Depuis le 28 avril dernier, un mouvement social de grande ampleur a pris forme en Colombie contre une réforme fiscale visant les classes populaires et moyennes, et faisant émerger des revendications contre la politique libérale et austéritaire du président Iván Duque, élu en 2018, dans un contexte sanitaire qui pèse sur des structures économiques et sociales inégalitaires. Christophe Ventura, directeur de recherche à l’IRIS et spécialiste de l’Amérique latine, livre pour QG son analyse de la situation au sujet d’une Colombie où la violence est profondément ancrée, avec un rôle prépondérant de l’armée, de la police et des groupes paramilitaires contre les mouvements sociaux, les syndicats et les partis de gauche. Interview par Jonathan Baudoin

Christophe Ventura, chercheur à l’IRIS et spécialiste de l’Amérique latine

QG : Si la série de manifestations en cours depuis le 28 avril, qui a déjà fait officiellement au moins 27 morts, – certaines ONG parlent de 37 -, et 850 blessés, a pour origine une réforme fiscale, y a-t-il d’autres facteurs explicatifs de cette tension sociale extrême en Colombie ?

Christophe Ventura : Comme souvent, pour ne pas dire toujours, cette explosion sociale part d’un élément déclencheur et engendre la constitution un mouvement plus large, selon le principe bien connu de la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Ici, il s’agit de la réforme fiscale, que vous venez de mentionner. Mais, en réalité, ce mouvement cristallise une pluralité de mécontentements et de colères, et est pluricausal. Il est constitué de secteurs divers de la société colombienne, qui se regroupent autour d’une série de revendications qui, aussi diverses soient-elles, ont pour rapport commun l’expression de la question sociale, qui est au cœur des revendications. On va retrouver des organisations syndicales, des associations, des partis politiques, des gens qui ne sont pas organisés – beaucoup – mais qui rejettent tous les politiques du gouvernement d’Iván Duque, associées à l’aggravation de problèmes concrets pour une part importante de la population : déclassement social, baisse des revenus, faim, etc. 

Depuis son élection en 2018, le président de droite colombien a une feuille de route tout à fait claire. C’est celle de l’orthodoxie libérale en économie comme on connaît en Europe, avec des « réformes structurelles », une réduction des dépenses publiques, etc. Au départ, comme en France, une réforme des retraites avait provoqué en 2019 un grand mouvement social en Colombie, avant l’arrivée de la pandémie. Il y avait déjà eu au même moment la mise en place du premier chapitre de la réforme fiscale dont on reparle aujourd’hui, consistant en l’adoption de tout un ensemble de mesures fiscales favorables pour les entreprises et les investisseurs. Puis la deuxième partie de cette réforme fiscale, celle d’aujourd’hui donc, qui a provoqué la réaction de la société. Cette fois-ci, il s’agit d’augmenter et d’élargir les impôts indirects, – la TVA notamment, l’impôt le plus injuste – et celui sur les revenus, l’ensemble pesant directement  sur les classes populaires et les classes moyennes. La troisième partie de cette feuille de route, si elle a un jour lieu, devrait être une réforme organisant une flexibilisation accrue du marché du travail en Colombie. C’est face à tout cela que ce mouvement s’est levé, ou disons est revenu, puisqu’il était déjà là en 2019, avant la pandémie.

« EN COLOMBIE, PLUS DE LA MOITIÉ DE LA POPULATION TRAVAILLE SANS AUCUN CONTRAT, DE FAÇON INFORMELLE, AU BLACK »

QG : Qu’en est-il de l’effet du coronavirus sur ce moment de crise en Colombie ?

Il a son importance. On parle d’une pandémie qui, en Colombie, frappe sévèrement la société. La Colombie est un pays d’un peu plus de 48 millions d’habitants, avec 3 millions de cas, recensés officiellement, et plus de 75.000 morts depuis l’arrivée de la pandémie, l’année dernière. Le Coronavirus a son effet sur une société vulnérable, dont les problèmes sociaux structurels sont aigus, notamment en matière de pauvreté, d’inégalités et de faiblesses d’accès aux services de base. On parle d’un pays qui est dans les trois ou quatre pays les plus inégalitaires d’Amérique latine. Et c’est peu dire, car c’est la région la plus inégalitaire au monde, avec le Brésil ou le Chili par exemple.

La pandémie est venue exacerber les fragilités de la société colombienne. Elle a frappé dur sur le plan économique et social, parce que la Colombie est, aujourd’hui, en lourde récession. Cette crise a déjà détruite beaucoup d’emplois ; le taux de chômage s’est envolé et celui du sous-emploi, caractéristique du marché de l’emploi dans la région et dans le pays, également. Vous avez plus de 40% de la population qui est pauvre. Vous pouvez imaginer ce que ça veut dire. Dans ce pays, plus de la moitié des gens travaillent dans le secteur informel, c’est à dire sans contrat de travail, au noir. Des gens qui voient, avec la pandémie, leurs ressources fondre directement s’ils ne travaillent pas et qui n’ont aucune protection sociale, face aux risques de la vie, les risques sanitaires, les risques sociaux, le chômage, etc. La pandémie est venue amplifier tous ces phénomènes dans la société et rend incandescents tous ces problèmes. Tout cela rencontrant l’offre politique austéritaire du gouvernement, c’est le choc.

Fortes mobilisations place de la République, à Paris, en soutien au peuple colombien le 8 mai 2021, photo Jonathan Baudoin

QG : Peut-on dire que Iván Duque, actuel président colombien, s’inscrit dans la droite ligne de son mentor, l’ancien président Álvaro Uribe, voire au-delà, avec un risque de tentation autoritaire, comme dans le Brésil de Jair Bolsonaro, par exemple ?

Iván Duque s’inscrit très largement dans la continuité et l’héritage de son mentor, Álvaro Uribe, qui a dirigé la Colombie de 2002 à 2010. Il en est l’un des fils spirituels, l’un des disciples. Rappelons-nous qu’Iván Duque a été, avec Álvaro Uribe, l’animateur de la campagne du « non » à l’adoption, par référendum, de l’accord de paix signé avec les FARC en 2016. Il fait partie de la frange dure de la droite colombienne. Il n’y a pas de doute là-dessus. Sa politique est largement la continuité de celle-là. Une politique sécuritaire très forte, généralement répressive face aux mouvements contestataires dans le pays. C’est sous Duque qu’il y a eu encore de nombreux dirigeants sociaux, de syndicalistes, de journalistes, de défenseurs des droits humains assassinés ces dernières années.

Dans un pays marqué par plusieurs décennies de conflit armé interne, par le narcotrafic et la guerre contre ce dernier, la culture de la violence est très forte dans les rapports sociaux et politiques. Depuis que Duque a pris le pouvoir, il a également pris soin de placer pas mal de ses proches dans des institutions de contre-pouvoir colombiennes. Je pense, par exemple, au chef du Parquet, ou à la personne qui s’occupe de la défense du peuple (institution en charge de la protection des droits) ou encore à celle titulaire de la direction du contrôle fiscal dans le pays. Ce qui permet au président de protéger au maximum pas mal de membres de sa famille politique qui sont suspects de pas mal de trafics, de corruption, dont l’incontournable Álvaro Uribe. Et c’est un peu pour le protéger que tout cela est en place.

Il y a une tentation autoritaire qui, en plus, s’aiguise à mesure que la crise économique et sociale est de plus en plus pesante, avec les effets de la crise sanitaire. Le gouvernement est dans une dynamique d’opposition à la société et à ses grondements. La lourde et sanglante répression actuelle illustre cet autoritarisme, renforcé par l’entrée en scène de l’armée, portant « assistance » – c’est le mot d’Iván Duque – à la police pour restaurer l’ordre public. La militarisation de la vie sociale et politique est très marquante en Colombie. On assiste d’ailleurs au développement de ce phénomène, sous des formes différentes selon les configurations nationales, dans l’ensemble des pays de la région latino-américaine depuis quelques années, à mesure que les crises économiques, sociales et sanitaires se développent. Oui, Duque s’inscrit dans cette dynamique. Mais il faut dire, pour être précis, qu’Uribe a pris ses distances avec la réforme fiscale en question, parce qu’il a vu que ça allait déclencher quelque chose d’incontrôlable et qu’il fallait lâcher du lest tout de suite. Ce qu’a finalement fait Duque en annonçant le retrait des mesures les plus lourdes de cette réforme et en lançant un dialogue national, dont on va voir sur quoi il peut déboucher. Aujourd’hui, les conditions semblent assez peu réunies pour avoir un processus qui baisse la température. On n’en est pas là.

« DUQUE A FAIT LE CHOIX DE POLARISER LA SITUATION POUR OPPOSER UNE BONNE SOCIÉTÉ COLOMBIENNE À DE PRÉTENDUES HORDES DÉLINQUANTES ET TERRORISTES« 

QG : Le gouvernement colombien accuse des dissidents des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) et les rebelles de l’armée de libération nationale (ejército de liberación nacional, ELN) d’être les meneurs des manifestations. Qu’en pensez-vous ?

