrement renouvelée – en Espagne notamment – mais aucune véritable synthèse n’a été écrite en langue française depuis environ 30 ans. Celle de Bartolomé Bennassar, qui est la plus récente, n’est pas satisfaisante à bien des égards : cet historien moderniste très reconnu dans son domaine de compétence est tombé dans quelques pièges narratif des franquistes, notamment en ce qui concerne les violences du conflit... Notre objectif était donc de proposer un ouvrage accessible et actualisé. Pour cela, nous avons tâché d’écrire ensemble – je dirais : d’une seule main – en mêlant et confrontant nos expertises, en travaillant de manière étroite et continue durant toute la préparation de ce livre. Et ce qu’on peut dire, c’est qu’il ne s’agit pas de l’addition de trois parties, mais bien d’un résultat auquel aucun de nous trois ne serait parvenu séparément : l’écriture fait avancer la réflexion. Mercedes Yusta : Comme le dit Pierre, les origines plus ou moins lointaines de ce projet sont à trouver du côté du renouvellement historiographique concernant la guerre d’Espagne : lors des dernières années, beaucoup de travaux de jeunes historiens et historiennes, surtout en Espagne, ont ouvert de nouvelles voies d’analyse du conflit, notamment en ce qui concerne l’histoire sociale de la guerre (les conscrits, la faim, les enfants, le rôle des femmes, l’aide humanitaire…). L’ouverture des archives militaires en Espagne a aussi facilité la connaissance de l’ampleur de la répression franquiste, que certains historiens avaient tendance à minimiser et à mettre à égalité avec la violence du côté républicain, alors que les chiffres sont sans appel : 120 000 victimes des franquistes pendant la guerre, auxquelles s’ajoutent 30 000 de plus pendant l’après-guerre, face à 50 000 du côté républicain – et encore ce ne sont que des estimations, de nombreuses fosses communes restent encore à exhumer. La traduction en France de l’ouvrage d’un auteur révisionniste espagnol qui reprenait la justification du coup d’État de la part de la dictature franquiste, et la couverture médiatique qu’il a eu de la part d’une certaine presse en France, nous a convaincu du besoin de porter ce renouveau à la connaissance du public français. La proposition de Judith Simony et des Éditions Tallandier arrive donc à point nommé pour proposer une nouvelle synthèse qui reprend les travaux les plus sérieux et les plus novateurs sur le conflit. Nous étions d’accord sur le cadre général et l’interprétation du conflit ; ensuite, comme chacun.e de nous est spécialiste d’un aspect différent du conflit, le processus d’écriture s’en est trouvé facilité et enrichi. François Godicheau : Le livre nait aussi à un moment relativement favorable : les historiennes et historiens du franquisme sont parvenus récemment à établir des consensus assez larges sur le fonctionnement de ce régime de guerre, né dans, par et pour la guerre, ce qui nous a fourni un formidable point d’appui. Au même moment, le récit traditionnel basé sur une équidistance entre les deux camps, sur un partage égal des responsabilités et des horreurs, qu’on a longtemps présentées comme la condition d’une Espagne démocratique et pacifiée, est entré en crise : on constate aujourd’hui tout ce que ce récit de l’équivalence des fautes doit au franquisme et à quel point il sert la propagande de l’extrême droite espagnole. Cette crise du récit traditionnel nous a poussés à proposer non pas seulement une synthèse des connaissances consolidées, mais un récit vraiment nouveau.   L'un des trois axes de renouvellement porte sur les expériences de guerre et ce conflit vécu par les anonymes. Quelles sources ont permis de reconstituer ces récits ? Pierre Salmon : Les sources ne manquent pas, mais elles avaient tendance à concerner des figures plus connues que les anonymes qui peuplent les conflits. La guerre d’Espagne a donné lieu à une mobilisation majeure, dans le pays et à l’étranger. C’est un conflit qui, par sa nature, est considéré comme décisif et qui, pour cela, a laissé de nombreuses traces, dès le conflit, sous la forme de reportages, de romans, de films, de carnets personnels, d’œuvres, de photographies. Ces traces sont bien connues, elles ont ensuite été très mobilisées, par exemple dans des expositions : qui n’a pas vu une photographie de Robert Capa et de Gerda Taro ? Qui n’a jamais entendu parler de Guernica ? Ce corpus bien identifié est à la fois colossal, mais insuffisant : ce sont souvent les