Je pense qu’on est dans la rhétorique politique, une guerre de communication. Duque, depuis le début des événements, a pris la ligne de paraître comme le défenseur de l’ordre face aux semeurs du chaos. Ce sont des choses qu’on connaît bien et qui sont assez classiques. Il fait le choix de polariser la situation, politiquement, pour opposer une bonne société colombienne qui aspirerait à la tranquillité à des hordes délinquantes, terroristes, etc. qui voudraient diviser et ruiner le pays. Dans la liste des choses que vous avez dites, il faut ajouter l’accusation selon laquelle le Venezuela de Nicolás Maduro serait également derrière ces mouvements populaires. Je crois qu’on est dans une guerre de communication qui permet, néanmoins, à Duque de resserrer les rangs de son camp et de cimenter ses appuis autour de lui. À savoir la police, l’armée, la droite colombienne puissante dans une société fortement conservatrice. Il ne faut pas sous-estimer l’impact de cette position de radicalisation qui soude son camp autour de lui, mais avec le risque d’une explosion.

Pour justifier ses actes répressifs et jouer d’un côté, la polarisation politique, et de l’autre, l’ouverture à un dialogue national, Ivan Duque s’appuie sur certains actes violents qui se sont déroulés, c’est indéniable, dans les mobilisations. Mais pourquoi ? Parce que ces mouvements populaires ont une telle magnitude et embrassent de si grandes parties de la société qu’ils charrient des éléments qui peuvent être en situation de rupture sociale, personnelle, politique. Ces personnes peuvent piller ou agir avec violence. Ça peut tout à fait arriver. C’est classique aussi. Vous avez, dans ces mouvements qui sont très larges, des éléments de ce qu’on appelait au 19e siècle le « lumpenprolétariat », des individus ou des groupes déclassés – le « prolétariat en haillon », le « sous-prolétariat » comme disaient les marxistes – qui nourrissent, car n’ayant pas d’autres choix ni de perspectives, la vie délinquante au sens large du terme, la mendicité, etc. Ces derniers sont également souvent instrumentalisés par le pouvoir d’État ou par des groupes politiques hostiles au mouvement populaire, pour justement décrédibiliser le mouvement réel dans son ensemble, surtout lorsque celui-ci porte une remise en cause systémique du pouvoir et de l’ordre économique et social. On est dans ce genre de situation en Colombie.

QG : Peut-on dire que l’accord de paix trouvé en 2016 par Juan Manuel Santos, prédécesseur de Duque à la présidence de la Colombie, avec les FARC, est fragilisé voire rendu caduque avec la répression opérée par le pouvoir central à Bogota ?

Cet accord de paix, qui est toujours en vigueur officiellement, a du plomb dans l’aile. Depuis 2016, sa mise en œuvre est tout à fait en deçà des objectifs. La sécurité des anciens guérilleros n’est pas bien assurée par l’Etat puisque beaucoup d’entre eux ont été assassinés depuis la signature de l’accord. Leur réintégration dans la vie civile et sociale concrète est en souffrance. Ils végètent plus ou moins dans les zones où ils sont basés, dans l’arrière-pays colombien. Il y a des logiques de vengeance, de reprise de contrôle du territoire par des groupes armés et paramilitaires, des délinquants, etc. qui font que la violence n’est pas partie. Tout cela, et d’autres choses comme les difficultés et les lenteurs de la justice transitionnelle, font que l’accord n’a pas été en mesure de réellement atteindre ses objectifs. Ce qui a expliqué une rupture au sein des FARC, avec une dissidence radicale qui a décidé de retourner dans le maquis. On a, aujourd’hui, des affrontements entre ces éléments et l’armée vénézuélienne, côté Venezuela. Tout cela n’est pas rassurant pour l’avenir de l’accord ni pour l’évolution des difficiles et dangereuses relations politiques entre les deux pays, qui pèsent significativement sur l’avenir de la stabilité régionale. Pour Duque, qui avait mené la campagne pour le « non » à cet accord, il faudra compter 10-15 ans – c’est ce qu’il dit – pour la pleine mise en place de l’accord. Or, la paix en Colombe ne peut attendre encore 10 ou 15 ans. Si l’accord venait à exploser, ce serait une très grave nouvelle pour la Colombie, mais aussi pour l’Amérique latine.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Christophe Ventura est directeur de recherche à l’Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS), spécialiste de l’Amérique latine et journaliste. Il est également l’auteur de L’éveil d’un continent : géopolitique de l’Amérique latine et de la Caraïbe (Armand Collin, 2014)

L’impuissance de la part du pouvoir français face au Covid-19 est désormais patente, faisant de la France un des plus mauvais élèves dans le monde, et condamnant sa population à poursuivre encore un semi-confinement et un couvre-feu socialement destructeurs. Dans ce grand entretien accordé à QG, le politologue Gaël Brustier souligne combien cette crise met à nu diverses questions déjà anciennes, que ce soit celle de la grande pauvreté, ou la prise en charge insuffisante des questions psychiatriques par le politique. Il revient aussi sur la dépendance économique illustrée par le blocage du Canal de Suez par le bateau Ever Given, ou encore sur l’énergie perdue par la gauche à se donner une posture morale sur des questions comme « l’islamo-gauchisme » ou les réunions « non-mixtes », au lieu de mettre en avant ses idées, et d’être force de proposition. Interview par Jonathan Baudoin

Gaël Brustier, politologue et chercheur

QG : Quel est votre regard sur la stratégie du gouvernement contre l’épidémie de Covid depuis le premier confinement, en mars 2020 ?

Gaël Brustier : Lorsqu’on relit les articles sortis à cette période-là, il y a désormais plus d’un an, on se rend compte à quel point pendant huit jours, la France a été sidérée. Toutes les familles politiques ont été sidérées. On s’est laissé happer par cette histoire de guerre. Tout le champ lexical de la guerre a été mobilisé. « La première ligne », « la deuxième ligne », les « héros », les « morts au combat », etc. On a eu droit à tout. Y compris à « l’économie de guerre », demandée par le Parti socialiste, sans que le PS sache vraiment ce qu’est une économie de guerre d’ailleurs. Tout cela a enfermé l’ensemble du pays dans des solutions qui ne posaient pas la question fondamentale des libertés publiques. Ça me semble être l’erreur originelle de tout le monde. On a plongé, du jour au lendemain, dans un pays mort, où beaucoup de gens ont dénoncé leurs voisins, il faut aussi s’en souvenir. Par vengeance, pseudo-civisme, veulerie, etc. Les gens téléphonaient dans les commissariats en dénonçant des voisins, coupables de non respect du confinement. Sur le plan des libertés publiques, on est un pays qui a complètement déraillé.

Depuis un an, on a eu un massacre de la communication. Au lieu de jouer au président de House of Cards confronté à une pandémie, il aurait mieux fait de tenir un discours républicain, de responsabilité et ne pas se perdre dans ces revendications ingérables sur l’ensemble du pays. Il y a eu un éclatement complet des repères des gens, aboutissant à une situation de plus en plus ingérable. « On ne confine pas assez », « on confine trop », « on ne veut pas télétravailler » mais en même temps « on ne veut pas aller au travail ».

J’ai toujours analysé Macron, soit comme le moteur de la régénérescence de la Ve République, soit comme son syndic de faillite. Il oscille entre les deux depuis son élection. Il est le produit des politiques menées depuis 30-40 ans en France. Il en est la synthèse. Il est une espèce de syncrétisme de différentes coteries, issues des différentes strates qui ont gouverné la France. De ce fait, il en est, à la fois, le continuateur et la victime. Ça me semble très important de le dire.

Je pense que Macron a aussi payé l’incontinence communicationnelle de son ministre Olivier Véran, qui est apparu à tout bout de champ. Dès qu’il y avait un micro, il fallait qu’il parle. Très peu d’interventions de Véran ont du reste été retenues parce qu’il parlait trop. Et le Premier ministre a donné, dans le détail, ce qui relevait des préfets. L’interdiction d’alcool en plein Charolais sur la voie publique n’a pas lieu d’être. Mais ça a déjà existé. Il y a une dizaine d’années, à Paris, au-delà de 18h, on ne pouvait pas acheter d’alcool dans les supermarchés du centre de Paris. C’est une mesure d’ordre préfectoral. Ce n’est pas au Premier ministre de raconter ce genre de choses.

Cargaison de masques arrivant à l’aéroport Paris-Vatry pour approvisionner des Français longtemps démunis au printemps 2020

Ils se sont perdus dans la détaillite, qui est le reflet d’une impuissance subie, parce que ce pays n’est plus indépendant économiquement, d’un point de vue sanitaire. On l’a très bien vu avec l’affaire des masques, et celle des vaccins. Ils ont été victimes d’une embrouille au sujet des masques, où les collectivités locales ont commandé par elles-mêmes, se faisant concurrence de manière débridée, se volant des cargaisons de masques. Ça a été le cas dans plusieurs régions. Le stock n’est pas arrivé, il est allé chez quelqu’un d’autre. Par leur incurie, le régime politique et l’État ont montré crûment que rien de tout cela ne fonctionnait plus. Ça ressemblait à ce que Marc Bloch décrivait de la France de 1940. La première armée du monde battue en quatre semaines. Nous, on avait la meilleure médecine du monde, le meilleur système médical du monde et on s’est enfoncé dans une crise d’un an, qui n’aurait jamais dû arriver. Ce n’est pas uniquement la faute de Macron. Il faut resituer cela dans un temps beaucoup plus long et prendre conscience de ce qu’est, aujourd’hui, la France dans le monde. J’ai l’impression que personne, sauf à parler de reportages sur le télétravail, n’a vraiment conscience que l’Europe est mise totalement sur la touche, de manière spectaculaire. Contre toute attente et toute logique.

QG : Compte tenu de la gestion très critiquée de la crise sanitaire, les 12.000 lits de réanimation promis il y a un an qui ne sont jamais venus, la problématique autour des vaccins dont l’efficacité est contestée et la mise à disposition chaotique, est-ce que tout cela peut peser lourdement sur l’élection présidentielle, prévue l’an prochain ?

G.B : Je pense qu’on a une conjoncture fluide. Les frontières idéologiques ont complètement explosé, pour un certain temps. Elles vont se reconstituer, mais pour le moment, depuis les Gilets jaunes, on a deux années de crise rampante après avoir été explosive. La question sociale est au cœur. Comment les gens font pour vivre ? Tout cela saute aux yeux désormais avec les étudiants, qui sont le public dont on peut saisir la réalité à travers les restos U. Puis il y a eu des suicides d’étudiants. Il y a une vraie détresse au sein de la population. Si on prend le 93, quand il faut bouger pour aller bosser, il y a des gens qui n’ont pas de smartphone. Ils n’achètent pas le journal, du moins ce n’est pas fréquent. En plus, ils n’ont pas d’imprimante, pas forcément d’ordinateur, ni de connexion à Internet. Comment font-ils pour avoir une attestation ? C’est beaucoup plus compliqué que pour la moyenne. Ce genre de détails ne l’est pas pour eux. Il y a une augmentation spectaculaire d’un certain nombre de maux sociaux, rendant la société plus que jamais imprévisible. On peut moins anticiper les évolutions électorales. Ce qui se passe dans notre rue est dramatique, à bien des égards. C’est une bombe à retardement.

QG : À vos yeux, est-ce que cette crise sanitaire est symptomatique des effets délétères du système capitaliste sur l’ensemble du monde vivant ?

G.B : On en a deux exemples. La question des vaccins et la question du gros bateau qui s’est planté dans le canal de Suez. On a sous notre nez les incohérences du système. Ça fait un moment qu’on s’était aperçu que l’industrie pharmaceutique avait émigré, pour un grand nombre de médicaments, en Inde par exemple, pour des raisons de coût. On avait dépouillé une bonne partie de notre industrie pharmaceutique, dont on pensait pourtant, il y a 15 ans, qu’elle ne partirait jamais. C’était la chanson qu’on nous avait servie. Que ce n’était pas possible sur des trucs de haute technologie, que ce n’était pas possible sur les médicaments. On s’aperçoit que c’est faux.

Le 23 mars 2021, Ever Given, un bateau de + de 400 mètres de long se retrouve à bloquer le canal suite à des vents violents et une tempête de sable.

On s’aperçoit aussi de la taille des bateaux. Ce bateau de 400 mètres de long, et les connaisseurs en mathématiques voient bien les milliers de tonnes qui sont sur ces bateaux. Ce qui était intéressant, c’est qu’il y en avait d’autres qui attendaient, derrière. On voit très bien notre dépendance aux routes commerciales, à l’égard d’un système qui a été créé par le libre-échange, par l’OMC, depuis la contre-révolution néolibérale des années 1980. On a toutes les données pour comprendre à quel point c’est dramatique, aujourd’hui. Et l’affaire du bateau est marrante parce qu’en fait, ils ont fait des reportages sur le chocolat en Inde au journal du midi et à celui du soir. C’est sympathique mais personne ne nous parle de ce que signifie ce gros bateau, d’où il vient, ce qu’il transporte, etc. Or, c’est ça qui est intéressant. Il permet de tout comprendre.

QG : Il y a 10 ans, Le Courrier International se demandait si la gauche française était « la plus bête du monde ». Est-ce pire en 2021 ?

G.B : Il y a beaucoup de gens intelligents à gauche, mais il y a trop d’intelligents qui ne pensent pas. C’est assez bizarre à observer. On peut être engagé mais il faut avoir les yeux ouverts sur ce qu’est la gauche aujourd’hui. Par exemple, un discours sur le problème de la mondialisation, le libre-échange des marchandises, eh bien on nous disait hier à gauche de parler plutôt de « flux financiers ». L’ennemi était invisible, ce qui était vrai à certains égards, mais en fait c’est une imbrication. Wall Street, Walmart et le PCC [Parti communiste chinois, NDLR] ont fait partie d’un triangle très bénéfique pour les trois parties. Mais si on dit cela, à gauche, c’est tout de suite qu’on est pour des barbelés, des douaniers ! Je préfère pour ma part des douaniers à des gens qui meurent, en n’ayant pas eu le médicament qu’ils devaient recevoir. La Chine oriente les nouvelles routes de la soie, le commerce mondial, à son profit. Et nous, face à ça, on est toujours les bras ballants.

Depuis un an, c’est une guerre d’interprétation, tout ce qui s’est passé. Et la Chine a été très active, bien plus que nous. On a parlé de guerre contre un virus mais aucune vraie vision ne s’est dégagée. C’était à l’opposition de faire ce travail. Or, ils ne se sont pas bien occupés des questions sociales, ou disons un peu sur le tard, à la fin de l’automne. Et comme ils ne croisent jamais un ouvrier, ce n’est pas problématique pour eux. Je ne parle pas de la France Insoumise, qui est un peu à part. Je parle surtout du PS et de nos grands penseurs de gauche. Ils n’ont pas été vifs sur les libertés publiques, alors qu’on est un des trois seuls pays au monde à avoir instauré une auto-attestation, avec la Grèce et l’Azerbaïdjan !

Le numéro de Courrier International du 5 janvier 2011

Puis on a assisté à une vague dans les hôpitaux psychiatriques. Les gens qui étaient déjà dépressifs sont entrés en très grande dépression. Les gens qui consommaient un peu de produits divers en sont devenus complètement accros. Beaucoup ont plongé. On n’a pas voulu identifier cela, ni en parler au début, parce que ce sont des problèmes que le politique fuit. Le politique a peur de ce qui lui paraît dégradant. Parler de la situation en psychiatrie, ça lui semble beaucoup trop sale pour ce qu’il est, sauf exception. Il y a, quand même, quelques élus qui s’en sont préoccupés. Et puis, il y a la montée de la grande pauvreté. Le rapport qu’entretiennent les élus de gauche, à la capitale, avec la très grande pauvreté, est un rapport de gestion. C’est peut-être un peu sévère, ce que je dis, mais c’est quand même essentiel quand on est élu. On accepte que les gens restent dehors. Il y a très peu de gens qui ont relayé la liste des 540 morts dans la rue, sachant que c’est une estimation minimale, publiée par La Croix, comme chaque année, le 30 mars.

QG : Les polémiques autour de l’islamo-gauchisme ou des réunions non-mixtes, tournant à la foire d’empoigne quasi quotidienne sur les réseaux sociaux, visent-elles pour le pouvoir à désorganiser totalement l’opposition et à empêcher celle-ci de se rassembler selon vous ?

G.B : Je pense que cette histoire est débile. Les réunions « non-mixtes » de l’Unef concernent très peu de personnes. Si trois personnes estiment avoir le même problème de discrimination dans la société et veulent se réunir entre elles, il n’y a strictement aucun problème. Ça les regarde. Ça relève moins du militantisme que de la sphère privée. Si c’est un exemple de militantisme que de dire à des femmes victimes de sexisme, à des gens victimes de racisme : « Parlez entre vous. Dites ce que vous ressentez puis après, on portera ça politiquement, en apportant une réponse politique », je ne vois strictement pas le problème. Ce sont de faux problèmes, il faudrait tourner cela en dérision. Le problème, c’est l’esprit de sérieux d’une partie de la gauche, qui fait qu’elle démarre au quart de tour. Certains en rajoutent des tonnes. C’est une espèce de posture morale, pas du tout politique.