mêmes sources qui sont mobilisées, sont reprises, citées, si bien que des images iconiques sont devenues des lieux communs. Ces sources, qui méritent d’être scrutées avec attention, peuvent être complétées par d’autres, moins connues, ou qui sont remontées à la surface à la suite de découvertes fortuites ou d’un travail d’identification. Le groupe de recherche des Giménologues s’est par exemple attaché à identifier les témoignages d’anonymes, ceux de militants anarchistes engagés dans le conflit espagnol. Ces mêmes militants qui, ayant perdu la guerre aux côtés des républicains, ont aussi vu leur combat révolutionnaire écrasé au sein de la République. Cette double défaite a souvent été suivie d’un exil d’ « anciens » qui ont fait vivre le souvenir de leur engagement dans des associations ou à travers des organisations politiques. Mais ils étaient dispersés géographiquement entre la France, l’Amérique latine, sinon ailleurs… C’est ici que le travail de passionnés et de chercheurs et chercheuses a été crucial pour recoller les morceaux, en mettant en lumière des documents et des expériences jusqu’ici méconnues. À cela s’ajoutent, en Espagne, les très grands progrès de l’archéologie relative à l’histoire contemporaine. Beaucoup de collègues ont mis à jour des tranchées, des emplacements de fortins, des camps d’internement, des aérodromes, etc. De fait, cela nous a apporté de nombreux renseignements complémentaires pour connaître la vie quotidienne au front et à l’arrière. Grâce à tous ces renouvellements, on connait mieux le quotidien de la guerre, qui est aussi la faim, l’attente, l’ennui, plus que les combats, finalement brefs dans la vie d’un soldat, bien que très marquants.   Vous qualifiez la République, en 1931, de « régime jeune et inabouti » 1 . Vous n'en luttez pas moins contre toute lecture téléologique pour présenter ce moment comme une révolution.  Quel est le bilan de la Seconde République à la veille de la guerre civile ? François Godicheau : À la veille de la guerre, les forces sociales conservatrices ne croient plus du tout à la possibilité que la République soit ou devienne un régime d’ordre, comme une partie d’entre elles l’avaient envisagé au départ, pendant que les plus intransigeants se mettaient dès 1931 à la saboter. L’enjeu principal consistait précisément à faire peur en présentant la République comme l’antichambre de la révolution sociale. Tous les moyens furent bons pour cela : du véritable bourrage de crâne par une presse conservatrice formant de plus en plus système et s’appuyant sur les communiqués de l’armée et des forces de sécurité, jusqu’à l’orchestration de provocations quelquefois de grande ampleur, comme à Séville en juillet 1931. Le monde ouvrier et paysan est quant à lui de plus en plus mobilisé, car les tentatives pour faire de la République un régime d’ordre se traduisent par des dizaines de morts, dans un contexte de crise sociale et économique où de très nombreuses familles sont à la limite de la survie alimentaire. Ce que nous expliquons, c’est que le projet émancipateur républicain ne put que très partiellement se mettre en œuvre et qu’en faire un « régime » dont il s’agirait de juger des échecs et des réussites n’a pas grand sens. L’enjeu pour les putschistes consistait précisément à alimenter l’idée de son échec, du désordre et de l’anarchie. De ce point de vue, il est notable qu’un tiers des officiers de l’armée, visés par cette propagande, se sont maintenus fidèles aux institutions, au péril de leur vie parfois.   La fascisation, version espagnole, se traduit dans l'espace public dès le début de l'année 1936 par une union qui dépasse les seuls partis de gauche face à la Phalange. Quels hommes et femmes incarnent cette union ? François Godicheau : L’Espagne est effectivement un pays où le paroxysme de la fascisation, dont la Phalange n’est que la pointe émergée, coïncide chronologiquement avec une mobilisation unitaire qui va des organisations ouvrières aux républicains de centre-gauche. La figure principale en est Manuel Azaña, devenu président de la République après la victoire électorale du Front populaire en février 1936. Ce républicain admirateur des institutions françaises de la III e République, membre éminent des premiers gouvernements progressistes de la République dès 1931, réunit pendant un meeting électoral plus de 400 000 personnes à Madrid. D’autres figures importantes se détachent, au sein du parti socialiste : Indalecio Prieto, socialiste basque modéré, et Francisco Largo Caballero, dirigeant de la centrale syndicale UGT, adepte des proclamations révolutionnaires. Du côté du PCE, on pense bien sûr à Dolores Ibárruri, alias « Pasionaria », mais d’autres communistes, antistaliniens, ont une projection plus régionale, comme Andrés Nin, du POUM, en Catalogne, et il ne faut pas oublier le républicanisme catalan et la figure de Lluis Companys.   