Quant à « l’islamo-gauchisme », je pense que c’est un concept totalement foireux. Ça ne veut pas dire qu’à un moment donné, il n’y a pas eu une extrême-gauche qui y a pensé, à travers le SWP (Parti Socialiste des travailleurs, aux États-Unis, NDLR), marchant main dans la main avec des islamistes. C’est un fait. Dans un autre registre, des alliances douteuses eurent lieu entre les États-Unis et la mafia sicilienne contre Mussolini. Ce n’est pas un concours de pureté, la politique. Il peut y avoir des erreurs, c’est l’histoire. On ne va pas passer son temps à se positionner indéfiniment. Ça n’a pas de sens. L’essentiel, c’est que les buts politiques qu’on poursuit soient, un jour, le bout du tunnel. Je n’adhère pas non plus au mot « islamophobie », mais ce n’est pas très important au fond. Si on parle de la même chose, c’est-à-dire, de rejeter quelqu’un parce qu’on le suspecte de tous les maux, c’est du racisme anti-musulmans, point barre. C’est souvent de la connerie d’ailleurs, parfois du fascisme. Mais il ne faut pas s’écharper indéfiniment là-dessus. Il faut en venir au fait. Et le fait c’est : comment chacun accède à l’émancipation, comment on résout un problème d’urgence qui est le nombre de milliers de gens malheureux dans ce pays, dont il faut s’occuper tout de suite parce qu’on a eu 100.000 morts avec le Covid, et qu’on a des millions de gens qui sont désormais au bord du gouffre.

QG : Quel sera l’impact de ces polémiques sur le vote populaire ? Pourraient-elles notamment inciter selon vous les banlieues à se détourner une fois de plus des urnes l’an prochain ? 

G.B : Je ne pense pas que ce soit ça qui les détourne. Pour moi, tout cela n’aura pas d’impact. Le temps que la gauche passe à chicaner sur « qui soutient qui ? qui ne soutient pas qui ? », c’est autant de temps qu’elle perd, et qu’on lui fait perdre, pour exprimer ses points de vue très concrets et ses propositions. Par exemple, quand Clémentine Autain passe à la télé, on lui pose éternellement ces mêmes questions, parce qu’elle symbolise aux yeux d’une certaine droite une chose qui n’a rien à voir avec la réalité, et pendant ce temps, on n’aborde pas les propositions de sa campagne régionale.

Je ne vois pas, sur ce type de polémiques, comment faire avancer le schmilblick. Audrey Pulvar n’a jamais voulu interdire des réunions aux blancs. C’est tellement évident ! Mais quand elle demande aux blancs de « se taire », elle donne prise à ce machin-là. C’est infernal ! Une fois la pièce mise dans le juke-box, le disque tourne sans arrêt. Elle s’est faite complètement avoir, alors que c’est une femme intelligente. Elle n’a pas vu le truc venir. Il y a ce moment de gravité : « Je suis l’homme de gauche, la femme de gauche. On parle de racisme, je suis là. Je ne vous laisserai pas faire, etc. ».

Mais il y aurait plein d’autres choses à dire aussi. La gestion, par Anne Hidalgo, de l’espace public à Paris fait beaucoup de mal à la gauche. S’ils ne s’en aperçoivent pas, c’est qu’il y a un problème. N’importe quel mec de gauche qui monte à Paris, est estomaqué devant l’enlaidissement de la capitale. On s’en aperçoit moins parce qu’on y est tout le temps. C’est cette capacité à céder au folklorique, à ne pas structurer vraiment sa pensée, sa propagande, à ne pas ciseler les choses, qui crée des polémiques sans cesse, c’est épuisant. Il faut se détourner de ce genre de choses. Il ne faut pas débattre avec le Printemps républicain. Ça n’a aucune espèce d’intérêt. C’est aussi Twitter qui entretient tout ça. « Je suis sur Twitter, donc je m’indigne ». Et tout le monde s’indigne de la position du voisin, qui s’indigne de la position qu’on a prise par rapport à celle du voisin. Twitter ne concerne personne en France, sauf 10.000 zigotos qui regardent ça. Et pourtant, ça occupe un temps totalement délirant.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Gaël Brustier est politologue et essayiste. Il est membre de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean Jaurès. Il est également l’auteur du Désordre idéologique (éditions du Cerf, 2017), #Nuit Debout : que penser ? (éditions du Cerf, 2016), Le Mai 68 conservateur : que restera-t-il de la Manif pour tous ? (éditions du Cerf, 2014), ou encore La guerre culturelle aura bien lieu : l’occidentalisme ou l’idéologie de la crise (Mille et une nuits, 2013)

Pendant quinze jours, j’ai participé à l’«occupation» du Théâtre du Merlan, une des deux salles du ZEF, Scène Nationale située dans les quartiers nord de Marseille.

Depuis le 4 mars 2021, des travailleurs du spectacle, de la restauration, de l’hôtellerie, de l’événementiel et du tourisme occupent le Théâtre de l’Odéon à Paris.

Alexandre Charlet est acteur

Quelles sont les revendications des occupants du théâtre de l’Odéon ?

Ils exigent principalement :

–  Le retrait de la réforme de l’assurance-chômage dont un décret d’application publié le 31 mars doit entrer en vigueur au premier juillet 2021 et engendrer la baisse des allocations chômages de plus d’un million de personnes, dans un contexte ou la privation d’emploi est accrue par les décisions politiques en réponse à la situation sanitaire et alors même que moins d’un chômeur sur deux est  actuellement indemnisé.

– La prolongation de l’« année blanche »  obtenue par les intermittents du spectacle lors du premier confinement, qui consiste en une prolongation de leurs droits à l’assurance-chômage, mais qui prend fin le 31 août 2021 (alors que peu ont pu retravailler depuis et presque personne autant qu’en temps normal)  ainsi que son élargissement à tous les travailleurs précaires.

– Une baisse du seuil d’accès à l’indemnisation chômage pour les primo-entrants ou intermittents en rupture de droits qui n’ont donc même pas bénéficié d’une première « année blanche ».

– La garantie de tous les droits sociaux, notamment les congés maternité et maladie pour les salariés à l’emploi discontinu et les artistes auteurs.

– Un plan massif de soutien à l’emploi et de reprise de l’activité.

– Un plan d’action d’urgence pour les étudiants, qu’ils puissent faire face à la précarité.

Dans le sillage de cette occupation, ce sont près de 100 lieux qui sont maintenant occupés à travers la France.

Comment s’organisent les occupations de lieux culturels ?

Au  ZEF,  à Marseille, très vite rebaptisé « Zone Essentielle de Fraternité », c’est l’effervescence. Principalement des travailleurs du spectacle et de l’audiovisuel, mais aussi des précaires d’autres secteurs d’activités, des Gilets Jaunes, tous réunis par l’évidence d’un désir de briser nos solitudes, de revivre, de partager, de mettre en commun, d’oublier, de se retrouver, de se libérer, de chanter, de danser, de jouer à nouveau. Et de lutter ensemble.

Des assemblées générales quotidiennes, des commissions, des ateliers… avec d’emblée la conscience qu’il va falloir tenir dans la durée, plusieurs semaines et peut-être même plusieurs mois. Monter en puissance aussi. Le Théâtre est devenu un foyer et un lieu d’organisation. Un air de Nuit debout et de ronds-points occupés, le chauffage et le toit en plus.

Les inquiétudes au sujet des droits aux indemnités chômage, d’un éventuel passeport vaccinal, la certitude que nous ne pourrons pas tous retravailler immédiatement dès que les lieux rouvriront se mêlent à un désir d’exiger plus encore, peut-être  même d’aller jusqu’à la réappropriation collective des moyens de création en délégitimant les directions nommées à la tête des établissements culturels. Prendre enfin collectivement le pouvoir, la maîtrise de nos outils de travail, ne pas les rendre.

En tout cas, une détermination partagée: celle de ne pas laisser les lieux rouvrir sans la satisfaction de nos revendications. De s’engager s’il le fallait dans un blocage, pour empêcher ces réouvertures, même au risque de n’être plus soutenus par la majorité.

Ici, on a décidé d’enfourcher le Merlan, en référence aux propos d’Emmanuel Macron, qui dans son adresse au monde de la culture le 6 mai 2020, lançait « on doit en quelque sorte enfourcher le tigre » et « inventer un autre rapport avec le public ». Il disait alors que nous n’aurions pratiquement même pas besoin de cette première « année blanche » qu’il nous concédait, grâce aux nombreux « projets » qui seraient déployés  dès l’été pour permettre de créer partout où cela serait possible. Il n’en a malheureusement rien été, et nous n’avons pas beaucoup travaillé pendant cette année écoulée.

Tous les jours, de nombreux soutiens, syndicaux, politiques (jusqu’au maire de Marseille), d’autres travailleurs en lutte, des associations du quartier, se sont manifestés en venant au ZEF, apportant à manger ou leur soutien d’une manière ou d’une autre.

Puis une première « action » a été décidée pour aller à la rencontre nos concitoyens et les informer de nos revendications et des effets qu’aura potentiellement pour eux et leurs proches l’application de la réforme de l’assurance-chômage. Rendez-vous a donc été donné pour tracter sur une place de marché populaire un vendredi matin, et éventuellement ensuite se rendre dans deux Pôle emploi pour là aussi informer les usagers. Mais à peine arrivés sur place, nos identités ont été contrôlées par la police (4 véhicules et 10 policiers dont un habilité LBD ont été envoyés pour nous faire obstacle) et notre banderole, que nous n’avons même pas eu le temps de déployer a été détruite. Après de longues parlementations, nous avons été autorisés à tracter par petits groupes.

Le message est clair : tant que nous restons dans les théâtres, nous n’inquiétons personne. Et si nous sortons, on nous a à l’œil.

Manifester le 1er mai, c’est augmenter la pression sur le gouvernement

Le samedi 3 avril, une manifestation de Gilets jaunes devait arriver devant le Théâtre de l’Odéon à Paris. Résultat : la place a été bouclée par un déploiement massif de gendarmes et de policiers et tout rassemblement interdit.

Evidemment, la possibilité d’une « convergence des luttes » et de nouvelles manifestations massives et déterminées font peur au gouvernement. Plus les connexions se feront, en dehors des lieux occupés, comme c’est progressivement le cas avec des collectifs de Gilets jaunes, des associations des quartiers populaires, d’autres secteurs dont les travailleurs sont privés de la possibilité de travailler et donc en colère, plus nous augmenterons le rapport de force engagé.

Et alors, nous pourrons peut-être passer l’offensive, et en plus des droits revendiqués, en conquérir de nouveaux ou en tout cas ouvrir dans les esprits la voie de ces conquêtes, comme le salaire à la qualification personnelle, détaché du marché de l’emploi et des postes occupés selon les hiérarchies et valeurs du système capitaliste, ou pour le dire autrement, une véritable sécurité sociale professionnelle qui puisse constituer une garantie économique générale grâce à une rémunération à vie pour toutes et tous.

Pour cela, il va falloir sérieusement augmenter la pression sur le gouvernement et être beaucoup plus nombreux.

Quel meilleur rendez-vous que celui proposé par Jérôme Rodriguez le 28 mars dernier devant le Théâtre de l’Odéon  (« Quel que soit le métier, quelle que soit la personne, quel que soit l’âge de la personne, d’où qu’elle vienne, on veut tous la même chose. On veut exactement tous la même chose. On veut un petit peu de bonheur, un petit peu de joie de vivre, on veut pouvoir travailler et pouvoir gagner le salaire qui va en fonction de notre travail et faire en sorte que ce salaire nous emmène jusqu’à la fin du mois. C’est ça le message des Gilets jaunes. »). Le 1^er mai 2021, laissons tomber les étiquettes et reprenons les Champs-Elysées pour renverser ce système dont plus personne ne veut !  Unissons nos colères !

Oseront-ils mutiler des artistes marchant vers l’Elysée ou les préfectures partout en France?

Nous ne voulons pas réparer et remettre en marche la machine à broyer le vivant.

Nous voulons vivre enfin.

Alexandre CHARLET, acteur

« Annuler la dette: vrai débat ou piège politique ? »: débat entre les économistes David Cayla et Laurence Scialom

L’annulation de la dette publique, enjeu central ou leurre politique ? Un débat très vif s’est développé depuis quelques semaines au sein des rangs des économistes hétérodoxes, alors même que le montant des dettes Covid ne cessent de s’envoler chez les pays membres de l’Union européenne. Pour QG, deux d’entre eux, Laurence Scialom et David Cayla, ont accepté un grand entretien croisé, exposant leurs avis opposés. Pour Laurence Scialom, auteur de « La fascination de l’ogre, ou comment desserrer l’étau de la finance », obtenir l’annulation de la dette publique détenue par la Banque centrale européenne serait même un moyen de pouvoir mieux financer la transition écologique. Pour David Cayla, membre des économistes atterrés, l’annulation de la dette publique n’est nullement un préalable aux investissements. Auteur de « Populisme et néolibéralisme: il est urgent de tout repenser », Cayla considère même qu’il s’agit d’un faux débat dangereux, qui profitera finalement aux néolibéraux. Jonathan Baudoin a recueilli leurs échanges souvent vifs et très éclairants.

David Cayla, membre des économistes atterrés, et Laurence Scialom, professeur d’économie à l’université de Paris-Nanterre

QG : Avec la crise sanitaire, On est passé d’un discours culpabilisateur où tous les services publics devaient être taillés pour rembourser la dette, à des discours, de plus en plus répandus chez certains politiques, et sur les réseaux sociaux, selon lesquels il serait possible d’effacer la dette détenue par la Banque centrale européenne par un simple jeu d’écriture comptable. Qu’en est-il et comment évaluez-vous ces deux visions ?

Laurence Scialom : Je fais partie de ceux qui préconisent une option d’annulation de la dette publique par la BCE en contrepartie d’investissements dans la transition écologique. Notre proposition ne consiste pas à annuler la dette pour réduire le ratio dette/PIB, mais à proposer un nouveau contrat social et écologique. Une espèce d’acte de refondation européen. Toutes les sommes annulées ne le seraient pas pour désendetter les États, mais pour investir dans la transition écologique et sociale.

Ce qui motive cette position, c’est tout d’abord le contexte macroéconomique et écologique, caractérisé par des pressions déflationnistes elles-mêmes attisées par un excès de dette privée. Or, on a besoin d’investissements massifs dans la transition écologique. Je rappelle que le budget carbone, c’est-à-dire le reste de CO2 qu’on peut émettre dans l’atmosphère si on veut rester sous le seuil d’augmentation de 1,5°C, sera épuisé d’ici 10 à 15 ans. Il y a une urgence absolue à investir dans la transition écologique. Ensuite, c’est le constat du contexte institutionnel européen, à savoir une interdiction de monétisation des déficits budgétaires, via les traités alors même que des règles budgétaires strictes contraignent la dépense publique et ne permettent pas des investissements massifs. Ces règles n’ont été levées que temporairement. Il existe donc un très gros risque de revenir très rapidement à la rigueur budgétaire. On entend bien la petite musique, notamment avec la commission sur l’avenir des finances publiques en France et avec le plan allemand de remboursement de la dette Covid en 20 ans. Dans les deux cas cela annonce un retour à la rigueur budgétaire.

Par ailleurs, il y a des éléments proprement politiques. Il est très important de repolitiser le débat sur la politique monétaire, sur le ciblage et la canalisation de celle-ci sur des usages à fortes externalités positives, notamment la transition écologique et sociale puisque les deux vont ensemble. Je pense que ce débat qu’on a lancé a mis le doigt sur un point important. Christine Lagarde nous a d’ailleurs répondu. C’est un débat très utile. Je rajouterais que nos propos rejoignent ceux de Stephanie Kelton dont l’ouvrage récent, « Le Mythe du déficit », fait beaucoup de bruit. Elle-même dit que dans le cadre européen, la monnaie n’est pas souveraine. La manière de pallier cela, c’est l’annulation de la dette par la BCE.

Dans ce livre paru aux LLL, Stéphanie Kelton, conseillère de Bernie Sanders en 2016, déconstruit les présupposés concernant la dette et propose une autre manière de penser l’économie

David Cayla : Depuis la crise de la pandémie, on a fait deux choses : confiner les économies pour éviter l’explosion des malades Covid et mettre en place des mesures de soutien financier pour éviter l’effondrement économique. Ces mesures ont coûté énormément d’argent. Jamais les déficits n’ont été aussi importants. On est passé d’une dette publique de 100% du PIB à 120%, et cela va sans doute encore augmenter en 2021. C’est la preuve qu’on peut dépenser énormément d’argent sans aucune contrainte, puisque les taux d’intérêt sont restés très faibles. Ils sont négatifs à 10 ans depuis juillet 2019, et le sont restés pendant toute la crise sanitaire. Le coût financier de la dette est plus faible aujourd’hui qu’au milieu des années 1990, alors même que la dette a explosé.

Tout cela me fait dire que l’annulation de la dette ne peut pas être posée comme préalable aux investissements. L’Etat n’a aucun problème à trouver de l’argent à des taux très favorables. Les investisseurs privés, les banques, les marchés financiers, continuent de prêter aux États, même à taux négatif, car il s’agit pour eux de sécuriser leurs réserves en liquidité.

Je ne vois pas en quoi une annulation de la dette serait nécessaire pour financer la transition écologique. C’est, à mon avis, un faux débat. Si on le mène, on va se heurter à un autre problème institutionnel qui est l’indépendance de la Banque centrale européenne (BCE), garantie par les traités. En effet, pour annuler la dette qui pèse spécifiquement sur la BCE, il faudrait qu’elle fasse un abandon de créances. Or, l’abandon de créances n’est pas politiquement possible. Il nécessiterait que la Banque centrale obéisse aux gouvernements. Mme Lagarde a déjà expliqué très clairement qu’elle refusait d’envisageait une telle possibilité. De ce fait même si c’était légalement possible du point de vue des traités, le fait que la banque centrale refuse de le faire élimine en pratique cette possibilité.