C'est l'échec du coup d'état qui provoque la guerre civile. Certains historiens franquistes parlent d'une stratégie volontaire de Franco. Qu'en est-il réellement alors que les forces franquistes disposaient de peu de moyens ? Pierre Salmon : L’échec du coup d’État n’est pas une stratégie de Franco, ni de personne : c’est le résultat d’une résistance d’une partie des forces de l’ordre et de la population, dont les effets ont été sous-estimés. Ce coup d’État est fomenté par deux trames conspiratives, l’une militaire et l’autre civile. Alors que les organisations conservatrices et fascistes se chargent de déstabiliser l’ordre public, des militaires préparent la dimension logistique du soulèvement. C’est Emilio Mola, un officier aussi exalté que Franco dans son désir de « régénérer l’Espagne », qui est l’architecte de la conspiration. Celle-ci, qui fait suite à d’autres, dont les projets étaient plus ou moins aboutis, s’accélère après l’élection du Front populaire espagnol, en février 1936. Tout est mis en place pour rallier les forces qui peuvent l’être, et anéantir les institutions républicaines, les forces libérales et ouvrières. Franco est resté à l’écart de ces préparatifs. Cela, pas parce qu’il croyait en la République ou refusait la force, mais plutôt par prudence. De fait, c’est un militaire qui déteste la démocratie libérale et considère la République comme un péril pour l’avenir de la civilisation espagnole. Pour cette raison, il s’est toujours tenu averti des différents projets conspiratifs, en restant à bonne distance, quand certains de ses coreligionnaires se sont plus investis. Au courant de ses ambitions et de son prestige au sein des milieux réactionnaires, la République l’envoie aux îles Canaries pour l’empêcher de conspirer. Il se montre plutôt discret à l’égard des sollicitations des conspirateurs, qui sont très agacés par sa retenue, au point qu’il gagne le surnom de « Miss Canarias ». Mais cela ne l’empêche pas de prendre rapidement la tête de l’insurrection, grâce au soutien des Allemands et des Italiens – dont il est l’interlocuteur – et à la très décisive armée coloniale d’Afrique, dont il prend le commandement. Très rapidement, il s’impose comme chef de l’Etat et de l’armée, au grand dam de plusieurs de ses concurrents chez les conspirateurs. Franco est de fait le grand gagnant d’une conspiration contre un régime auquel il n’a jamais véritablement adhéré.   Nourrie des guerres coloniales, d'un armement moderne et de la déshumanisation de l'adversaire, la guerre civile est une guerre fasciste qui prend la population comme cible durant les combats, mais aussi après. Quels sont, pour vous, les exemples les plus emblématiques ? Mercedes Yusta : Le moment où la guerre montre le plus clairement son caractère de guerre fasciste, ou de « guerre dégénérée » pour reprendre le concept de l’historien Martin Shaw pour qualifier des guerres d’une particulière violence et à tendance génocidaire, est probablement l’arrivée des troupes coloniales commandées par Franco sur le sud de la Péninsule au tout début du conflit. C’est le général Queipo de Llano, connu pour son extrême violence, y compris verbale (ses harangues radiophoniques sont restées dans les mémoires) qui prend la tête de cette armée et la déchaîne contre la population civile : une armée qui s’est entraînée dans une guerre coloniale au Maroc d’une grande violence, avec un corps de choc, la Légion, créé par Franco lui-même. Les populations andalouses, considérées comme potentiellement révolutionnaires, vont être la cible de cette armée dont le but est de contrôler le territoire par la terreur. Les conseils municipaux sont assassinés en masse, les personnes considérées comme « gauchistes » sorties de leur maison pour être assassinées de façon expéditive et jetées dans des fosses communes. Le prétexte à cette violence est souvent l’assassinat préalable de personnes de droite, mais les chiffres sont d’un grand déséquilibre : dans la province de Huelva, en Andalousie, on compte 150 victimes de droite et 6 000 républicains. Et