Du fait de ce blocage, on en vient à croire qu’il ne serait pas possible de financer les investissements pour la transition alors qu’en fait tout le monde veut prêter aux États. C’est un simple problème de volonté politique! On ne souhaite pas prendre l’argent alors qu’il est déjà disponible. Ce n’est pas en annulant une partie de la dette publique qu’on va faire spontanément émerger cette volonté politique. Demander à la BCE : « S’il vous plait, annulez notre dette pour qu’on puisse investir massivement dans la transition écologique » me gêne énormément car c’est faire peser sur une institution technocratique qui n’a pas de légitimité démocratique un préalable pour avoir un investissement qui relève des gouvernements. C’est aux gouvernements et aux politiques qu’incombe la responsabilité d’orienter l’argent public.

Par ailleurs même si on annulait un quart de la dette détenue par la BCE, on serait encore au-dessus du seuil de 60% du PIB. Ça n’enlèverait aucune des pressions institutionnelles de l’UE qui pèsent sur les États pour diminuer leurs dépenses publiques !

Ce que je reproche aux partisans de l’annulation, c’est que le débat, bien qu’intéressant théoriquement, n’a aucune chance d’être gagné. La BCE refuse d’abandonner ses créances et on n’a aucun levier pour l’y obliger. Et si elle le faisait, cela ne changerait rien, du point de vue des partisans de l’austérité puisqu’on resterait aux niveaux d’endettement supérieurs à 60%, seuil fixé par les traités ! Et puis, comment garantit-on que ces sommes aillent vers la transition écologique et sociale, vu que les gouvernements sont souverains et décident de l’allocation des dépenses ?

L.S : Bien évidemment, cette annulation de créances ne serait pas une décision unilatérale de la Banque centrale. Ça ne peut se faire que par un accord politique au plus haut niveau. Exactement de la même manière que si l’on doit réformer fortement les règles budgétaires et d’endettement public. Ce que je souhaite !

Christine Lagarde, présidente de la BCE, lors d’une conférence de presse, le 11 mars 2021. Crédit : Martin Lamberts/ECB

D.C : Pardon, mais en matière de déficit public, on est en-dehors des clous depuis des années et aucun pays n’a été sanctionné pour ça. L’indépendance de la Banque centrale européenne est très forte.

L.S : L’indépendance de la Banque centrale européenne est un mythe ! Je voudrais revenir sur plusieurs choses. La première, il ne suffit pas de dire qu’on est dans contexte de très faibles taux d’intérêt, qu’on peut s’endetter sans contrainte et qu’on peut investir. Les taux d’intérêt négatifs étaient là bien avant la pandémie. Pour autant, l’investissement public a reculé. Ce n’est pas du tout une condition pour qu’il y ait de l’investissement public dès lors que le dogme est de réduire l’endettement public. La question de l’indépendance de la Banque centrale est un mythe total depuis qu’elle pratique du QE [quantitative easing, assouplissement quantitatif en français, NDLR]. Elle ferme les spreads [écarts de taux d’intérêt entre dettes souveraines, NDLR] pour permettre aux États de s’endetter. Elle ne peut pas revenir en arrière. Le débat qu’on pose met en lumière de facto que la Banque centrale n’est plus indépendante car si elle cessait son QE, la zone euro éclaterait. La BCE est déjà complètement assujettie aux questions de financement des déficits budgétaires donc, de facto, elle n’est plus indépendante. Ce qui fait d’ailleurs dire à Stephanie Kelton qu’actuellement, tant qu’elle fait ça, la théorie monétaire moderne s’applique dans l’Union européenne. Le problème, c’est qu’il n’y a rien qui garantisse que les taux ne vont pas remonter. Donc, parier sur le fait que la situation macroéconomique de taux d’intérêts négatifs perdurera me semble être excessivement dangereux. Notre proposition ne nie pas la nécessité que les investissements dans la transition écologique soient démocratiquement décidés, la dépense publique relève des instances démocratiquement élues. Enfin, dire que l’indépendance de la Banque centrale est gravée dans le marbre est absurde. Quand on regarde l’histoire longue du Central banking, on se rend bien compte que les banques centrales sont capables, très rapidement, de changer leur rapport vis-à-vis des États. C’est ce qui s’est passé après la Seconde guerre mondiale, quand on a nationalisé les Banques centrales, quand on a fait des politiques d’orientation de la création monétaire et de la régulation financière pour financer la reconstruction. On est dans cette logique-là. L’idée, c’est un acte de refondation. Je pense que l’accord politique qu’on peut obtenir n’est pas plus difficile que celui pour faire sauter les règles budgétaires!

D.C : Mais les règles budgétaires ont déjà sauté, de fait! L’Allemagne a connu du déficit supérieur à 3%. La France aussi, au milieu des années 2000. En 2008, ça a aussi sauté. Maintenant, ça resaute. En revanche, l’indépendance de la BCE signifie qu’aucun gouvernement ou chef d’État ne peut lui donner un ordre. Le fait qu’elle rachète des obligations publiques est réalisé de manière souveraine. Ça ne remet pas en cause son indépendance. Aussi le problème reste entier : comment forcer la Banque centrale européenne à faire quelque chose qui est en dehors de son mandat ? Elle n’a pas à négocier avec les États des investissements dans l’écologie et la transition énergétique. Ce n’est pas son rôle. Savoir si le projet d’annulation de la dette est formellement interdit par les traités ou non n’est pas clair. Mais si Christine Lagarde pense que c’est illégal, elle ne va de toute façon pas le faire et il est illusoire de croire qu’on pourra l’y contraindre.

D’autre part la Banque centrale européenne ne peut intervenir que dans le cadre de son mandat. La BCE n’est pas une institution politique et ne peut donc élargir son champ d’action comme elle le souhaite. Le quantitative easing n’était pas en dehors de son mandat car c’était une manière de préserver le système bancaire. Si l’Italie avait fait défaut, le système bancaire européen se serait écroulé. À ce titre, il était légitime qu’elle évite que les taux d’intérêt longs explosent. Par contre, ça va être très compliqué d’expliquer que l’annulation de la dette publique qu’elle détient participe de son mandat. Par ailleurs cela poserait un vrai problème démocratique. On ne peut pas admettre qu’une autorité indépendante commence à faire tout et n’importe quoi, en fonction de ses préférences politiques!

L.S : Quand d’autres banques centrales ont commencé à faire du Quantitative Easing et qu’on en a commencé à en parler pour l’Europe, on nous a dit la même chose, à savoir que le QE serait une transgression de son mandat. Ce qu’on propose, c’est un cran au-delà. Actuellement, on a un cercle vicieux entre réallocation des flux financiers du « brun » vers le « vert » et risque financier climatique. Les risques financiers climatiques sont des risques systémiques. Le NGFS, le réseau des banques centrales et des régulateurs au niveau international le reconnaît parfaitement. Des risques financiers systémiques d’origine climatique nous menacent! Le risque de transition avant tout, et le risque physique. S’il n’y a pas une réallocation massive des flux financiers du brun au vert, ça aggrave les risques physiques et le risque de transition. Or, la Banque centrale, par sa politique, peut jouer un rôle majeur dans la réallocation des flux. Mais aussi par une annulation qui serait conditionnée à de l’investissement dans la transition écologique et sociale. Je souligne aussi que la BCE a un mandat secondaire qui est de soutenir les politiques de l’Union.

Aujourd’hui encore, l’essentiel des flux financiers soutiennent des activités polluantes. Crédit : Justrader CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons

D.C : D’accord. Mais de jure, elle fait ce qu’elle veut. Tant qu’on n’a pas réformé ça, on ne peut pas l’obliger. Ce qui m’embête, c’est que vous conditionniez les investissements écologiques à quelque chose qui n’arrivera jamais. La Banque centrale européenne n’abandonnera pas la dette publique qu’elle détient. Elle l’a dit formellement. Même si tous les gouvernements étaient coalisés, ce qui n’est pas le cas par ailleurs, puisqu’aucun gouvernement ne défend l’annulation, notamment l’Allemagne qui a une population créancière, il faudrait qu’ils arrivent à convaincre la BCE. Il faudrait ensuite qu’il n’y ait personne qui porte la chose en justice, comme ce fut le cas pour le QE. La Cour de justice a tranché, très bien. Mais vous voyez le nombre d’obstacles qui nous attendent ?

« L’EUROPE A TOUJOURS AVANCÉ AU BORD DU GOUFFRE » LAURENCE SCIALOM

L.S : Je pense que les deux combats : levée des règles budgétaires et annulation de dette publique par la BCE doivent être menés en parallèle. L’intérêt du débat sur l’annulation des dettes, est qu’en creux, il montre toute l’inefficacité d’une union monétaire sans union budgétaire. Par ailleurs, quand on regarde l’histoire européenne, l’Europe a toujours avancé au bord du gouffre. Par exemple, l’union bancaire en est une illustration. L’Allemagne a cédé au moment où elle a cru, effectivement, qu’il y avait un risque d’éclatement de la zone euro. L’Allemagne aurait énormément à y perdre. Toutes les choses que l’on fait, tous les engagements que l’on prend, nous rendent dépendants du chemin pris. Et à un moment, on ne peut plus reculer. Ce faisant, au bord du gouffre, le fait que ce débat sur l’annulation ait lieu, que tous les arguments aient été mis sur la table fait que ça devient une option.