dans les zones qui tombent dès le début de la guerre dans les mains des putschistes, comme la Galice, les populations reçoivent le même traitement : dans cette région, où il n’y a pas eu de répression républicaine, les victimes des franquistes atteindront les 6 000 civils. Mais sans doute l’exemple le plus marquant de cette violence est le massacre qui eut lieu à Badajoz, dans l’Extrémadure, en août 1936. Par vengeance pour l’assassinat de prisonniers de droite, les troupes coloniales assassinent près de 4 000 personnes à la mitrailleuse dans la Plaza de Toros : ils feront 9 000 victimes dans toute la province. Selon les mots du Général Yagüe, ils ne pouvaient pas laisser d’ennemis derrière eux. Le scandale en Europe sera majeur, car des journalistes sont sur place et rapportent les événements dans la presse mondiale. Les bombardements d’objectifs civils sont un autre signe du caractère fasciste de la guerre, le bombardement de Gernika étant l’exemple le plus connu et probablement le plus brutal. Enfin, cette violence contre les civils ne s’arrête pas après la fin officielle des hostilités. Pendant l’après-guerre, en réponse à l’existence d’un mouvement de résistance armée contre la dictature, les civils soupçonnés de soutenir les guérilleros, surtout des paysans très pauvres, sont toujours pris pour cible et parfois assassinés sans autre forme de procès.   En 2019, le gouvernement a fait exhumer le cercueil de Franco du sanctuaire del  Valle de los Caídos . La guerre civile est-elle encore un sujet de division au sein de la société espagnole ? Mercedes Yusta : La mémoire de la guerre civile a traversé différentes étapes depuis la fin des hostilités. La mort de Franco, contrairement à ce à quoi on aurait pu s’attendre, ne comporte pas une réinterprétation significative de la guerre civile, de ses causes et de ses effets, dans la société espagnole, même si les travaux des historiens se démocratisent à ce moment-là de façon notable et proposent déjà des versions beaucoup plus complexes du coup d’État et de la guerre, en s’appuyant sur les rares archives alors disponibles. La société espagnole post-transitionnelle se construit sur la peur d’une répétition du conflit, une peur qui a été construite et alimentée par la dictature elle-même en se présentant comme défenseure de la paix dès les années 1960 et en réinterprétant la guerre comme un conflit fratricide, une folie collective où « on a tous été coupables ». La démocratie hérite de ce narratif et ne le met pas en cause : la priorité des premiers gouvernements démocratiques est de moderniser l’Espagne et de l’intégrer en Europe, et pour cela ils tournent le dos au passé sans questionner les récits hérités. La guerre civile n’est pas enseignée à l’école, ou si peu, et encore seulement sous ses aspects purement militaires, sans questionner les raisons politiques. C’est sur cette absence d’une discussion publique et d’une éducation citoyenne que le narratif franquiste peut survivre en démocratie sans être questionné. Il faut tenir compte des blessures profondes que laisse une guerre civile au sein d’une société : en Espagne la situation s’est aggravée du fait que, pendant les 40 années de dictature, seule une version des événements avait droit de cité. La démocratie n’a rien fait pendant 30 ans pour inverser cette situation : quand elle s’y est prise au début des années 2000, sous la pression des associations des victimes du franquisme, il était déjà trop tard pour lutter contre un « franquisme sociologique » très enraciné dans une partie de la population. Pour cette fraction de la population, née pendant la dictature et qui n’a pas expérimenté la répression dans sa propre chair, le franquisme fut un régime politique comparable à d’autres, certes autoritaire, mais qui porta l’Espagne vers le progrès : c’est à partir de cette vision qu’on revendique Franco comme un homme d’État qui a fait de « bonnes choses » pour l’Espagne, comme des barrages ou la sécurité sociale, en oubliant dans quel contexte ces décisions ont été prises. Ils ont assimilé la version franquiste de l’histoire, selon laquelle le coup d’État était un pis-aller face à une république qui s’enfonçait dans le chaos. C’est justement contre cette version de l’histoire que ce livre a été écrit, et nous espérons qu’il pourra bientôt être traduit en Espagne et rouvrir une discussion publique qui peine à sortir des argumentations manichéennes et simplificatrices. Notes : 1 - p. 45