D.C : Ce n’est pas une option envisagée sérieusement par les acteurs. Je pense qu’on y attache trop d’importance parce qu’on ne parle pas de ce qu’on peut faire maintenant. Je vais revenir sur deux choses importantes. D’abord, sur la question des taux d’intérêt, qui remontent ces derniers temps. Les taux d’intérêt publics déterminent les taux d’intérêt du reste de l’économie. Ils sont donc très importants.

Dans les manuels, on explique que les taux d’intérêt à court terme sont décidés par la Banque centrale. Ce sont les taux de refinancement bancaires, ou taux monétaires. On explique aussi que les taux à long terme sont décidés par les marchés financiers, par les achats et les ventes de titres obligataires sur les marchés financiers. Or, depuis le Quantitative easing, les taux d’intérêt à long terme sont manipulés par les Banques centrales. Elles ont été amenées à jouer ce rôle pour sauver l’euro, comme l’a justement dit Laurence Scialom tout à l’heure. Pour sauver l’économie aux États-Unis, au Royaume-Uni, et dans toutes les grandes économies, on a dû faire intervenir les banques centrales. Autrement dit les taux d’intérêt à long terme, aujourd’hui, sont en grande partie administrés et ne sont plus décidés par les spéculateurs. C’est un tournant majeur qu’il faut absolument prendre en considération.

En annulant les dettes publiques on dit à la Banque centrale : « Quand vous achetez des titres de dette publique, faites attention car ils peuvent être annulés immédiatement ». C’est un très mauvais signal à lui envoyer. Plus elle détient de la dette publique, plus elle a de capacité à agir sur les marchés obligataires, et donc sur les taux d’intérêt à long terme. La situation actuelle me convient tout à fait car la Banque centrale européenne est devenue, de fait, responsable des taux d’intérêt. L’argument sur la montée des taux n’est donc pas valable parce que, justement, la banque centrale a acquis la capacité de garantir la soutenabilité des dettes publiques par son action sur les taux.

« JE VAIS ÊTRE CLAIR: IL N’Y A PAS DE PROBLÈME DE DETTE PUBLIQUE » DAVID CAYLA

Mon deuxième argument est l’argument démocratique. J’entends bien l’idée d’une grande conférence européenne pour décider collectivement d’investir dans l’écologie. Ça me pose un problème car l’Union européenne n’est pas une institution démocratique. Si on fait un cadre dans lequel on contraint les États en matière budgétaire, même si c’est pour la bonne cause, c’est problématique. Aujourd’hui ce serait pour financer la transition énergétique. Demain, ce sera peut-être pour réformer la Sécurité sociale ou pour n’importe quoi d’autre. Les décisions démocratiques sont celles qui sont prises par des États, les gouvernements élus. Ce que décide la BCE, la Commission ou les grandes conférences européennes ne l’est pas. Je mets en garde ceux qui disent qu’il faut faire passer la politique budgétaire d’un État, à savoir d’un gouvernement élu, vers une entité administrative.

QG : En-dehors de cette solution d’annulation de la dette détenue par la BCE, n’y a-t-il pas d’autres pistes à explorer pour faire face à la dette publique, et dans ce cas, qui y gagne, qui y perd ?

D.C : Je vais être très court et clair. Il n’y a pas de problème de dette publique. Il n’y a donc pas de raison de trouver des solutions. La dette publique en France, est à 120% du PIB. Au Japon, elle se monte à plus de 250%. Le vrai problème, c’est l’investissement public, qui s’effondre. S’il n’y a pas d’investissement, ce n’est pas à cause de la dette mais à cause de l’absence de volonté politique. Ce qu’on devrait faire aujourd’hui, c’est demander au gouvernement d’investir. En ce moment il dépense énormément pour sauver l’économie, ce qui est une forme d’investissement. Mais il ne faut pas qu’il oublie les investissements productifs.

L.S : La dette publique n’est pas un problème au Japon, ni aux États-Unis, car ce sont des pays qui ont une monnaie souveraine. C’est-à-dire que ce sont des pays où, effectivement, le fait que vous ayez un budget fédéral ou un budget d’un État qui coïncide avec l’espace de circulation de la monnaie, fait que la dette n’est pas un problème dès lors que l’État s’endette dans sa propre monnaie. En Europe, c’est très différent. Vous avez 19 risques souverains qui coexistent, qui sont gérés par la BCE. Ça dépend uniquement de la bonne volonté de la BCE. Quand on regarde ce qu’on peut faire pour gérer une dette, il y a des solutions sur la table contre lesquelles je suis. Par exemple celle vers laquelle s’oriente le gouvernement français, c’est l’histoire du cantonnement ou de la caisse d’amortissement. Ce qui veut dire une promesse de rigueur budgétaire rapidement. Ils se calent sur ce que fait l’Allemagne depuis 2009. Dans l’histoire, vous avez la monétisation, qui est un moyen de gérer les dettes, ayant souvent eu lieu après des guerres pour gérer la dette de guerre, mais interdite par les traités. Et puis, vous avez l’inflation. L’inflation, c’est génial. Ça permet de dévaloriser en termes réels votre dette et c’est indolore tant qu’elle reste raisonnable. Le problème, c’est que justement, comme on est dans un contexte de stagnation séculaire, et de tensions déflationnistes importantes depuis plusieurs années, la BCE ne parvient pas du tout à atteindre sa cible d’inflation depuis 2013. La dette n’est pas un problème dès lors que nos politiques pensent que ce n’est pas un problème. Mais si les décideurs politiques pensent que c’en est un, ça le devient. Il ne suffit pas d’avoir une incantation du genre « il n’y a qu’à, faut qu’on dépense ». Si nos décideurs politiques pensent le contraire, ça devient un problème. De toutes manières, dans la construction européenne telle qu’elle est en l’absence d’union budgétaire, c’en est potentiellement un. Qu’on le veuille ou non. On l’a bien vu pour la Grèce! Il suffirait que la BCE laisse s’ouvrir les Spreads pour se rendre compte que c’en est un.

D.C : Oui mais justement, la BCE ne le fera pas. Elle ne fera pas quelque chose qui explosera la zone euro.

L.S : Donc, elle n’est plus indépendante.

D.C : Juridiquement, elle reste indépendante. Elle fait ce qu’elle veut.

L.S : Elle ne peut pas sortir du QE.

D.C : D’accord, pour le coup. La réalité, c’est qu’elle est indépendante, dans le sens où on ne peut pas l’obliger à annuler une dette, surtout si ça ne résout pas le problème parce qu’il n’y a pas de problème réel à ce sujet. Par contre, elle est censée, dans son mandat, sauver l’euro, qui est dysfonctionnel, et elle va tout faire pour le sauver.

Je voudrais revenir sur la question de l’inflation. Celle-ci est la meilleure manière de résoudre le problème d’endettement, je suis entièrement d’accord avec Laurence Scialom sur ce point. Le problème de l’inflation c’est que ça n’est pas une décision politique. Si on investissait davantage, on permettrait davantage de croissance économique ; cela augmenterait l’inflation et réduirait le coût financier de la dette. Le problème, et la banque centrale l’a toujours dit, est que l’investissement ne relève pas de la politique monétaire. C’est un choix qui relève de la politique budgétaire.

Si la question est de savoir comment convaincre les États d’investir davantage, je pense qu’on ne va pas les convaincre en les renforçant dans l’idée qu’il faudrait prioritairement résoudre le faux problème de l’endettement. Il y a une bataille politique à mener derrière tout ça. Il faut convaincre de la nécessité de l’investissement privé et public, sachant qu’il n’y a pas d’effet d’éviction. En effet les deux formes d’investissement évoluent en parallèle. Si on veut plus d’investissement privé, il faut donc plus d’investissement public. Cette orientation politique-là doit être menée de front. La politique monétaire étant ce qu’elle est, c’est-à-dire extrêmement accommodante, il faut que la politique budgétaire relevant des États soit mise en œuvre de manière efficace. C’est-à-dire en investissant et en organisant la croissance. Cela permettrait par ailleurs d’augmenter l’inflation. C’est ce débat qui devrait être prioritaire.

Alexis Tsipras, premier ministre grec, à la tribune de la Commission Européenne. © European Union 2018 – European Parliament

QG : Dans nos colonnes, un haut fonctionnaire proposait récemment de sortir de l’emprise des marchés financiers et du piège de la dette par une « taxation massive de l’héritage » et « l’augmentation des salaires », cette dernière générant de l’inflation. Qu’est-ce que ça vous inspire comme réflexion ?

L.S : Je pense que la question que ça pose est, effectivement, que le système néolibéral, dans lequel on vit depuis plusieurs décennies, est générateur d’inégalités. C’est très lié à la financiarisation, aux bulles qui sont favorisées par le contexte de taux d’intérêt très bas, etc. Pour les catégories sociales les plus défavorisées se crée une trappe à pauvreté, à surendettement. Pour les plus riches, une opportunité de spéculation financière, des capacités d’enrichissement très fortes. La question de taxer davantage ceux qui ont profité de cette financiarisation extrême de l’économie me paraît être légitime comme débat. Ce n’est pas antagonique avec ce qu’on disait avant. On peut appuyer sur plusieurs leviers face à l’urgence de la situation dans laquelle on est.

D.C : Je vais élargir quelque peu la réponse, parce que la question des héritages est légitime, j’y suis favorable. Mais pour moi, ce n’est pas un problème lié à la dette, à la crise financière. Je ne crois pas qu’on arrivera à résoudre une crise financière en taxant les héritages. Par contre, je voudrais revenir sur ce qui s’est passé en 2008. Nous avons connu une crise financière extrêmement importante. Elle s’est résolue par le sauvetage des banques et de l’épargne des ménages par les États. Les États sont devenus les assureurs des risques financiers du secteur privé, ce qui est un peu problématique. Si on a une nouvelle crise financière, et je pense qu’elle est très probable, elle touchera non les dettes publiques mais les dettes privées.

L.S : C’est une crise qui frappera surtout l’économie réelle et qui se transformera peut-être en crise financière. Contrairement à 2008 ce ne sera pas une crise endogène à la finance.

« NOUS RISQUONS UNE CRISE BANCAIRE MAJEURE QUI VA MENACER L’ÉPARGNE DE TOUT LE MONDE » DAVID CAYLA

D.C : Exactement. On risque d’avoir des faillites en chaîne dans le secteur privé, dans les PME, dans les grosses entreprises, qui vont être supportées par le secteur bancaire, lequel ne pourra pas faire face parce qu’il a un taux de fonds propres extrêmement faible par rapport aux risques qu’il prend. On risque donc d’être confronté à une crise bancaire majeure qui va menacer à nouveau l’épargne de tout le monde. Comment va-t-on la résoudre ? Peut-être que certains diront : « faisons comme en 2008-2009. L’État va garantir les pertes privées. » Ce qui est déjà dans la logique actuelle, en finançant le chômage partiel, en finançant les entreprises qui ne peuvent plus fonctionner.

Mais je pense que les besoins de financement risquent d’être tellement importants que ce sera sans doute impossible. Dans ce cas, la solution qui pourrait être mise en œuvre serait d’organiser les pertes financières en évitant qu’elles ne pèsent sur l’économie réelle comme en 2008-2009, ce qui a entraîné une nouvelle récession en Europe. Il faudrait que les pertes restent dans la sphère financière, ce qui passera sans doute par une taxation de l’épargne en répartissant les pertes sur les épargnants plutôt qu’en augmentant les taxes aux héritages. Ça revient d’ailleurs un peu au même vu qu’on taxe des stocks dans les deux cas. Le problème sera de la mettre en œuvre politiquement, de la faire accepter auprès de la population.

Je ne souhaite pas cela, mais je m’interroge sur les capacités qu’on a à gérer une crise financière privée, vu qu’on a un taux d’endettement des entreprises qui est extrêmement élevé en France, en constante augmentation depuis des années, accéléré par la crise du Coronavirus. On a aussi une épargne extrêmement abondante. Si on veut faire baisser la dette privée, il faudra faire baisser les créances privées et donc l’épargne. C’est une question de comptabilité nationale.

QG : Le taux d’épargne des ménages a grimpé en flèche en France sur l’année 2020, passant de 14,8% à 18,8% du revenu disponible selon la Banque de France. Une accumulation d’épargne réalisée par les revenus les plus riches, essentiellement. Est-ce qu’une fiscalisation exceptionnelle de la sur-épargne des plus riches pourrait-être utilisée pour être réinjectée dans l’économie réelle, selon vous ?

L.S : Ça me semble évident. C’est une épargne forcée, liée aux non-dépenses du fait de la mise sous cloche de l’économie. Si l’idée, derrière, est d’utiliser cela pour financer l’économie, ce n’est pas du tout à la hauteur. Mais, évidemment, pour des raisons de justice sociale et fiscale, ça me semble être important. C’est un peu dans la même ligne que la taxation de l’héritage. Il s’agit de promouvoir une approche redistributive entre les gagnants et les perdants de la pandémie bien sûr, mais plus généralement, les gagnants et les perdants de la financiarisation de l’économie. Pour autant, ce type de proposition ne dégage pas les sommes requises pour le financement de la transition écologique et sociale. En France, l’investissement additionnel qui serait nécessaire est estimé à environ 100 milliards d’euros de plus par an. Rapportez cela à la part qui va à la transition écologique dans le plan de relance européen et vous voyez l’énorme écart qu’il y a.

D.C : Je pense qu’il y a beaucoup d’argent en épargne et qu’une taxation sur l’épargne est quelque chose qui rapporterait beaucoup d’argent. Le problème, c’est que c’est du one-shot. C’est ponctuel, par définition.

L.S : C’est sur les patrimoines financiers.

D.C : Oui. Mais sur l’épargne en banque également. Il y a, quand même de l’épargne qui a augmenté. On arrive à des centaines de milliards d’euros. Le problème est surtout politique. Pour beaucoup de gens, ce serait une spoliation.

L.S : Oui. Sauf si on dit que c’est sur les patrimoines financiers, qui se sont constitués au cours des dernières années.

De grandes fortunes du CAC 40 comme celle de Patrick Drahi, PDG d’Altice, dépendent fortement des faibles taux d’intérêts consentis depuis des années par le système bancaire. Crédit : École polytechnique J.Barande

D.C : Le problème, c’est que l’épargne financière n’est pas monétisable. Si vous avez des actions d’une entreprise qui a vu son cours de marché doubler ou tripler ces 10 dernières années, vous ne pouvez pas taxer ces actions, à moins que l’État prélève directement les actions. Ce qui serait possible par ailleurs.

L.S : Si l’État devient actionnaire.

D.C : Mais ça ne génère pas directement de cash. Or, c’est bien cela qu’il faut. Sans trop rentrer dans les détails, mon sentiment est qu’une taxation de l’épargne ne pourra se faire qu’en temps de crise énorme.

L.S : C’est un peu compliqué. Vous ajoutez de la perte de confiance à la perte de confiance au moment de la crise ?

D.C : Si le choix est entre perdre toute son épargne ou n’en perdre qu’une partie de manière politiquement organisée en tenant compte des situations des ménages, la seconde option apparaîtra sans doute préférable.

L.S : Je ne comprends pas. Vous n’arrêtez pas de dire que la dette n’est pas un problème!

D.C : Je dis que la dette publique n’est pas un problème…

L.S : Le système bancaire ne peut pas s’effondrer puisque l’État a toujours les moyens de le soutenir si la dette n’est pas un problème. Je ne comprends pas il y a une incohérence…

D.C : C’est ce qu’il a fait en 2008-2009. Le problème, c’est que quand il y a des pertes très importantes du secteur privé, l’État n’a pas à sauver tous les agents privés.

« LAISSER S’EFFONDRER UNE BANQUE SYSTÉMIQUE PROVOQUERAIT UN CATACLYSME ÉCONOMIQUE INCROYABLE » LAURENCE SCIALOM

L.S : C’est normatif ! Ce qu’il peut très bien faire, et ce serait la meilleure solution, c’est de renflouer les banques parce que sinon, ce serait un cataclysme qu’on n’imagine pas. Laisser s’effondrer une banque systémique provoquerait un cataclysme économique absolument incroyable. Les États peuvent renflouer les banques, mais cette fois-ci avec une conditionnalité qui serait une régulation financière extrêmement stricte. Ce que l’on n’a pas fait après la crise de 2008.

D.C : Je pense qu’on sera contraint de faire contribuer les épargnants parce qu’ils sont les créanciers en dernier recours.

L.S : Ils ne sont pas fautifs dans le fait que les banques soient insuffisamment capitalisées, prennent trop de risques, fassent trop d’activités de trading, etc. Les épargnants ne sont pas ceux qui surveillent les banques. Autant je comprendrais qu’on dise : « je soutiens les banques et en contrepartie, je suis drastique sur la régulation bancaire et financière, pour sortir justement de cette économie financiarisée, hyper court-termiste ».

D.C : Les épargnants ne sont pas fautifs à l’échelle individuelle. On est d’accord. Le problème est que quand on veut définanciariser l’économie, il faut réduire le volume de la finance. Or, la seule manière de le faire est l’annulation de la dette d’un côté, mais aussi la réduction des créances, de l’épargne, de l’autre.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Laurence Scialom est économiste à l’Université Paris 10 Nanterre, membre de l’Institut Veblen. Elle est l’auteure des livres La fascination de l’ogre ou comment desserrer l’étau de la finance (éditions Fayard) et Économie bancaire (éditions La Découverte).

David Cayla est économiste à l’Université d’Angers, membre du collectif Les Économistes Atterrés. Il est l’auteur de Populisme et néolibéralisme et de L’économie du réel, tous deux parus aux éditions De Boeck Supérieur.

Crédit de la photo de couverture : Robin Prime/Christian Aid